Перехват - 2011-01-29

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман в программе «Перехват» и в видеотрансляции – пока вы видите медальный фас Алексея Алексеевича Венедиктова. Что ты так иронически на это смотришь? Так на монетах не делают, вот с таким выражением лица как у тебя сейчас. У нас есть средства связи всевозможные: SMS +7 985 970-45-45, твиттер – это абонент @vyzvon и, ну я не знаю, с телефонами потом разберемся. Интернет у нас был, видеотрансляцию я сказал, все, Euronews (или что там такое у нас?) со сплошным Египтом. Вопросы и комментарии ваши приветствуются. Не забудьте, что у Алексея Венедиктова, если я не ошибаюсь, у тебя в 19 часов еще будет общение с людьми на политические темы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.БУНТМАН: Это не «Без посредников», которые про наши, там, где, кто, куда переедет и зачем, а это именно обстановка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я обычно когда заменяю Юлию Латынину, которая в отъезде, но на следующей неделе она уже вернется, я говорю, что я – Гай Юлий Латын.

С.БУНТМАН: Гай Юлий Латын, да, будет у нас и ответит на ваши вопросы, так что замечайте сейчас, чтобы нам не повторяться, те темы, которые мы сейчас вдвоем постараемся развить. Ну, есть еще много всего – неделя, увы, была настолько напряженной...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы календарь проиграем, Сереж. Давай?

С.БУНТМАН: Тьфу ты. Да хотел опять зажилить календарь, а ты все не позволяешь. Хорошо, тогда скажите мне, пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. 10 наших настенных календарей – уже заканчивается январь, у нас они есть и сегодня каждый час, вот, 17, 18, 19 я буду их проигрывать тоже. Вопрос: в каком египетском городе при захвате его арабами в свое время они, увидев один предмет, назвали это «столб столбов», или «колонна колонн»? В каком египетском городе это случилось, когда арабы захватили Египет.

С.БУНТМАН: В какой город египетский они прибыли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прибыли. (смеется)

С.БУНТМАН: Прибыли, да. В командировку. +7 985 970-45-45, и вы, 10 человек получат 10 календарей. Сразу. Алеш, та вещь, на которой ты был, давай подробно мы скажем в преддверии 31-го уже января. 31 декабря со своими событиями в Москве. И собрались ГУВД и Общественный совет, собрались люди для того, чтобы посмотреть, все-таки, что там было и как кто себя вел и почему кого похватали. Вот, скажи мне, с какими выводами можно оттуда выйти и как с этим продолжать жить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мне придется чуть подробнее говорить, а ты задавай вопросы на уточнение.

С.БУНТМАН: Да, буду уж точно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, напомню, что создание специальной комиссии Общественного совета при ГУВД инициировал Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Письмо было на имя начальника ГУВД Колокольцева, где Дмитрий Муратов сказал, что он собирается выходить или выходит из Общественного совета, поскольку то, что с его точки зрения делала московская милиция 31 декабря – 2 января (добавлю я), не позволяет ему дальше оставаться в этом Общественном совете.

Владимир Колокольцев и руководитель Общественного совета Светлана Миронюк пошли навстречу Дмитрию Муратову, была создана комиссия из 13 человек. От ГУВД туда вошел только Виктор Бирюков, полковник, руководитель Департамента общественных связей, который каждого 31-го бывает и дежурит на площади. Остальные 12 человек – люди абсолютно разные, значит, 3 главных редактора, один из них возглавил эту комиссию (это Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца»), он будет у нас, кстати, в понедельник в 19 часов.

С.БУНТМАН: В «Особом мнении».

А.ВЕНЕДИКТОВ: В «Особом мнении», да. Дмитрий Муратов и я. Это 3 главных редактора. Туда вошли, в частности, отец Владимир Вигилянский, который является представителем московской патриархии, туда вошел, в частности, ректор РУДН Владимир Михайлович Филиппов, туда вошел генеральный директор Интерфакса Михаил Комиссар и так далее. Все разные люди туда вошли. Людмила Алексеева, правозащитница, Валерий Борщев, правозащитник. Комиссия очень разнообразная.

И на первом заседании, которое было, нас было 10 человек из 13-ти, трое просто не смогли быть. То есть у нас кворум был и так далее. Какова была наша задача? Наша задача была познакомиться сначала с документами. Ведь, это вопрос, который поставил Муратов о том, что неправильно действовали милиционеры, незаконно и поэтому он не хочет быть, это его репутация. И поэтому, собственно говоря, первое наше заседание крутилось, в основном вокруг 31 числа. До 2-го не дошли.

С.БУНТМАН: Какого рода документы? Это что за документы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я скажу. Есть документ, это протокол, заполненный двумя милиционерами, на основании которого Немцов сначала был закрыт на 48 часов в отделение милиции с 31-го по 2-е, а затем был осужден судьей Боровковой на основании вот этого документа. Они были нам розданы, эти протоколы, которые написали эти милиционеры. И мы хотели и попросили посмотреть видеозаписи, в том числе видеозаписи главного управления внутренних дел, чтобы сравнить с тем, что написали милиционеры. Нарушал, не нарушал... Вернее, даже не так. Соответствовало ли то, что написали эти 2 милиционера, тому, что мы видим на видеопленке? Собственно говоря, вот была задача первая, начальная задача.

Мы посмотрели 2 видеопленки. Одна, которая была представлена ГУВД, другая, которая была представлена Немцовым. Он прислал мне 10 экземпляров записи, я роздал членам комиссии.

Значит, первое. Вот, ходили слухи, что ГУВД фальсифицировало пленку. Значит, пленки совпадают, файлы совпадают. То есть никаких расхождений, там, ни сущностных, ни не сущностных... Ну, с разных углов.

С.БУНТМАН: Они с разных ракурсов. Ракурсы позволяли определить картину?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На 90%. Там, тем более, звук был и так далее. Это первое. Значит, что сразу определила комиссия единогласно? Единогласно комиссия определила, что санкционированный митинг прошел без нарушений.

С.БУНТМАН: Так. Это отделили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Людмила Михайловна вынесла благодарность и поблагодарила московскую милицию за работу на санкционированном митинге. Второе, что установила комиссия. По всем нормативным документам милиция имеет право устраивать коридоры для отхода с массовых мероприятий и не только право, но и обязанность. Исходя из безопасности граждан.

С.БУНТМАН: Эти документы снова цитировались?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они существуют. Ну, они существуют. Конечно. Милиция отвечает за безопасность, и пути отхода с массовых мероприятий – с митингов, с футбольных матчей, не имеет значения – это право и обязанность милиции. Мы даже пока фамилию «Немцов» не произносили.

С.БУНТМАН: Так, пункт второй. Так. Дальше?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не дальше. Запятая. Но! Мы констатировали, что явно было недостаточно количество отходов, вот этих самых от митинга, и что люди не знали, где выход с площади. Или не все знали.

С.БУНТМАН: Милиция должна информировать об этом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. И поэтому сразу же, еще не дойдя до фамилии «Немцов» (очень важно), мы записали в рекомендации... Кстати, на заседании комиссии присутствовал замначальника ГУВД генерал Козлов, который отвечает за все эти митинги с 1990 года, напомню я. Мы его помним с 1990 года, который организовывал 300-тысячные митинги, охрану без единой битой морды. Помнишь, да? Это Козлов.

С.БУНТМАН: Да, конечно. Это 1991-й год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы написали в рекомендациях. Вернее, мы сказали – мы еще ничего не написали – что мы считаем (сразу мы пошли вперед), что на следующих митингах на Триумфальной, 31-го, в частности, января, который будет, явно, если будет повторена такая схема, явно возможны такие же события. На что генерал Козлов сказал: «Принимаю к сведению. Будет поставлено столько рамок на вход, сколько надо, и будет (внимание) не менее 3-х выходов в разные стороны». Потому что людям надо туда-сюда, туда-сюда. Но решать, где эти выходы, все-таки, в соответствии с правовым статусом будет милиция.

С.БУНТМАН: Да пускай решают. Главное, им сказали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Но... Пункт 3, еще раз. Организаторам митинга, в том числе Людмиле Михайловне эта схема будет предоставлена до начала митинга, и с площадки, где выступают люди, оттуда будут не милиционеры с матюгальниками, стоящими по периметру, который дошел до них, а оттуда с площадки организаторы митингов будут говорить, что когда митинг закончился, можно отойти туда в сторону этого, туда в сторону этого и туда в сторону этого. То есть главная задача-то была вперед, а не назад. Это еще мы не дошли до Немцова. Нет, это мы не дошли, комиссия. Фамилию Немцова не произносили.

С.БУНТМАН: Да, подожди. Пока не доехали до Немцова, еще одна вещь. Вот, по организации отходов. Предположение, то, о чем много говорили, что были перекрыты, наоборот, тротуары и пешеходные были перекрыты, и как-то люди были вынуждены, если бы шли нормальным ходом, установленным ходом, то выходить на проезжую часть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Мы смотрели схему. Нет.

С.БУНТМАН: Нет, этого нет, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я говорю о другом. Я говорю о том, что на следующем митинге милиция приняла наши соображения к исполнению комиссии.

С.БУНТМАН: Это, собственно, понедельник, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, собственно, вот этот понедельник, это, собственно, послезавтра. Собственно, комиссия собиралась не только для того... Мы не суд, да? Как сделать так, чтобы в следующий раз этого не было. Вот это часть, еще фамилия Немцова там не была произнесена, и там приблизительно 40 минут мы занимались схемами, нам рисовали, чертили. Мы все знаем Москву.

С.БУНТМАН: Хорошо. Мы несколько короче этим занимались. Что, мы подходим к фамилии «Немцов»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы подходим к фамилии «Немцов». После чего, когда была задана фамилия «Немцов», нам предоставили запись. Сначала ГУВД мы посмотрели, потом пленку Немцова мы посмотрели, а потом Дмитрий Муратов сформулировал несколько вопросов для комиссии, исходя из протокола, подписанного милиционерами.

С.БУНТМАН: Так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, перед ним лежал протокол. Он задал вопрос: «Скажите, пожалуйста, уважаемые члены комиссии, видим ли мы на пленках, предоставленных в первую очередь ГУВД (бог с ним, с Немцовым), что Немцов нецензурно ругается?» «Нет», - сказали члены комиссии, все 10 человек. Еще раз, все 10 человек: «Мы не видим, что Немцов нецензурно ругается». В протоколе это было. «Видим ли мы, - спрашивает Дмитрий Муратов, - уважаемые коллеги, что Немцов призывает прорываться, идти на альтернативный митинг куда-то, о чем было написано в протоколе?» «Нет», - сказали все 10 человек из 13-ти.

С.БУНТМАН: Интересно: вопрос как присяжным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Нет, ну как? Ну, протокол, он шел по протоколу.

С.БУНТМАН: Хорошо-хорошо. Понятно, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаю внимание: не «знаем ли», а «видим ли мы» на документах, предоставленных ГУВД. Наконец, сложный вопрос. «Видим ли мы, что Немцов как написано в протоколе, оказывает сопротивление милиции при задержании?» 9 членов комиссии сказало «Нет», 1 член комиссии сказал «Он оказывает сопротивление», исходя из того, что он видел.

Вот эта история, которая касается пленок. Это та история, которая легла в основу протокола по осуждению Немцова. Это раз. И второе, тем не менее, надо сказать, что мы все люди со своей репутацией, мы совершенно не собираемся играть в политику. Это вопрос нашей репутации – не репутации Бориса Немцова, не репутации ГУВД и конкретных милиционеров, там, Колокольцева, Бирюкова. Это наша репутация. Вот, я вам говорю, чего мы сказали откровенно, защищая свою репутацию, репутацию Муратова, репутацию Филиппова, репутацию Вигилянского, репутацию Муратова и так далее.

Теперь. Были ли попытки прорыва цепи ОМОНа? Были. Были ли призывы к прорыву? Были. Но не от Немцова. Но не от Немцова. Вот, собственно говоря, поскольку у нас был протокол по Немцову, собственно говоря, крики «Мужики, поднавались» - и это слышно, и это видно на пленке, снятой ГУВД – шли не от Немцова. То есть его призывов там не было.

С.БУНТМАН: Он это не артикулировал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он вообще, честно говоря, не наваливался. Ну, то, что мы видели. Он стоял в окружении журналистов.

С.БУНТМАН: А где это произошло физически вот скажи, пожалуйста?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это произошло на углу Тверской и... Вот, от Пекина когда идти по этому, где Минэкономразвития на углу, там, где подземный переход. Если спиной к памятнику Маяковского, слева на выходе.

С.БУНТМАН: Понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там было перекрыто. Там стояла цепь, действительно, и людей пускали в обход: «Нет, вот-вот здесь». Я тебе говорю абсолютно точно, он, действительно, был внутри большой группы манифестантов, которая шла туда на Тверскую. Но еще раз повторяю, если следить строго по протоколу – мы же по документам, мы не слушали, ни Немцова не вызывали, ни начальников отделений, ни тех милиционеров, которые задерживали, да? Несколько человек были на площади – скажем, Виктор Бирюков и Валерий Борщев были на площади, они видели разное – они стояли в разных точках. И мы с уважением относимся и к Бирюкову, и к Борщеву, но мы, члены комиссии там не были. И мы свидетелей не заслушивали или, там, людей-очевидцев – мы только смотрели пленку и бумаги. Все.

И, вот, на этой точке мы остановились пока. Ну, сидели 3 часа. Мы начали разбирать следующий эпизод, почему Немцов был закрыт в отделении на 48 часов? И некоторые члены комиссии стали говорить: «Ну как же? Если я получаю такой протокол, что он там матерился, призывал туда-то, призывал то-то, то тогда я его закрою». То есть они объясняли, почему это сделал начальник отделения. Но мы дальше пока не пошли, мы не успели. 4 часа 15 минут – невозможно было.

С.БУНТМАН: Остановились вы в точке вот именно самого просмотра видеозаписи, того, что было на площади, то есть Немцов не оказывал сопротивления, не матерился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 9 против 1-го.

С.БУНТМАН: Не призывал. Но факт прорыва был...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Попытки прорыва.

С.БУНТМАН: Попытки прорыва были и призывы к прорыву были, но исходили не от Немцова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: То есть это то, что можно констатировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это констатировала комиссия. Я тебе еще раз говорю, вот, скажем, 9 против 1-го или 10 против 0 по разным позициям, абсолютно разные люди. Значит, что будет дальше? По этому эпизоду совершенно точно мы направим свои соображения начальнику ГУВД Колокольцеву и председателю Московского горсуда Ольге Егоровой. Потому что именно на основании того, что судья отказалась смотреть видеоматериалы...

С.БУНТМАН: А давай-ка повторим. Отказалась смотреть видеоматериалы. А ей предоставляли ГУВДшные?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю – она могла их затребовать, потому что в суде было сказано, что есть они. Судья имеет право исследовать.

С.БУНТМАН: Но судья имеет право. Если ему кажется достаточным, он имеет право их и не смотреть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, очевидно имеем дело с судебной ошибкой, о чем Ольге Александровне Егоровой будет направлено мнение Общественной комиссии при ГУВД.

С.БУНТМАН: Так что более высокая инстанция может это рассмотреть как ошибку или не ошибку?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, Мосгорсуд уже рассмотрел. Но это, можно сказать, президиум Мосгорсуда и, конечно же, мы направим в Верховный суд эту историю. Потому что, ну, в данном случае то, что касается протокола, то мы обнаружили, что мы не находим того, что написали милиционеры, отсмотрев записи ГУВД, отсмотрев материалы ГУВД. Точка. Дальше будем собираться дальше.

Значит, да, было принято еще решение, что 31-го числа максимальное количество членов комиссии, которые будут там, не только Общественного совета (не просто наблюдателей, а членов комиссии) будут на Триумфалке. Максимальное количество членов комиссии. Вот.

Поэтому когда президент РФ в интервью каналу Блумберг говорит буквально следующее: «Мне не хотелось бы оказывать влияние на рассмотрение этого дела в суде, но если вы имеете в виду административный арест в отношении лидеров отдельных маленьких оппозиционных партий, то здесь вопрос должен разрешаться абсолютно в правовой сфере». Абсолютно согласен с Дмитрием Медведевым, в абсолютно правовой сфере. Поэтому представление или, там, наше мнение в адрес Мосгорсуда, Верховного суда, ГУВД и МВД пойдут.

С.БУНТМАН: Но мне навскидку кажется, что здесь методически правильно было, во-первых, разделить площадь и разделить отделения, и разделить суд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы просто дальше не пошли еще.

С.БУНТМАН: Здесь методически правильно было задать очень точный вопрос соответствия письменных документов видеодокументам, электронным. А дальше – посмотрим. И с показаниями милиции там, наверное...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Комиссия будет дальше работать. И мы говорили о том уже, что мы хотели бы послушать начальника отделения, на основании чего он закрыл Немцова. У нас уже есть исследования другой комиссии Общественного совета о содержании, в частности, Немцова и других задержанных, вот, 31-го, 1-го и 2-го, где были найдены нарушения и зафиксированы нарушения постановления правительства по тому, как должны быть задержаны – обеспечены, там, едой, питьем, одеялом и так далее. И я знаю уже, что Колокольцев назначил служебную проверку по докладу этой части Общественного совета. И было принято решение, что уже в таком обычном порядке Общественный совет, весь большой Общественный совет проведет совместно с ГУВД инспекцию всех мест для административно задержанных на предмет соответствия 627-му постановлению правительства. То есть каждый человек, который был задержан, он должен быть обеспечен тем, тем, тем и тем. И Колокольцев уже дал такую команду. Поэтому польза от этой работы, видите ли, большая. Если вы когда-нибудь попадете в такой обезьянник и там чего-то не будет, вы уже можете честно жаловаться нам, потому что этот вопрос на контроле.

С.БУНТМАН: Андрей нам написал: «Значит, Немцов – узник совести по судебной ошибке?» - пишет нам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не разбирали этот кусок. Андрей, рано. И кроме того, мы не являемся Общественным советом при Мосгорсуде. Мы занимаемся в данном случае взаимодействиями милиционера и граждан, в том числе и Немцова. Там не только Немцов. Просто вопросов было много по Немцову. Но там другие задержанные тоже. И там, например, вопрос, почему людей, которые прорывали цепь (и это зафиксировано), их отпустили?

С.БУНТМАН: Ага.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, они были провокаторами? А те люди, которые не прорывали как Немцов, их посадили. Тоже вопрос: на чем основываются эти решения административные? То есть милицейские, не судебные. Судья основывается на протоколе. Ну, вот...

С.БУНТМАН: Насколько важно быть Немцовым при этом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, что просто граждане, которые обвинялись в том же самом, были отпущены под подписку. А Немцов сел. Вот это важно.

С.БУНТМАН: Значит, это важно быть Немцовым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты сядешь гарантированно. И мы посмотрим, что будет 31-го. Я не исключаю, и если там вокруг Немцова вдруг возникнут некоторые товарищи, которые начнут его, скажем, толкать на цепь, то в соответствии с российским законодательством он получит очень мощно, до месяца, по-моему. Это просто на это надо обратить внимание. Поэтому пока выводов окончательных нет, я вам рассказал ровно то, что было сделано на комиссии. Если есть дополнительные вопросы, я готов ответить.

С.БУНТМАН: Здесь, вот, очень типичное рассуждение Роман приводит: «Ну и куда вы засунете выводы этой комиссии?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я их засуну Ольге Александровне Егоровой и засуну Владимиру Александровичу Колокольцеву, а также Дмитрию Анатольевичу Медведеву при следующей встрече.

С.БУНТМАН: Дальше, следующий вопрос. «Вас забалтывают руководители из МВД, а вы ведетесь на видимость диалога».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам рассказал, чего было. А вам судить. Я вам рассказал, чего было. А вам судить, кто кого забалтывает, куда мы ведемся, какой диалог.

С.БУНТМАН: Насчет диалога то, что пишет Роман, мне очень напоминает другой эпизод этой недели, довольно страшный. На следующий день после теракта беседа продолжалась в твиттерах и так далее, и во всех возможных способах общения продолжалась беседа, там, о том, как это было (я имею в виду теракт в Домодедове), сколько людей погибли, сколько было ранено, как это происходило. И дальше... Я не буду называть, кто это писал, потому что сначала пришло такое. Ребята и наши в том числе, все и журналисты беседовали о том, что такое паника там в сетях, когда приводят сразу 75 человек, 125 человек погибли, да? Понимаешь? А когда приходят официальные сведения – сначала столько-то, и, вот, когда это пришло к 35-ти.

И я прочитал, на мой взгляд, очень тревожное мнение. «Да больше я верю 75-ти, да хоть 1075-ти и нисколько не могу поверить ни МЧС, ни так далее».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вопрос доверия – тяжелый.

С.БУНТМАН: Видишь? Вот, вопрос доверия – это очень важная штука.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос доверия – это тяжелый вопрос. И я хочу сказать, что сегодня, вот, я поскольку последний месяц сижу в твиттере и осваиваю его, там есть масса разумных людей. Ты знаешь, масса разумных людей. И один из моих фолловеров сказал мне: «А почему вам не сделать на сайте страницу памяти погибших во всех терактах за 10 лет?» Ну, вот, начиная там с домов, как я понимаю, просто сделать такую страничку. И тут же я полез и посмотрел, как это сделано у американцев. Никто не забыт и ничто не забыто. Индивидуально про каждого.

Значит, не так много у нас – ну, во всяком случае, в московских терактах – погибло... То есть много!

С.БУНТМАН: Много-много, Алеша. Это очень опасно говорить «не так много».

А.ВЕНЕДИКТОВ: 1260. Нет, я просто хочу сказать о том, что это не безумная работа (в этом смысле), чтобы сделать памятную страницу с людьми. Понимаете в чем дело? Каждый человек, что называется, ну вот у него есть родственники, как правило, у него есть знакомые. И, в общем, про каждого человека, если он погибает в теракте, в конце концов, становится известно плюс-минус. И тут верь, не верь... Помните, ведь было же сначала, сколько говорили 11 сентября? Говорили там порядка сначала 5 тысяч человек, потом 5,5, потом ушло на 3300, потому что установлен пофамильный список. Знаете, люди ушли и пропали. И в панике это называется.

Напомню вам историю с осетино-грузинским конфликтом и с российско-грузинской войной. 2 тысячи погибших, потом наша прокуратура российская установила поименно, не помню, 146 или 163. Это тоже много, но установлено поименно. И в этом смысле тогда доверие возрастает. И может быть...

С.БУНТМАН: А ты знаешь чем? До сих пор. Вот, прошло, скоро будет 20 лет и бесконечный, и бессмысленный спор о том, сколько погибло в октябре 1993 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то же самое, я согласен, Сереж.

С.БУНТМАН: Это то же самое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, значит, вот, установить, найти, собрать по всем источникам эти списки, да? Ну, вот, скажем, о теракте, то, что один из наших посетителей твиттера мне предложил. Вы знаете, я серьезно задумался.

С.БУНТМАН: Это правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я переговорю с ребятами, которые делают интернет, я переговорю с МЧС – в этом смысле у них нет никаких политических или увеличивать, или уменьшать количество погибших, да? Они просто фиксация. И, может быть, мы сделаем такую страницу памяти, ну, попытаемся ее сделать.

С.БУНТМАН: Надо было бы. Сейчас мы прервемся с вами, друзья, на 5 минут, а потом продолжим программу «Перехват».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Так что же у нас за столб столбов, который увидели в некоем?.. Где его увидели, в каком городе Египта? Увидели его в Александрии Египетской, увидели его там. И любопытное явление как раз техническое у нас было. Ну, я не знаю, может, ты чаще смотришь, но многие впервые... Твиттер опередил смски многие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?

С.БУНТМАН: Да-да-да, впереди. Ты сейчас посмотришь. Очень интересно то, что какой-то такой плотной колонной вышли сразу несколько правильных, неправильных сообщений из твиттера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смешно.

С.БУНТМАН: Да, это очень интересно. Мы будем следить за тем, как оперативно, что задерживается. Потому что мы очень боялись, что будем часами. Как сегодня вдруг у меня Евсеев, знаешь, смска вдруг бу-бум во время передачи. Какой Евсеев? Передача Центрального агентства путешествий. Здесь же выиграли у нас календари «Осторожно, история» на этот год – все равно они высокохудожественные и эти 4 недели, которые вы чуть-чуть пропускаете. Все равно это здорово. Антон – 659, Константин – 190, Тата из Твиттера, 138 при этом телефон, Галина – 402, Михаил – 364, Вова – 380, Оля – 231, Виктор – 678, Валерий – 757, Лариса – 902. Будем дальше мы проигрывать календари, потому что мы хотим, чтобы вовремя у вас были они в наибольших количествах.

Так, едем дальше и перехватываем тему. Вот у нас в эти дни появилось письмо, которое Ксюша Ларина перепечатала у себя в блоге, сделала блог по этому поводу. Довольно давно пришел Леонид Кацва, еще до нового года и говорит: «Ребят, надо обратить внимание на эти стандарты, которые у нас, и обязательные предметы». Устроили мы «Родительское собрание» с Ямбургом и представителем Государственной Думы. Все равно ясности в этом нет. Есть у меня ощущение, что здесь есть «Чего-то ты, Герасим, не договариваешь».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но я посмотрел. Во-первых, я хочу сказать, что очень хорошо, что учителя подписали это письмо, это просто ставит свой вопрос, который, действительно, как-то ушел на периферию и мы к нему вернемся. Безусловно, на следующей неделе. Просто сами понимаете, эта неделя под знаком, извините, Домодедово, а во-вторых, под знаком Египта, что неправильно, может быть. Поэтому мы, обещаю вам, вернемся, потому что все не так просто.

Например, учителя русского языка возмущаются, что в стандартах, там в этом письме в стандартах для старшей школы нет русского языка. И тут я вспомнил, что изучение русского языка я закончил в 8-м классе и вы все заканчивали в 8-м классе.

С.БУНТМАН: Но если ты помнишь, 9-й и 10-й было повторение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это к экзамену.

С.БУНТМАН: И все время ставили оценки за русский язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, не было уроков русского языка.

С.БУНТМАН: Как такового не было, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уроков не было. Это значит, что просто, ну давайте так вот, не будем уж тут лукавить, это та же самая история как с комиссией. Надо быть честным. Если мы считаем, что русский язык должен быть в старших школах, тогда надо говорить, ребята, не то, что там стандарт убивают – его не было. Давайте введем. И, вот, обсуждение стандартов, я бы поставил вопрос так, для старшей школы – ну, давайте по кускам. А то мы там все прыгаем то в рисование в 1-м классе, то в математику в 4-м. Давайте это обсуждать, что должно быть, что не должно быть.

Я вам обещаю, что на следующей неделе по самому верху, если там в график впишется министр, начиная от министра, замминистра, руководителей департаментов, которые это готовили, депутаты, вы, мы устроим по этому поводу и на сайте, и в эфире обсуждение. Потому что, конечно, касается наших детей. У меня есть своя точка зрения. С другой стороны, вот стандарты. Я прекрасно помню, как я мучился в старших классах, уже выбрав свое основное. У меня же все время был выбор, Сережа, история и химия.

С.БУНТМАН: У тебя?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я был супер-химиком, я просто вот так вот все. У меня летело, улетало. Я уроки заменял в 8-м классе по химию.

С.БУНТМАН: (смеется) Неизвестный Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вот наша учительница химии Лия Борисовна меня... Я же когда поступил на вечерний, я же первые полгода работал лаборантом химии и физики перед тем, как уйти на почту. Я очень любил химию, я ее очень хорошо понимал, я ее чувствовал, да, я много читал по истории химии. Но когда я уже выбрал историю, там, в 9-м (у нас была десятилетка), в 9-м, в 10-м классе гуманитарное направление, я вдруг понял, вот, в том объеме физика, в каком была, ну я просто умирал.

С.БУНТМАН: Химия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И химия, и биология.

С.БУНТМАН: Там пошла органика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пошла органическая. Биология. Вот, в том объеме, в каком она была, и мне не хватало. У меня там, извини меня, было, что 2 урока литературы, и если мне не изменяет память, 3 урока химии. Это во французской спецшколе, при том, что у нас была замечательная учительница физики. Но просто объем и глубина...

С.БУНТМАН: Нет, у нас была школа, у нас не убавлялось. Вот, ты в 10-й, я во 2-й.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. У нас прибавлялось.

С.БУНТМАН: У нас не убавлялось, а прибавлялись часы языка французского, литературы французской и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но это очень сложно. И поэтому какова должна быть старшая школа сейчас? Это важный вопрос обсуждения, это вопрос обсуждения и родителей, и учителей, и государства (я имею в виду которое заказывает знания) и, конечно же, детей. Давайте договоримся, что у нас с вами будет 20 уроков в неделю. Давайте теперь каждый из нас распишет. 9-10-й или 9-11-й, и давайте мы предложим, как оно должно соотноситься. Не более чем столько-то уроков в неделю что надо изучать? И мы с вами увидим, что общество не договорится. Поэтому мы попытаемся это сделать и, я думаю, что мы найдем понимание и у родителей, и у директоров, и, может быть, Сережа... А, «Родительское» сейчас Ксюша перехватила, да?

С.БУНТМАН: У Ксюши, у Ксюши. Оно осталось у Ксюши.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я попрошу Ксюшу сделать несколько программ.

С.БУНТМАН: Конечно, несколько. И по аспектам. Смотри, по аспектам. Потому что здесь уже навскидку представляется, конечно, несколько проблем. Первое, стандарты образования – давайте определяем возраст, до какого что ребята должны знать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не так. Пойдем сверху. Не договоримся никогда. Это должно быть как в комиссии, да?

С.БУНТМАН: Давай сверху. Сверху – какого верху?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Старшая школа. Что на выходе, а потом как к ней идти.

С.БУНТМАН: Нет, понимаешь, подожди. Что на выходе у кого? Потому что специализация, вот то, о чем ты сейчас трагически повествовал...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, стандарт образования – это не специализация. Стандарт образования – это у всех одинаково. А специализация – это плюс то, что ты сказал. Вот об этом, давайте про квадратики поговорим. Палочки должны быть перпендикулярно, Сереж.

С.БУНТМАН: Я понимаю, да. Значит, что должен знать об истории гуманитарий и так далее в старших классах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, не будет такого.

С.БУНТМАН: Ну а что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это нельзя так разговаривать. Я тебе говорю, вот давайте посмотрим предельную нагрузку ученика. В старшем классе уроков сколько в неделю? А потом давайте их поделим или посмотрим. Обязательных. Вот, минимум и максимум, и посмотрим, где эти куски. Давайте подойдем к этому вот с этой точки зрения сначала, технологически. А потом давайте наполнять. Давайте коробочку поставим, потом будем ее наполнять. Хотите, будем наполнять ее клюквенным морсом, а хотите, будем наполнять морковным соком. Про пиво не говорю.

С.БУНТМАН: Да, нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, не зная нагрузки... Обучение должно быть эффективно, эффективность зависит от нагрузки в том числе.

С.БУНТМАН: При этом должен быть точный расчет: а) нагрузки, б) должно быть подкреплено финансированием это дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, это будет подкреплено. Подожди.

С.БУНТМАН: Всегда говорят, что будет подкреплено. А потом начинается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю. Вот, как только говорим о финансировании «Мы остаемся, только повысьте зарплату», не пойдет это, Сережа.

С.БУНТМАН: Нет, финансирование – это не повышение зарплаты. Не только повышение зарплаты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я еще раз говорю. Мы не решаем здесь вопросы финансирования. Вопросы государственного бюджета решает Министерство финансов, а затем Государственная Дума. Это бессмысленная история.

С.БУНТМАН: Но нельзя же отдельно решать это от финансирования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно. Потому что если мы говорим, что 20 часов в неделю или 26, или 28 (не важно), то финансирование должно идти почасовое – на 28 часов в неделю учителей. Вот, где должно быть финансирование. А какая разница, что ты преподаешь, математику или историю?

С.БУНТМАН: Еще здесь есть опасение, что вот эти обязательности, достаточно убогие обязательности, которые видят при этом учителя, обязательные предметы и так далее, что будет желание экономить и ограничиться только этим. И ни клюквенного сока тебе не будет, ни морса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю. Я даже не понимаю, что ты сказал. Если в обязательном стандарте будет заложено, что нужно 2 часа математики обязательно в 9-11 классе, то эти 2 часа и будут финансироваться, 2 часа и будут преподаваться в неделю. Я вообще не понимаю, о чем ты говоришь.

С.БУНТМАН: А если мы вдруг возьмем и дальше будем специализироваться по математике, откуда мы возьмем деньги на это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, так у тебя есть обязательное и сверху есть заложенные возможности... В этом же история-то. История в этом, что у тебя и дальше школа цепляет определенное количество. Ну, давайте тоже поговорим, сколько этого определенного количества? Хорошо, 20 часов обязательных и 10 дополнительных – вот у тебя и все. И дальше школа решает. Мы решили, что мы гуманитарные, да? Вот вам 10 часов, 3 истории, 3 литературы, 2 английского, 2 египетского...

С.БУНТМАН: Вот! Так я хочу знать...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала коробочку можно построить?

С.БУНТМАН: Вот, коробочку. Вот, построили коробочку и дальше дали пути для гибкости, очень четкие пути для гибкости, для того чтобы могли существовать школы совершенно разного направления...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, ломишься в открытую дверь.

С.БУНТМАН: Ну, все, я не буду ломиться в открытую дверь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в том, что коробочка неправильно построена, как я понимаю наших коллег, и я с ними согласен.

С.БУНТМАН: Да, на этой коробочке ничего не удерживается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: И из нее никакие ниточки не вытягиваются. Вот в этом надо разбираться. Давайте разберемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому необходимо публичное обсуждение, включая уровень министра, вице-премьера, методистов, родителей в первую очередь, директоров школ, учителей.

С.БУНТМАН: Елена, ровесница наша пишет, что просто нас до 8-го класса так учили русскому языку, что не надо было его доучивать в старших классах. (хором) Неправда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправда, неправда, Елена.

С.БУНТМАН: По-разному везде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправда. Это просто не так.

С.БУНТМАН: По-разному. Не 20, а 30 уроков в неделю, пишут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хоть 40, хоть 50. Главное же определиться, а это должны говорить уже физиологи, между прочим, а не мы с вами, сколько юноше и девушке в 16 лет нужна еженедельная нагрузка на уроках, то есть обязательная, жесткая нагрузка, жесткий каркас. И как он распределяется по неделе, между прочим, тоже неплохо бы. Если человек с ослабленным здоровьем и так далее. Это же не простая работа. Но это математика в том числе на этом этапе. Математика. А общие вопли типа «Нас раньше так учили», да, Лена, раньше юноши на вас чаще оглядывались, а на меня девушки. Ну и что? И солнце было теплее.

С.БУНТМАН: Вокзал ближе – это мы знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. И трава зеленее, и вода мокрее.

С.БУНТМАН: «В 9-м были лексикология и стилистика русского языка», - пишет Наталья. Где это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где? Где?

С.БУНТМАН: (смеется) Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лексикология? В Советском Союзе?

С.БУНТМАН: Где это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лексикология? Да...

С.БУНТМАН: Это давали репетиторы при подготовке в гуманитарные вузы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лексикология предмет.

С.БУНТМАН: Тогда бы не нужны были никакие очень хорошие продвинутые преподаватели, которые это...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Предмета не было, Сереж.

С.БУНТМАН: Конечно! Которые это вносили в курс литературы в 9-10-м классе туда, которые одновременно, когда «пиша» сочинение...

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Пися».

С.БУНТМАН: «Пися»? «Пиша». Это завтра в 10 часов, «Говорим по-русски».

А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Да, «пися» или «пиша»? Задай вопрос.

С.БУНТМАН: Да, сейчас Венедиктов скажет: «Это же передача «Говорим по-русски»! А не «Пишем по-русски».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз приведу фразу Владислава Юрьевича Суркова: «Здесь вам не лингвистический клуб».

С.БУНТМАН: (вздыхает)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлито в граните.

С.БУНТМАН: Да, «в граните». Я же говорил, что там управление неправильное в этой фразе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Точка кипения гранита.

С.БУНТМАН: Да, точка кипения гранита, точка плавки. Так. Какие плавки, ну да. (смеется) Здесь еще одна любопытнейшая вещь, здесь про учебник истории здесь одна, возвращает нас к другой теме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Шо?» Хочется спросить: «Шо?», как говорит Матвей.

С.БУНТМАН: Смотри, про доверие и про списки, и про все прочее. Здесь в учебнике истории 11 класса дается цифра «2 тысячи человек – жертвы русско-грузинской войны».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, надо посмотреть, во-первых, год издания учебника, потому что по следам событий, наверняка, их вставили без ссылки. Но это ложная цифра. Это ложная цифра. Но я хочу вам сказать, что учебники корректируются год от года. И если даже мы вспомним количество погибших в Великой Отечественной войне как менялось, да? Возьмем советские учебники, сейчас 26900, генерал (НЕРАЗБОРЧИВО) говорит: «А у нас всего было 20 миллионов». А на сегодняшний день 26900 тысяч. Понимаете? А 6 миллионов – это очень много. Очень много.

С.БУНТМАН: Роман пишет: «Ежу понятно...»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ежу, может быть, и понятно.

С.БУНТМАН: «...что Кремль хочет сократить расходы из бюджета на образование, типа на двоечника и так бесполезно деньги тратить, а кто хочет учиться, родители заплатят. Необразованным стадом легче управлять».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я отвечу?

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ежам это понятно, людям – нет. Я более того вам скажу, что бюджет будет как раз расти. Это же легко проверяется по цифрам, Роман. Вместо того, чтобы выкидывать лозунги, надо просто смотреть цифры бюджета. И если цифры бюджета сокращаются, возьмите последнее наше интервью с Фурсенко – там приводятся цифры бюджета по годам докризисным и кризисным, сколько в бюджете выделено на образование. То есть с вашим посылом я согласен, что необразованным стадом легче управлять – это безусловно. Но я-то считаю, что в России реформа образования не только назрела – она перезрела. И я считаю, что министерство очень нерешительно идет на реформу образования. И часто идет просто не в том направлении. Это да, это я бы согласился. Но то, что реформа назрела и перезрела, сто пудов. Во всем мире идет обсуждение реформы образования.

С.БУНТМАН: Мне очень во многом напоминает и на этот раз в двух аспектах мне напомнило знаменитую черепаху из анекдота, которую послали за водкой, извините. Когда через 2 часа все пославшие начали говорить, где она, где шляется и скоро ли придет, черепаха ответила: «Если вы будете орать, я совсем никуда не пойду».

А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Да-да-да.

С.БУНТМАН: В двух аспектах мне это напоминает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смешно.

С.БУНТМАН: С реформой образования, с обучением за границей. «А, вот, в Китае...» Вот это все опять же. «А, вот, женщины уже с шестом прыгают».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. «А мы тут разминаемся».

С.БУНТМАН: Вот, в Китае сколько чиновников обучались за границей? Прозевали мы этот момент. Сколько народу у нас училось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и продолжает учиться, и учится. И никаких запретов нет. И наоборот, обращаю внимание, что российская власть, Горбачев на конце, затем Ельцин открыли возможности – пожалуйста, вперед. И более того, я знаю, что гранты даются нынешние уже. В чем проблема?

С.БУНТМАН: Гранты даются. Гранты должны быть как, извините меня, в Армении без обременения. Есть гранты, есть список из университетов, куда государство дает гранты, что это уже хорошо, что человек решил там учиться. То есть, вот, опять же, запоздание.

Второе запоздание – конечно, удивительная история с цветной безопасностью. Вдруг после того как взорвали в Домодедове, вдруг переходим к цветной безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Переходим. Но опоздали.

С.БУНТМАН: В это время приходит из США, что они уходят от цветной безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, они это прожили 10 лет.

С.БУНТМАН: Но на мой взгляд, ни поздно, ни рано. Если посмотреть, в нашей ситуации, в конкретных условиях, не в абстрактном международном каком-то терроризме, где ФСБ, я не знаю, все делает, а в наших именно условиях. Нужна цветная безопасность?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, нужна.

С.БУНТМАН: Вы посчитали на счетах? Значит, вводите, несмотря на то, что уже американцы от этого избавляются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, что технологически – вот я разговаривал на этой неделе со многими людьми и из МЧС, и из Минтранса, и даже из МВД, из ФСБ – понимаешь, вот, как бы, проходит сигнал и люди должны знать, что они делают не как обычно. А если сигнал там синего цвета, то вот его расписание. А если сигнал красного, оранжевого цвета, то вот мое расписание. Если красного, это мое расписание. Просто открываешь другую папку. Это нормально, что здесь такого-то?

А у нас случилось, что у нас люди не знали, куды бечь, что называется (я имею в виду, бюрократы). Потому что это первый раз. Это, еще раз, первый раз. Только нужно было, чтобы у нас взорвалось. Вот, можно было бы цветную безопасность выработать на примере, там, взрыва аэропорта на Филиппинах, на самом деле. Да? Вопрос безопасности – это же вопрос функций, да? Хоть 47 ступенек, какая разница? Ступень №5, и все знают, что делать.

С.БУНТМАН: Вот поэтому я всегда говорю...

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас на «Эхе» это есть просто. Давно. Без крика и воплей. Если происходит это, то это, а если это, то это.

С.БУНТМАН: Нет, больше всего в нашей местной жизни не хватает именно руководства здравым смыслом, ситуацией. У вас есть... Ребята, у нас каждый раз есть самое главное, определить ситуацию, входящие данные. Что у нас? У нас есть такая-то милиция, до всех реформ, у нас есть такой-то МЧС, у нас есть такая-то организация, которая занимается охраной. У нас есть такая-то структура метрополитена. У нас парижскую структуру метрополитена не введешь, потому что он по-другому построен. Значит, исходя из этого, делать. Не раздумывать 5 тысяч лет, а брать вводные данные, что здесь делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очевидно.

С.БУНТМАН: Чтобы было ясно абсолютно: щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очевидно.

С.БУНТМАН: А не так: «Вот опыт такой-то...» Вот, опыт нам может понадобиться, знаете? Знаете, когда занимаешься каким-то нормальным делом, вот, у тебя идея есть, да? Сколько раз ты замечал и я замечал: когда начинаешь исходить из реальных данных, к тебе все в руки плывет. Нужные книжки, нужная информация и так далее. Определите задачу, ребята. Знайте свою ситуацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего ты ломишься в открытую дверь? Они принимают решения правильные.

С.БУНТМАН: Они принимают решения, исходя из массы всяких вещей, которые очень часто не включают в себя реальную ситуацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну...

С.БУНТМАН: Из каких-то химер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому нужно смотреть конкретно – не философски, а конкретно, что это будет значить.

С.БУНТМАН: Вот. Каждый раз. Это просто мое благое пожелание, пожелание типа «крик души». Здесь, знаешь, чем изобилуют сейчас что твиттер, что смски? Это воспоминаниями, а также наблюдениями за тем, кто где чего изучает в школе. Понимаешь? Вот, когда мы затронули вопрос о стандартах в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, можно я скажу?

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, я могу вам сказать, что... Конечно, я могу сказать сейчас грубую вещь и вы сейчас все начнете визжать там, но, в общем, Ян Амос Коменский, его поурочная система закончилась. Потому что раньше учитель, 10 лет назад был главным источником информации что в Вашингтоне, что в Москве, что в Лондоне, что в городе Вильсон в Австралии, да? Дети, в основном, получали информацию и двигались по жизни от учителя. Информационная революция, когда дети с iPad, а я уж не говорю там про iPhone и так далее, с компьютерами, с огромным развитием телевидения, с историческими каналами (я сейчас про историю, да?), там, с каналами по истории науки, с Discovery и так далее, они приходят на урок: «Послушайте, я это знаю», зная шире, чем учитель.

С.БУНТМАН: А в Скотопригоньевске это есть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть. Есть. История ровно в этом, что уже есть. И сейчас нет, будет через 10 лет. Будет через 10 лет, но сейчас надо готовить то, что будет через 10 лет. Надо готовить других учителей. Изменилась профессия наша. Я сейчас не могу войти в класс, вот так вот завтра войти в класс, несмотря на то, что я, вот... Я тебе говорю, на ночь я что читал? Историю Российской империи.

С.БУНТМАН: Да нет, ты войдешь. Через 2 дня войдешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Сережа, нет, Сережа.

С.БУНТМАН: Потому что ты исходишь из другой ситуации сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну хорошо, предположим, я уже знаю угрозу. Но я хочу сказать, что вся система образования в образовательных учреждениях здесь, в Вашингтоне, в Берлине, в Париже, в городе Вильсон должна меняться. Идеологически: сначала что должен делать учитель на уроке теперь в 1-м классе... Слушай, при моей жизни уже в 1-й класс приходили дети в нашей школе, которые уже умели на 3/4 читать.

С.БУНТМАН: Ну и это нормально, это хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. За 10 лет до меня приходили дети, где учитель начальной школы начинал их учить читать и считать. А тут учитель получал 3/4 детей, умеющих читать и считать, ну, в пределах, да? И четверть, которая не умела. То есть у учителя начальной школы уже тогда изменилась профессия.

С.БУНТМАН: Ну, теперь я понимаю, откуда появились бредовые идеи. От старых методистов появились, что нельзя учить до школы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это легче всего. Это значит, что полностью реформирование профессии, Сережа, по-другому. Это все равно как рабочий, который раньше бил молотом. Это синий воротничок, это инженер, рабочий – это инженер.

С.БУНТМАН: Во! А кто такой учитель тогда? Процесс сформулируй.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через 10 лет – не сейчас. Кто такой учитель через 10 лет?

С.БУНТМАН: Да, кто такой в перспективе учитель? Да и сейчас это начинается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас начинается.

С.БУНТМАН: Учитель – это не человек, который тебе выдает знания, а человек, который тебе помогает этими владеть и добывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас учителя как я, например, мой ребенок гораздо быстрее разбирается в iPad, нежели я. Ну хорошо, я информацию профессионально ищу хорошо. Но он находит...

С.БУНТМАН: Алексеич, тебе не учительский – тебе 5 лет до пенсии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Представь себе на секунду, основная масса, средний возраст, который надо переучить. И это надо делать. Потому что приходит человек и говорит: «А вы знаете, что столб столбов в Александрии?» Чего такое столб столбов? Это что, в школе преподавали? В институте простом? Нет! Это ребенок вытащил из интернета или он съездил в туристическую поездку в Александрию, понимаешь? А я не ездил как учитель, мне в голову не приходило это смотреть. И вот он меня опускает, понимаешь? То есть в глазах всего класса. Умный учитель, да, поймет и, наоборот, использует. Но, ведь, мы же привыкли, это же вопрос инерции в профессии, это главная проблема, которую надо решать, это проблема, ну, это супервызов. Вот эту проблему надо решать.

С.БУНТМАН: Это, Алексеич, это проблема уже высшего образования сейчас получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного! Да мой десятилетний пацан. Да ты чего говоришь?

С.БУНТМАН: Нет, подготовку учителей совершенно перефункционировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, надо осознать сначала проблему. Надо осознать, а мы все латаем-латаем-латаем.

С.БУНТМАН: Не надо. Вот ты мне говорил, что я ломлюсь в открытые двери. Осознание проблемы – это то, чего не хватает всегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это согласились.

С.БУНТМАН: То есть сколько угодно можно в это ломиться и не ломиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь реши, как за короткое время переучить миллион учителей, миллион двести?

С.БУНТМАН: А вот тебе и проблема. Значит, если есть задача переучить...

А.ВЕНЕДИКТОВ: И чему! Сережа, чему?

С.БУНТМАН: Ха, так сначала это надо понять. А ты говоришь про открытые двери.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О, а кто должен понять? Те, кто учился по старым учебникам?

С.БУНТМАН: Ну тогда мы входим в порочный круг как всякая модернизация, мы входим рогами в бетон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю о том, что реформа радикальная, потому что радикально меняется профессия. Радикально.

С.БУНТМАН: Да. А потом тебе будут говорить, ты хочешь взорвать вековые традиции нашей школы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вековые традиции.

С.БУНТМАН: Да, вековые. Так, Алексей Венедиктов. Алексей Венедиктов с вами придет, потому что еще миллион 125 тысяч тем всевозможных есть на этой неделе и то, о чем стоит поговорить, в 19 часов это будет. Между 18-тью и 19-тью, вы знаете, целый час есть, и в нем программа «Все так». Август Сильный, Курфюрст Саксонский, Король Польский, потрясающий человек. Готовьтесь слушать про это в программе «Все так». До свидания, всего вам доброго. Это был «Перехват».