Купить мерч «Эха»:

Перехват - 2011-02-05

05.02.2011
Перехват - 2011-02-05 Скачать

С.БУНТМАН: Вот в этой видеотрансляции, которую вы сейчас смотрите, Матвей Юрьевич Ганапольский изображает, что он внимательно читает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. На самом деле, естественно, все перевернуто вверх ногами.

С.БУНТМАН: Ну, я не знаю. Нет, у тебя вон там скрепочка видна. «Перехват», Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. Что будем перехватывать-то?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перехватывать будем, во всяком случае, с моей стороны несколько тем, которые...

С.БУНТМАН: Ты все уже сказал, стырили реплики, реплика вернулась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, вот, была, пропала, теперь вернулась.

С.БУНТМАН: Да, как стырили, так и вернули.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как стырили, так и вернули, да.

С.БУНТМАН: Мне уже нравится знаешь что? Вот, везде стоит гвоздю пропасть или я не знаю, кнопке на стуле оказаться, там уже сразу всемирный заговор, уже описание событий. Знаешь как? Раввины собираются на пражском кладбище и замышляют похищение реплики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но с другой стороны, Серега, была публикация, потом она исчезла и ее нигде нет, а она была, и довольно такая, ну, на актуальную тему, то, конечно, народ забеспокоился и спасибо ему за это.

С.БУНТМАН: Нет, я понимаю. Но мне нравится, как с апломбом люди начинают говорить: «А было так. Там, собралось совещание раввинов в Праге». (смеется)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты, вот, спросил, что будем перехватывать. Вот ты знаешь, на этой неделе, конечно, тут 2 вещи возникли. Во-первых, возникла публикация Дмитрия Орешкина в «Новой газете» - спасибо ему большое, он замечательный. Дмитрий Орешкин. Я только хочу главную цифру произнести. И, знаешь, я вот в нее долго вчитывался, в эту главную цифру. Там приведена одна цифра.

С.БУНТМАН: Давай. Что за цифра?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Цифра по эмиграции. Причем, это Счетная палата, это не «Эхо Москвы» считало.

С.БУНТМАН: По иммиграции, то есть по въезду?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, эмиграция.

С.БУНТМАН: Эмиграция? Из России?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, из России.

С.БУНТМАН: Так?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, ведомство господина Степашина, которому как-то, все-таки, давай доверять, потому что это государственная история, я тебе просто читаю. Статистика, приведенная государственным органом, вот она меня шокирует. За последние годы... Слушай внимательно. Вот, Серега, вдумайся в это. За последние годы из России в эмиграцию уехало 1 миллион 250 тысяч человек. Казалось бы, вот, произносишь эту цифру и сразу начинаешь думать: «А много это, 1 миллион 250 тысяч для огромной страны, в которой 140 миллионов человек? Или, может быть, это мало? А, может быть, это нормальный процент? Потому что у нас открытые границы, люди ездят...» И все бы было хорошо, если бы не еще одна фраза. «После Октябрьского переворота 1917 года Россию покинуло 2 миллиона человек». О чем это говорит?

С.БУНТМАН: Так, учтите еще. Можно я сказу в скобках, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Учтите еще, Россия в границах Российской империи, да? Ведь, это же не только из центральных районов России. Это что ваш Советский Союз, да еще побольше. Россия у нас уже не такая безумно чтобы перенаселенная страна, 140 с чем-то миллионов. Это тебе не американские, там, 300 и не советские, там, 250 с чем-то. Или сколько там было? Вот, вы не придирайтесь, пожалуйста, к нам, если мы что... Ну, вот, откуда Орешкин взял? Это что? Это Госкомстат, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Статья Орешкина отдельно, а то, что я тебе прочитал, это новость, которую мы обсуждали и внутреннем «Развороте». Откуда я впервые, собственно, узнал эту информацию – это ведомство Степашина.

С.БУНТМАН: А, это Счетная палата.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь, почему я упомянул Орешкина? Потому что Орешкин в своей статье в «Новой газете» очень многое напоминает, о многом рассказывает. Но вот что он пишет. Ну, во-первых, голосование. В «Новой» было голосование многострочное. Понимаешь, да? С чем вы связываете вот эту эмиграцию? С ростом националистических настроений – 2,2%, с высокими налогами – 1%, с подготовкой возвращения Путина к власти – 28,9%, со всеми перечисленными причинами – 62,5%. Это совсем не так – 5,4%.

Значит, смотри, казалось бы, самая высокая цифра – это с подготовкой возвращения Путина к власти. Напомню, что это голосовали не на сайте «Эха Москвы», а на сайте «Новой газеты». Это не «Эхо Москвы», это не вот эти вот либерасты, которые тут всем манипулируют, поэтому там, все-таки, голосовали какие-то люди, как-то более или менее можно сказать такие центристы.

Теперь, что пишет сам Орешкин? Вот смотри, он дает удивительно спокойное, но ужасное описание причин. Цитата: «Совок вернулся на мягких лапах. Его присутствие ощущается везде, хотя пока еще нигде в смертельно опасной концентрации. Кто-то уезжает из-за того, что не видит перспектив профессионального роста и заработка, кто-то хочет получить образование не у господина Фурсенко, а из более приличного источника». Вот тут бы я поспорил, ну, у каждого свое мнение (мне кажется, очень хороший министр Фурсенко). «Кто-то опасается за здоровье детей, у которых от здешних продуктов и воды, а также от вида доктора Онищенко диатез и аллергия, другие боятся погромов, терактов и свихнувшихся силовиков, кажется, уже навсегда сросшихся с бандитами. Кто-то не может сжиться с коррупцией, кого-то из мелкого, среднего и даже крупного бизнеса достали поборами и наездами. Да мало ли причин?»

Так вот, ты знаешь, что как-то...

С.БУНТМАН: Я потом перехвачу у тебя, потому что одна неупомянутая причина и, на мой взгляд, главная была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть армия с ее обязательным...

С.БУНТМАН: Не-не-не. У меня главная причина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, просто договорю. Вот, мне часто присылают и вопросы, и в эфире спрашивают: «Так чего вы хотите, Ганапольский?» Я хочу только одного – обсуждения этих вопросов. Я не президент страны, не премьер. Но! Если после 10 лет, после 11-12 лет Путина и Медведева, в основном, Путина страну воспринимают так же, ситуацию в стране воспринимают так же, как после переворота 1917 года, или Великой октябрьской социалистической революции 1917 года (кто как хочет называйте), то мне кажется, это очень серьезная история, которая должна стать предметом обсуждения. Ну, я понимаю, что не с народом, потому что какой народ, ему и обсуждать это негде. Но, во всяком случае, правящий вот этот клан, они как-то должны задать себе вопрос и особенно господин Медведев, с кем он будет делать свое Сколково.

В своей статье, которая называется «Бег» (здорово, да?) у Орешкина он напоминает, что в 1917 году уезжали пароходами – их там называли всякими «философскими пароходами» и так далее. Но, вот, взял и уехал господин Зворыкин. Теперь Парфенов делает о нем фильм и выясняется, что, вот, жил в Америке такой человек Зворыкин, который сделал телевидение. Так вот я хочу сказать, что молодежь уезжает повально. И я хочу привести еще одну цифру.

Есть такая страна Латвия – и это, в общем, не секрет, надеюсь, нас не арестуют за латвийскую пропаганду – они придумали гениальный способ инвестиций. Кто купит там недвижимость в городе за 150 тысяч евро или в деревне за 50 тысяч евро, тот получает вид на жительство. То есть Шенгенскую визу, по-моему, там на 5 лет. Так вот я хочу сказать, что по данным, которые широко опубликованы, в 2011 году Латвия ожидает от россиян 150 миллионов евро инвестиций за вид на жительство.

С.БУНТМАН: При этом очень много, чтобы сейчас не соврать вам с цифрой, очень много латышей уезжали все последнее время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Ирландию.

С.БУНТМАН: В Ирландию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там называлась страна Ирландия – просто это было как у молдаван Россия.

С.БУНТМАН: Да. А как у ирландцев в свое врем США.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот. С удовольствием я сейчас дам тебе перехватить – я просто скажу, о чем поем. Поем не о том, чтобы кого-то осуждать. О том, что болезненная тема, тем более озвученная государственным органом господина Степашина, Счетной палатой – она должна стать каким-то предметом обсуждения. А факт этот – осуждение. Потому что нельзя, чтобы... То есть я понимаю, конечно, что во всем виновен пьяный Ельцин (это ясно) и Горбачев, предатель – это все понятно. И либеральные бороденки. Но дело в том, что 11 лет страна находится под властью весьма конкретных людей. И, вот, при этих людях народ отсюда бежит. И это уже не домыслы проклятого Ганапольского или, там, этих либерастов, которые вот там вот ходят, судятся с Путиным, негодяи. Это, вот, сказало ведомство Степашина. Поэтому: а) либо опровергните, б) либо начинайте какой-то предметный разговор. Насколько я знаю, никакого предметного разговора по этому поводу нет. Продавливается все та же жизнь, все та же модель, все та же армия. Она, во многом, лучше стала сейчас (армия), но она также носит призывной характер.

Короче говоря, много лет назад, если ты не помнишь, Серега. Не много – наверное, года 4. Мы с тобой были в эфире и я выдвинул тезис... Это не открытие, просто я сказал: «Народ будет валить. Валить будет потому, что не запретишь валить».

С.БУНТМАН: Во, во, во! Вот-вот! Сейчас точка будет!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

С.БУНТМАН: Вот, смотри. Вот, перехватываю быстро. Матвей, вот ты сейчас попал в точку. Потому что валить не запретишь. Вот смотри, эмиграция во время революции, да? Люди бегут или людей выпихивают, говорят: «Ну и черт с вами, нам не нужны ваши буржуазные мозги, ваша буржуазная философия, ваши художества и так далее». Происходит одно – оскудение, да? Страну закрывают через несколько лет, через десяток, там, лет закрывают ее окончательно после этих философских пароходов и прочих отъездов. Закрывают окончательно – никуда не уедешь.

Какой-то даже намечался приток специалистов. Помнишь, эти прекраснодушные англичане, всевозможные социалистически настроенные американцы и так далее приезжали здесь строить новую жизнь. Понастраивали, потом кто успел – уехал, кто не успел – отправился в другую сторону. И вот что получилось. Страна была замкнутая, у нее не было вот этого показателя, социальные лифты – они при очень специфических условиях образовались при лояльности, при соблюдении ритуалов всевозможных, что тоже иссушало мозги.

Масса людей, когда мы говорим «А вот наука, а вот преподавание» и так далее, люди, которые не могли сделать свою истинную, например, карьеру... Вот, возьмем, один из выдающихся ученых, вот то, что мне близко, ученый Сказкин, да? Сергей Данилович. Специалист по средним векам. Он, вот, руководитель научный моей мамы. Он ничего не писал. Там могут говорить «потому, посему». Он ничего не писал своего. Он написал учебник, он написал каких-то несколько работ, каких-то брошюр. Он замечательно преподавал, замечательно читал лекции. Он давал дома у себя читать вот тех самых пароходных ученых, давал читать произведения на основе дальше могли студенты. То есть это были, знаешь, как у Брэдбери те, которые наизусть читали Шекспира. Вот, хранители неких знаний.

Они могли бы сделать блестящие карьеры. Когда они становились нужны, там, например, в физике, когда не было разгрома физики, потому что нужна была атомная бомба, все было для нужд государства. Государство стратегически не развивалось. Как только открылись шлюзы, мы получили и приобрели, обрели великое право перемещаться в пространстве, куда мы хотим, читать любые книги, учиться чему угодно.

И дальше, смотри. Студенты. Что их ждет? Во-первых, если студент не считает своей профессией военную профессию, необычайно уважаемую... Да, есть такая профессия, но это профессия. Первое.

Второе. При этом если он связан с наукой, наукой более или менее фундаментальной, которой надо заниматься самоотверженно. Да, были прекрасные люди и, между прочим, человеку чаще нужно свободно мыслить, человеку, который занимается наукой, чем как-то жить в золоченых особняках. Но если для того, чтобы применить... Наука не может быть национальной, наука – она только наука и наука мировая. Если человек знает, что есть такие на свете места, Матвей Юрьевич, где можно работать в лаборатории, заниматься исследованиями при этом в здоровой обстановке и что-то при этом достойно вполне зарабатывать, и читая лекции, и занимаясь своими научными изысканиями, он правильно сделает, что он поедет. Понимаешь, правильно сделает. Не создав никаких лифтов для того, чтобы эти знания применялись здесь, в стране в массе всевозможных областей.

Вот, помнишь, мы говорили об опросе? Когда «Хочу быть чиновником» 40% молодых людей. Помнишь такое дело?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Что это показывает? Это показывает, что существует один лифт, один способ реализации. Вот и все. А то, что едут, это нормально то, что они уезжают. Это нормально. Здесь существует ностальгия. Вот, в великой стране, потому что она была закрыта и все здесь сидели и что-то делали. Хотите закрыть? Ну, давайте, закройте. Посмотрим, какое другое стратегическое иссушение мозгов произойдет. Или надо что-то делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, что-то делать. Понимаете, вот, конечно, сейчас слушатели опять скажут «Ну вот, он завел привычную волынку про Путина». Понимаете, в чем дело? Если бы был не Путин, а Бутин или Жутин, или Футин, я бы про него завел волынку. И вот почему.

Вот пишет Орешкин в своей статье: «Путин летом 2000 года обращается к парламенту со своим первым посланием. Цитата: «Основным препятствием экономического роста являются высокие налоги, произвол чиновников, разгул криминала. Решение этих проблем зависит от государства». То есть человек очень точно в 2000 году сказал, что получилось. Вот, в течение 10 лет этим занимается В.В.Путин. Я как гражданин России имею право? Ну, я, вот, перед микрофоном сижу, в этом моя, что ли, социальная привилегия. Но я задаю простой вопрос. Знаете, я бы, вот, не взял эту тему. Мы сегодня еще в конце передачи поговорим о такой вещи, которая называется «Ответственность политика» и я вам пример приведу.

С.БУНТМАН: О-о-о. Моя любимая тема. Давай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, значит, смотрите, что получается.

С.БУНТМАН: Ага?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Владимир Владимирович Путин идет на Первый канал – вы знаете, знаменитая история, где он там сидит и он говорит, что на некоторых радиоканалах (ну, Владимир Владимирович Познер ему помог вспомнить, какой этот радиоканал, это, значит, «Эхо Москвы», хотя он не подтвердил, Владимир Владимирович, потому что у него частичная амнезия, он же не может произнести «Эхо Москвы» в эфире, потому что политически это неправильно, а он политически целесообразный человек на 100%). И, вот, Сережа, важный момент. Он говорит, что оппозиция приходит и лжет. И я тебе хочу сказать, что думаю, что у многих, когда они услышали эти слова, решение... Вот это очень нехорошее решение самим валить или детей своих валить было принято. Почему? Потому что оно говорит о том, что если Владимир Владимирович Путин опять станет президентом, то он будет вести свою страну ровно так, как он вел до этого.

С.БУНТМАН: А не наплевать ли, кто будет президентом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дело не в этом.

С.БУНТМАН: Что хрен, что редька.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подожди, это уже другая тема. Вот, мы говорим о социальной ответственности политика...

С.БУНТМАН: А, ты про эту ответственность? Про социальную?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как бы, политическая ответственность. Я понимаю, что там все непогрешимы. Ну, вот, еще раз. Вот, либо опровергните то, что Степашин сказал, либо... Ну, признайте хоть что-то.

Но даже проблема не в этом. Вам-то, Путину легко – он там сядет, его все каналы показывают и он говорит, что все лгут. А поскольку он фамилий не сказал, то получается, что я сейчас лгу тоже. Но возникает-то вопрос... Знаешь как? Все были крутые, только людишки умерли.

С.БУНТМАН: И ты всерьез разбираешь то, что этот человек сказал про то, что врут?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, подожди.

С.БУНТМАН: Он же нес неизвестно что!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не понял меня. Подожди.

С.БУНТМАН: Вот тебе ответственность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не о том я!

С.БУНТМАН: Он же не отвечает за свои слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня, Серега, я не об этом. Я говорю, что, вот, он это сказал. А я, вот, не понимаю, честно тебе говорю, не понимаю. Если это его позиция на самом деле... Я говорю, поверь мне, серьезно абсолютно и очень ответственно. Если это его позиция, что критическое слово равняется лжи, при этом он не хочет говорить по существу, потому что говорить по существу – это значит войти в диалог с теми, кто лжет, кого презрительно презирает, так сказать, вот эта существующая власть, я на все это согласен. Каждый поступает так, как он хочет. Только что делать с 1252500 человек, которые уже свалили и с остальными, которые хотят свалить? Как в известном анекдоте про Брежнева. Помните, что он лежит с этой Джиной Лоллобриджидой, и она говорит: «Отпустите, откройте границу». Он говорит: «Да-а, ты хочешь остаться со мной наедине?»

С.БУНТМАН: Ну да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин с кем хочет остаться наедине? С Сурковым? Они неплохо будут смотреться.

С.БУНТМАН: Мне кажется, ему наплевать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Мое дело задать вопрос, потому что используя знаменитый тезис Радзиховского, который он часто повторяет в эфире, он говорит, что своими слабыми лапками я ничего сделать не могу. Вот я просто как журналист, как гражданин, я обозначаю проблему. Причем, эта проблема гораздо шире армии просто как таковой, она гораздо шире каких-то просто социальных институтов, высшего отдела образования и так далее.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, я долго и нудно здесь говорил об этом тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Анатольевич Медведев, с кем вы собираетесь строить Россию? Я понимаю, что вы знаете об этих цифрах, я понимаю, что вы не хотите о них говорить и поднимать дискуссии даже на грохнутом Пятом канале, потому что народ должен думать, что все хорошо, потому что у нас еще тот народ и, в общем, это понятно. Я вас понимаю. Но представим себе среднего человека (я говорю это совершенно серьезно, не желая подкузьмить или, там, как-то опорочить, я просто говорю), вот, представим себе, что сидит семья и у них сын, который в 8-м классе или в 7-м классе, и вот они принимают решение о том, что с ним делать, с этим сыном. Ну, вот, вы же понимаете, какое они решение примут? Значит, это будет дешевый университет какой-то и он будет не в Лондоне, а он будет где-то в их Зажопинске, понимаете (как-то он там называется там в Англии или в Америке, где-то в штате Кентукки). Но вы потеряете еще одного и еще одного, и еще одного человека.

Вот эти цифры Степашина – это приговор агентству по молодежной политике с его брошюрками нашими-вашими, это приговор стратегии российской. Еще раз, я бы об этом не говорил, если бы Путин не сказал по телевидению, по Первому каналу, на всю страну, что оппозиция лжет. Это значит, что следующие 10 лет это уже не миллион 250 тысяч, а 2 миллиона 500 тысяч. Так я задаю вопрос: вы чего за страну строите? Вы что делаете?

С.БУНТМАН: Да плевать, какая страна. Главное, страна и главное, наша.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это ты сказал. Я задал вопрос, я просто ответь получить хочу.

С.БУНТМАН: А ответ ты не получишь оттуда, как не получишь ответ...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, может, получу.

С.БУНТМАН: Да не получишь ты ответ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

С.БУНТМАН: Да не получишь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе рассказываю феноменальную историю. Помнишь? Четверг, у нас утренний «Разворот», мы говорим про вот эти вот, то, что эти милиционеры участковые, помнишь там? Про сексуальную ориентацию должны собирать и так далее.

С.БУНТМАН: Да-да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прямо в эфире обращаюсь к кому? К нашему другу Бирюкову и говорю: «Господин Бирюков, пожалуйста, ну, примите какие-то меры, ну просто скажите что-то». На следующий же день – я не говорю, что это только из-за нас – просто волна поднялась, на следующий же день Нургалиев лично появляется на экране и говорит: «Это нарушение, и так далее, и так далее. Отменить».

С.БУНТМАН: И говорит, что вообще не знает, кто это распорядился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, еще раз. Это была их самодеятельность. Не важно. Может, они так придумали – не будем их хватать за руки. Я просто тебе говорю, что, ну, можно прореагировать? Можно войти в какое-то обсуждение проблемы? А если вы обсуждаете эту проблему, например, сидит Путин, Медведев и Сурков, то дайте нам как-то знать вообще, что будет дальше со страной. Понимаете? Причем, замечу, я был в Италии, жил, жил в США – тяжело там. Тяжело там, тяжело!

С.БУНТМАН: Да не могут они знать, что будет дальше. Бирюков может знать, отдавал кто-то распоряжение или не отдавал. Он может это сверить с законом вместе с Нургалиевым и выяснить. Это конкретные вещи. А эти люди – Путин и Медведев – они не могут дать ответов, они не могут знать, они считают, что они знают, что будет с Россией. Они эти самые 2020 вырабатывают и какие-то программы. Потому что их дело-то в нормальных условиях не знать, а предлагать. Они не предлагают – они только знают и никому не говорят. И иногда цедят какую-то свою великую правду, которая не подвергается никакому контролю. Новости сейчас, потом продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Да, Джош прав. «Не пугайте ежа кое-чем, не кличьте совок. Пусть едут люди – не ковыряйте кое-что». Прав он, понимаешь? Мы не кличем – пускай едут, конечно. Это великое завоевание, что люди могут ехать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, за державу обидно, слушайте. Может, кому-то без разницы? Вот тут один написал, портянка написала, что «Ты-то поедешь в Израиль, а Ломоносов приедет сюда».

С.БУНТМАН: Ломоносов отучился в лучших европейских университетах, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в том дело. Сейчас-то в том-то и дело, что я сижу здесь в то время, как должен уехать в Израиль, вроде бы. Понимаете? Я, никому не нужный просто сидящий и треплющий языком, если так говорить по большому счету. Вот, работа моя – трепать языком. С большим смыслом, меньшим смыслом. Но проблема в том, что Ломоносовы уезжают, понимаете? Поэтому, вот, думаю, ну, пукнули вы на наш сайт своим сообщением, а толку-то что вы это сказали? Ну, вы думали меня уязвить? Я все время... Вот, вы знаете, во время этих передач, когда поступает сообщение, я говорю, вот, ну, пошутили вы так, посмеялись или позлобствовали. А что вы сделали для страны? Я вот хотя бы здесь сижу и я говорю: «Ребята, давайте уважать свою страну, давайте подумаем про то, что будет вокруг нас». А смысл того вашего писания «Уезжай в Израиль»? Ну, я уж решу как-нибудь, поеду я в Израиль или нет, или куда-то в другое место. Я, вы знаете, в Италии жил, в Америке жил, сейчас тут нахожусь. Где хочу, там и нахожусь.

Проблема в том, что Ломоносовы уезжают. От меня тут меньше пользы, чем от Ломоносовых, которые уезжают, понимаете? Вот это проблема. Теперь вторая тема.

С.БУНТМАН: Сейчас одну секунду, я скажу. Дмитрий из Екатеринбурга: «Учась на Истфаке, читал и писал диплом, используя работу Сказкина «Конец Австро-русско-германского союза». Скажите мне, пожалуйста, Дмитрий из Екатеринбурга, если вы так хорошо знаете творчество Сергея Даниловича Сказкина, работа «Конец Австро-русско-германского союза» - это то, чем должен был бы, по идее, заниматься Сергей Данилович Сказкин? Это, извини, специфический немножко разговор, но я должен был ему сказать. Простите меня, эту историю... Почитайте и воспоминания Гуревича, и почитайте очень многие вещи, которые были об Истфаке тех времен, когда мастодонты, великие ученые (я имею в виду, оставшиеся с раньшего времени и двигавшие науку), сколько они всего делали и сколько они всего не написали, чего могли. Потому что они прикладывали единственно вот этот очень ограниченный инструмент, который им позволялся, инструмент познания – они прикладывали ко всему, а сами знали гораздо больше, что Россия – наша с вами страна, где вы и мы родились, что она потеряла. Вот и все. Хао. Да. Про ответственность можно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про ответственность чуть дальше – все равно мы сейчас говорим так или иначе об ответственности власти, просто в последнем сюжете она будет наиболее яркой. Но есть еще один сюжет. Я хочу сказать, даже сказать спасибо в каком-то смысле. Вот, когда я начал только печатать в своей жизни, были еще печатные машинки, сначала совсем плохие, потом, помните, появилась портативная югославская машинка красная – я забыл как она называлась. Ну, в общем, были. И родители мои рассказывали, они очень удивились, когда я пошел, купил машинку. Они мне сказали: «А разве ее не надо регистрировать?» Ну, вы помните, когда-то надо было регистрировать, когда-то – я еще застал – ксероксы надо было регистрировать, чтобы, не дай бог, Солженицына там или кого-то, Войновича не напечатать. Постепенно жизнь изменилась. И вот сейчас, вы видите, появился интернет, который в плане нашего общего информационного поля поставил жирную точку и забил гвоздь.

Итак, no border, нет границ. Вот сейчас каждый знает, что все знают. Нет понятия «информационной провинции». Информационная провинция осталась только там, где нет интернета. Как только появился интернет, пусть даже малоскоростной, закачиваются сайты и ты уже в курсе разных точек зрения и так далее, и так далее. Понятно, что в этой ситуации жить по-старому невозможно.

Теперь представьте себе – я, как бы, медленно подвожу для того, чтобы понять абсурд, который сейчас возникает. Представьте себе, что есть чиновник, который совершил абсурдный поступок. Значит, понимаете, вот он совершил абсурдный поступок и все это увидели. И этот поступок был на взгляд разных людей столь возмутителен, что эти люди стали... Вот тут я абсолютно прямо называю то слово, который использовала, например, Элла Панфилова в отношении этого человека, о котором я сейчас говорю, началась, ну, вещь, которую можно назвать «травлей». Имеется в виду судья Ольга Боровкова, которая, как мы знаем, ничего не посмотрела, ни видеоматериалы, ни послушала там... В общем, короче говоря, все знают этот знаменитый суд и она дала 15 суток Немцову. Опять Немцов у нас возник, но не о нем разговор. Немцов, Шмецов – не имеет значения. В той ситуации она так поступила и она вынесла вердикт, 15 суток.

Теперь что происходит дальше? Вот, например, говоришь: «Судья такая-то, вы сказали такое решение». А судья говорит: «А, вот, вы знаете, я – судья, я имею право такое решение сделать». Так вот, раньше бы все бы заткнулись. А сейчас стала некрасивая ситуация. Значит, в интернете появилась информация о месте проживания судьи Боровковой, стали развешивать недалеко от места, где она живет, плакатики. Понимаешь? И что ты думаешь? Элла Панфилова назвала это «травлей».

Дальше. Human Rights Watch, Татьяна Лакшина написала: «Очень дурная, очень неверная практика. Это частная жизнь судьи». Значит, мы с вами, как бы, понимаем, что, наверное, те, кому не понравилось решение судьи Боровковой, они, в общем, поступают неправильно. Но! И вот тут я опять говорю о социальной ответственности государства. Вот, скажите мне. Вот, госпожа Боровкова, вот она сделала... Еще раз. Госпожа Боровкова, если вы потом будете читать то, что я говорю, извините, что я вас упоминаю, я не пытаюсь вас обидеть или что. Просто вы стали понятием, понимаете? Вы стали понятием. Вот, Боровкова. При этом, поверьте мне, я вас не знаю и лично к вам отношусь нейтрально абсолютно.

С.БУНТМАН: Здорово, когда судья становится понятием, а не законом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что делать? Вот такая у нас образная жизнь. Итак, смотрите, что у нас получается. Она сделала фантастический приговор. Вот сейчас, вы знаете, заседала общественная комиссия при ГУВД, посмотрели материалы и так далее, и так далее. Вот, я задаю вопрос ее вышестоящим товарищам. Вот, вас устраивает такая альтернатива, что судья будет делать умопомрачительные решения, выносить умопомрачительные вердикты, а люди будут вешать таблички с ее фамилиями? Можно сказать «Мы этих людей поймаем». Да не поймаете вы всех. Если бы был нормальный приговор, если бы она хотя бы посмотрела эти записи. Но она же их не посмотрела! Соответственно, приговор читается как политически мотивированный.

Но не о госпоже Боровковой вопрос – вопрос о ее вышестоящих товарищах. Кто виноват в том, что возле ее дома висят эти плакатики? Отвечаю: вы виноваты. Потому что ее удивительный приговор не получил никакой оценки и никакого анализа. Да, к нам пришла ее вышестоящая коллега, которая сказала... В чем смысл, она сказала? Судья имеет право на любой приговор, то есть если упростить то, что она сказала. Она сказала: «Вот, у нас судья – не лезьте грязными лапами в судебное решение». Значит, раз вы такое говорите и раз она безгрешна, то люди вешают таблички и в интернете вывешивают ее адреса. И я задаю вопрос: «И что вы собираетесь дальше с этим делать?» Запретить интернет? Запретить людям вешать вот эти таблички? Значит, года пройдут, будете ловить этих людей.

Казалось бы, почему я об этом говорю? Вот, сзади меня – многие пишут – на экранах показывают в прямом эфире...

С.БУНТМАН: Да, уже не Египет, но был Египет, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поймите. Людям ничего не запретишь и рот не заткнешь. Вот, пишут, что хотят, говорят, что хотят. У вас остается единственный выход, у вас, как бы, 2 пути. Либо вы начинаете как-то по-другому жить, начинаете как-то соразмерно времени по-другому реагировать, понимаете, что вы находитесь каждый день под миллионами глаз, что если вы стоите и говорите «А я не буду смотреть это видео, а я не буду слушать этих»... Вот, что вы там сказали? «Не интересно то, что вы сказали». Потом прочитаете приговор и убегаете в свою заднюю комнату.

Вы что думаете? Что вас не достанут? Это же, простите меня, то же самое как однажды мы пришли к Венедиктову и говорим: «Венедиктов, чего тут радиослушатели пишут? Это вообще что за хамство там? Ганапольский, Бунтман, всякие слова и так далее». Он говорит: «Минуточку. Либо мы вешаем комментарии, либо мы их не вешаем». Экстраполируя это на жизнь чиновников...

С.БУНТМАН: Это речь идет о расшифровках?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О расшифровках, да. И о комментариях.

С.БУНТМАН: Да. Стоит раз сделать – и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либо мы закрываем любую народную оценку, вот все вот эти шлюзы, через которые это выходит, либо мы это разрешаем. Но тогда чего? Вы будете делать вид, что этого нет? Тогда это в локальный Египет превращается, а именно в таблички возле вашего дома.

Я спрашиваю, там, наш Верховный суд, такой суд, этот суд, все вы, вот, сидите на работе, но вам же надо принимать какое-то решение. Жизнь под вами изменилась. Вы каждый день приходите на работу уже в другую страну, понимаете? А вы думаете, что вы пришли еще в ту страну, которая была 2 года назад. Можете не меняться, но тогда будьте готовы, что Боровкова ли или какая-то другая судья, вот как только будет невероятный совершенно приговор, который противоречит логике, здравому смыслу и, самое главное – ну, это уже вам там юридические оценки, насколько правомерно было не посмотреть эти записи. Понимаете? Но как-то я думаю, что судьи там это самое...

Знаешь, однажды была история. Когда умер бывший Патриарх российский Алексий и там начали кричать по поводу него, что он был нехороший и так далее, и просто его оскорблять, я написал довольно злую статью, чтобы мертвого человека не лапали пальцами. По этому поводу, как бы, мне некий виртуальный ответ написал священник Иаков Кротов – ты знаешь наверное, это такой, в общем, известный и журналист, такой православный журналист.

С.БУНТМАН: И прекрасный публицист еще ко всему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с его публикацией не согласен, потому что ты понимаешь, я безгрешен. Когда я пишу, то это истина в последней...

С.БУНТМАН: Нет, ну это всем понятно, естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он написал одну интересную фразу. Он сказал: «Мне кажется...» Я не помню точно его фразу, он написал так, что «часто на нас, вот, сутана, а в данном случае я преломлю это и назову иначе, служебная форма, она на нас действует магически». Понимаешь? Так и здесь. Вот, судья, то обязательно «ваша честь», обязательно. А если она не «ваша честь»? Если она не тянет на «вашу честь»? Что делать? И получается, что в зале ей говорят «ваша честь», а потом оскорбительные плакатики висят возле ее дома.

Поэтому. Это от вас, господа судебное начальство, зависит, чтобы такого не было. И если бы вы сразу прореагировали, если бы вы собрали какую-то судебную коллегию, которая проанализировала это все с самых разных сторон, и мы бы знали о том, что эта судебная коллегия собиралась... Пусть даже она бы признала, что она абсолютно права. Тогда бы не было этих плакатиков и тогда Human Rights Watch не говорила бы эти слова.

А вы ничего не сделали. Вы так тихо отошли в сторону, а она сказала: «Такой вердикт высокого суда». Какой же, черт побери, это высокий суд, если вот теперь вешают эти таблички? Значит, что-то не складывается.

А вот теперь последнее о социальной ответственности.

С.БУНТМАН: Да, давай. Потому что я хочу 2 слова сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас тебе прочитаю этот текст, маленький фрагмент. Он касается межнациональных отношений. Я прошу тебя сказать мне, что я в этом тексте наврал. Тебе это сразу станет понятно.

С.БУНТМАН: Я ж не Путин, я не знаю, кто врет, кто не врет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а дело в том... Смотри. «Россия на сегодняшний день не сумела создать адекватного мультикультурного общества, способного противостоять экстремизму», - заявил премьер-министр России Владимир Путин в субботу на конференции по безопасности.

С.БУНТМАН: Все, уже знаю. Кэмерона ты цитируешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот, понимаешь? Понятно, что такие слова Владимир Владимирович Путин сказать не может. Значит, о чем идет разговор? Кэмерон говорит. Вот, вдумайтесь: премьер-министр Британии, страны, в которой после знаменитых терактов не было никаких терактов, которая лояльная, судебная система и прочее, и прочее. Он говорит слова: «Я буду откровенен, мы должны снизить уровень пассивной толерантности последних лет и перейти к активному проявлению либеральной политики. Давайте справедливо оценивать работу таких организаций (он имеет в виду организации экстремистского толка, ну, таких, некоторых похожих на радикалов), верят ли они в верховенство прав человека, включая права женщин и людей любой веры, верят ли они в равенство всех перед законом, что они пропагандируют, объединение или сепаратизм? Вот какие вопросы мы должны задавать. И если эту проверку они не пройдут, мы должны прервать с ними какие-либо связи».

С.БУНТМАН: Вот смотри. Можно перехватить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, конечно-конечно.

С.БУНТМАН: Дело в том, что чего я больше всего боюсь? Идет очень серьезное размышление что в Германии, что в Британии, идет очень, может быть, обратный, но такой вот (поскольку ситуация другая). Во Франции размышления об эмиграции, об интеграции, вот, что такое общество французское, что такое общество британское, что такое немецкое, Мы стоим как перед витриной магазина и думаем: «А-а-а! Вот этот пиджак уже никто не покупает». Мы стоим в какой-то дряни, в каких-то обносках, и думаем: «Этот пиджак никто не покупает». Стоим год еще, следующий пиджак вывесили – его тоже никто уже не покупает, потому что он вышел из моды.

Я боюсь больше всего, что выберут модель вот этой нетолерантности, вот этого не то, что навязывания, а если Кэмерон говорит, что мы должны предложить ценности гораздо более активно и если, например, запрещены нацистские организации, то почему фундаменталистские организации исламские не должны быть тоже?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запрещены.

С.БУНТМАН: Ну, запрещены, если они имеют уже характер активный и агрессивный. Мы же не имеем ни ценностей, ни сформулировали для себя, кто такие мы. Это, знаешь, как традиции москвича. Вот, должны соблюдать кто-то. Какие традиции Москвича? Где они? Что мы можем предложить? Мы уже сразу подхватим: «А! Кэмерон и Меркель отрицают мультикультурную модель, и мы будем запрещать». Только мы будем запрещать и гонять, там, таджиков где-нибудь с баранами или, там, дагестанцев, но у нас будет целая республика, где действуют абсолютно другие законы, в России – Чеченская республика. А потому что она лояльна в данный момент, то мы будем это все позволять. А остальное будем запрещать.

Извращенный ум. Второе об ответственности. Ответственность – это не только то, о чем ты говоришь, Матвей, но еще естественно это ответственность политика за свои слова. Ты об этом и писал, и мы все об этом как-то говорили и думали, и размышляли здесь: «А, вот как вот подают в суд Немцов, Милов и Рыжков». Правильно подают в суд. Потому что это единственная возможность хоть как-то проявить, что это были за слова того же самого Путина. Путин сказал, плюнул и ушел, понимаешь? А круги остались. Что украли, где украли, зачем украли? Иванов Сергей Борисович обожал это говорить. И любой человек, похожий на него, который является российским чиновником, может все это говорить и никогда не отвечать за это.

Вот, вчера вечером мы говорили об этом. Смотри, Матвей. Когда ты сказал там про указ, подали на нас в суд, на тебя и на радиостанцию. Прекрасная возможность была показать документы, найти их в архивах, вступить в дискуссию. Документы они считают, что фальшивые – эти документы есть. Ответственный политик Саркози не может сказать Сеголен Руаяль: «Дура, баба и все врет» и уйти без ответа, что врет его противник.

Так вот, эти документы нигде не появляются, а появляется тетя с телевидения, которая говорит: «А это было мнение, а у нас записи нет».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это вообще, это за гранью, конечно.

С.БУНТМАН: Это за гранью, но это можно. Чтобы не расплываться, это моно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, уже нельзя. Потому что вот она пришла тетя, сказала, что мы про это не знаем. Ну, вся страна засмеялась. Но дело в том, что я же не зря назвал свой комментарий, что это часть первая. Потому что как там кто-то смешно предположил, что теперь на ВГТРК исчезнет оригинал этой записи. Ну, будет снова позорная ситуация.

Ты знаешь, вот я тебе честно скажу. Какие-то вещи для меня странные. Вот, если говорить о выступлении Кэмерона, я, ведь, почему говорю о социальной ответственности политика? Ведь, понятно, что в России межнациональные отношения непростые и никому отделяться не надо. А, может, и надо, а, может, не надо. Во всяком случае, абсолютно ясно, что, опять же, власть не хочет на эту тему говорить. Вот, где-то там у себя внутри они принимают какие-то решалки, потом они разговаривают с теми ребятами, которые должны обеспечить, не пустить и так далее, и очень вяло говорится о многонациональной стране. Но соответствует ли эта модель... «Эта модель» - я говорю в кавычках, потому что я не понимаю, что у нас за модель межнациональных отношений. Вот, какая она? Но власть все равно считает, что не наше это собачье дело.

Но учитывая, что во время царствования Владимира Владимировича Путина все время бомбы взрывались и сейчас, как мы понимаем, при его царствовании они взрываются, и он обессмертил себя... Тут же стал известен контекст: он же не просто сказал «мочить в сортире», но он сказал, ведь, вся-то фраза... Вот, ее тут привели несколько дней тому назад, он сказал (это было в 2000 году)...

С.БУНТМАН: В 1999-м.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или в 1999-м. «Мы их найдем в воздухе, под землей воздушно-капельным путем и, там не знаю, извлечем их из всех дыр. И даже если они будут...» Ну, вот, понимаете, слово было сказано и, вроде, и не хочется это вспоминать национальному лидеру, но это же есть.

И, вот, понимаете, каков итог всего вот этого разговора, который мы сейчас вели с Сережей в студии? Он, ведь, прост. У нас огромная страна, где полно умных людей, где люди полны пока еще энергией такой, знаете, энергией созидания (вот скажу я такое слово). Ну, вот, есть оно такое слово, «созидание». И когда Медведев сказал там какие-то слова в начале своего президентства, которым, собственно, уже никто не верит и не по нашей причине – по причине самого Медведева, его ничего не делания. То как-то люди поверили, воодушевились, понимаете, сказали «Вот, смотрите, чего-то в стране будет меняться». Но в стране не меняется ничего. И, вот, вспомним самое начало, миллион 250 тысяч эмиграция за последнее время. Вот, я задаю вопрос Путину и Медведеву: «Вас это устраивает?» Я понимаю, что нет. Понимаю, что нет, я понимаю, что вы патриоты. Но какая у вас в ваших патриотических головах модель строительства вашего государства, которым вы руководите и не собираетесь руководство из рук опускать? Даже если б сейчас Путин и Медведев вышли бы на балкон и закричали «Политическая свобода наступила», то все равно они сделали все – теперь уже я говорю «они» - они уже сделали все, потому что кроме них никого нет.

С.БУНТМАН: Самая большая глупость – это говорить и думать, что твое слово вот так вот материализуется. Политическая свобода наступила. Приглашайте. Я вижу на каналах оппозицию, да? Приглашайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, глюки у него, понимаешь? Что можно сказать? Еще я прямо хочу сказать...

С.БУНТМАН: Вот смотри, и другое. Это...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, одно слово. Я хочу ему задать.

С.БУНТМАН: Понимаешь, когда мальчики и девочки идут учиться не потому, что им сказал Медведев про Сколково что-то такое, а потому, что они хотят учиться. И это прекрасно, если... Так ты создай возможность! Не Сколково-Шмолково, а создай возможность здесь. Ни одной реализации чиновников с факультетов управления. Извини, Матвей. Все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я просто, вот, знаешь... Я, конечно, с Путиным никогда не встречался и с ним не разговаривал. А те, кто встречались, говорят о том, что у него прекрасно работают мозги и то, что он такой, очень сметливый человек. Он такой, действительно, человек неординарный. Ну и, действительно, ординарный человек – давно бы его свалили и съели бы, и так далее. Но я, вот, не понимаю, зачем он все время врет. Ну, вот, зачем он это делает?

С.БУНТМАН: И это можно доказать в отличие от слов. Это можно до-ка-зать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это докажут. Вот, почему он все время говорит?.. То есть он врет про вранье других. Он не потому, что он что-то такое мистифицирует, что какие-то цифры не те и так далее. Но, вот, его позиция такая, что вокруг враги. Как это все будет дальше, совершенно не представляю.

С.БУНТМАН: А про них можно сказать все, что угодно. Счастливо всем, до свидания, это был «Перехват».


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025