Перехват - 2010-11-06

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман, программа «Перехват». Включаю видеотрансляцию, ничего важного не пропустили посетители нашего сайта, которые могут кликнуть, где полагается, и включить себе видеотрансляцию – она идет. Также у нас вполне могут поступать смски, +7 985 970-45-45. Но они сегодня будут играть важную, но второстепенную, наверное, роль так же, как и для легкой разминки существуют у нас вопросы в интернете. Пришло какое-то количество вопросов, немалое, я думаю. Сегодня перехват будет между вами и мною, и, в принципе, он будет развиваться так. Сейчас я такой, быстрый обзор сделаю того, что вы написали, так, для затравки некоторых ваших вопросов в интернете, а потом вы будете выдвигать свои тезисы по телефону, телефон 363-36-59. Есть у нас, сейчас я телефон включу. 363-36-59.И вот так вот.

Это не в виде вопросов, я так думаю, но у вас должен быть какой-то свой тезис, какое-то свое видение того или иного события, явления, и вы его предлагаете, я перехватываю, предлагаю свое и вот таким образом будем развиваться, если достаточно лаконично будем поступать. Ну а где нужно не лаконично, там будем и не лаконично.

Вот, у нас есть несколько событий как раз последних дней и последних часов. Одно из них очень страшное, хотя и честно вам скажу, всегда такие события ожидаются, что в какой-то момент, когда журналист ведет очень серьезную работу, ведет работу в таких областях, которые требуют большого мужества, будь то неформальные организации, будь то какие-нибудь экономические хитросплетения нашей странной хозяйственной жизни. То почти неизбежно в нашей обстановке он подвергается и преследованиям, и физическому нападению – вспомните Бекетова, вспомните убийство Ани Политковской, Натальи Эстемировой. Избиение Олега Кашина – это, конечно, случай, который, к сожалению, не воспринимается у нас как из ряда вон выходящий, как то, что может просто взволновать всех.

Да, сейчас, наверное, российское начальство научилось несколько так, точнее реагировать на то, что происходит – на избиения журналистов, избиения общественных деятелей, не дай бог с фатальным исходом. Научились говорить не какие-нибудь «через месяц» странные слова, как это было в случае с Анной Политковской, а говорить сразу, говорить и такую нашу заветную формулу как «взятие под контроль, поручение генеральному прокурору, министру внутренних дел». И сразу говорить об этом в серьезном виде, не важно каким способом, будь то видео, будь то Твиттер, будь то что угодно, хоть Facebook. Важно это донести до людей и, причем, сразу, а не на встрече с зарубежными корреспондентами, как я уже говорил, через достаточно большое время.

Чего не хватает, наверное, здесь и не хватает этого, раз уж у нас сложилась такая система именно от начальства, от руководства страны, не хватает, действительно, ощущения и, может быть, даже нарочитого подчеркивания важности того, что произошло, общественной важности.

Я говорю это не потому, что подвергся нападению жесточайшему наш коллега и человек, который занимался серьезной журналистикой, и именно, как становится ясно, и по характеру этого нападения, становится ясно, что это по профессиональным причинам, это именно за то, что он делал, а не за то, что он, скажем, там, с кем-то поссорился на улице или что-то там у него с кем на личной почве, как говорят. Это ясно, что это профессиональные причины. И хотелось бы вот чего, конечно. И это очень сильно меняет и настроение в обществе. И так как у нас постоянно передаются какие-то флюиды от начальства к обществу, и к начальству прислушиваются, поэтому тем более, мне кажется, нужно посылать точные сигналы.

Опять вернусь к той истории, о которой много лет я не устаю вспоминать, в такой тяжелой стране как Турция убийство армянского журналиста Гранта Динка. И тогда почему-то не очень сложно оказалось при всей трудности ситуации и исторической ситуации оказалось руководителям Турции сказать, что это выстрел в сердце Турции. И это было очень важно. Правда, последствиями не воспользовались для очень многих политических важных, я думаю, действий, не воспользовались этим предлогом. Но все равно это была правильная реакция, это была абсолютно адекватная реакция. И хватает же эмоций у президента России 2 года назад, просто сжав зубы и играя желваками, говорить в адрес грузинского президента много жестоких слов, и я бы даже сказал, слов, превосходящих любую, даже военную вежливость. Но, наверное, этого не хватает в адрес тех, кто нападает на журналистов.

Повторю, журналисты, общественные деятели, правозащитники, в особенности после того как репутацию правозащитников, репутацию общественных деятелей и репутацию журналистов, играя, может быть, на любимых каких-то популистских струнах все время принижали, все время порочили. И чаще всего, я бы сказал так, чаще всего, скажем скромно, не имея на то оснований. И порочили репутацию правозащитников и журналистов, именно тех, которые честно выполняли свой долг, а не тех, которые прикрывались журнализмом или правозащитной деятельностью, работали для себя и продолжают работать, просто наживаясь на горячих, желтых и прочих темах.

Наибольшее презрение от власти и негодование от народа, которое было очень часто прямым следствием в отношении властей, становились как раз честные журналисты. Это можно переломить. И во власти, раз уж они так взяли на себя ответственность, назначают себе преемников, сами пьют, сами гуляют, сами думают, сами осуществляют, сами с собой советуются, то понять эту ответственность, мне кажется, крайне важно для них. И можно было вложить в это гораздо больше, я бы сказал, благородного годования.

Быстро отвечаю на одно. Другое событие. Медведев наложил вето пока на закон, на поправки к закону о митингах, в частности, о шествиях и так далее, о всевозможных акциях. Что это такое, спрашивают, это пиар или самостоятельное выступление? А какая разница? Скажите, пожалуйста? Мне не кажется правильным здесь говорить «Да, это он сделал, чтобы себя попиарить. Да, это он сделал в преддверии выборов, какие бы они условные у нас ни были. Да, это он зарабатывает очки». Если действия с моей точки зрения, как мне кажется с точки зрения меня как гражданина и определенного видения гражданского нашего общества, если это правильные действия, какая мне разница, из каких соображений он сделает? Если он будет таким образом будет зарабатывать очки, это все равно, что в семье каждый раз думать: «А чего это он цветы принес? Видно, какие-то грехи замаливает. А что это он здесь посуду вымыл? Это что это он, набедокурил или он хочет чего-то от меня добиться?» Не важно. Такие вещи входят в привычку, и если человек хочет повысить свою популярность, то перед кем и с помощью каких актов? Можно ее повышать с помощью совершенно, я бы сказал, бесперспективных и даже гибельных актов.

Вот, как был принят праздник 4 ноября. Уж, на что это сработало, вот этот День народного единства? Вычисленный, исходя из церковного праздника, к которому прибавляются по совершенно особой системе дни к той дате, когда это, может быть, и было и когда это отмечается, совершенно условно. К этому пришпилили историческое событие, которое при всей своей, даже я бы сказал незначительности разошлось на несколько дней уже с календарем.

Правильно поняли только нацисты. Они для себя поняли однозначно, потому что они многое понимают однозначно. В однозначности как раз и их, я бы сказал, при всех в кавычках прелесть этих самых нацистов, потому что они всегда находят простые ответы на очень сложные вопросы. Они поняли правильно.

При этом при разгроме левого толка организаций получился дисбаланс в обществе. Никакого народного единства не получилось. Получилась довольно страшная вещь. И не зря в эти праздники не только были зарегистрированы случаи нападения на людей в разных городах и не только городах России. Были столкновения, все мы читали о предупреждениях милиции не выходить в праздник народного единства на улицу тем, кто сюда приехал работать из других стран, особенно если выглядят они не особенно по-народноедински в представлении нацистов. Лучше не выходить. Что это за праздник такой? Ребят, вы чего придумали? Вы какие зубы дракона посеяли на будущее? Они уже всходят и очень острые зубы дракона. За эти несколько лет это все так, повырастали клыки и резцы дракона, и маленькие дракончики уже бегают, все более и более крепкие и все больше огнем они пышут.

Так что, вот, смотрите, вот это тоже для популизма было сделано, ведь. Вот какая чудная патриотически-историческая идея – надо же во что-то верить, надо же гордиться какими-то своими победами и какими-то полумифическими единствами тоже. Да, конечно, полумифические многие исторические события в восприятии потомков. Да, естественно. Но что потом-то будет? Это вам не День космонавтики, который предлагали. В него не пройдешь нацистским маршем, в День космонавтики. Я бы посмотрел, это было бы как-то странно для самих нацистов идти 12 апреля своим нацистским маршем. Это было бы очень странно. Так что мне кажется, думать надо. А по каким причинам, это уж вы сами разбирайтесь. Главное, чтобы действия были нормальные, и посмотрим, во что еще это вето выльется. Может быть, какую-нибудь одну одиознейшую поправку снимут и потом в том же виде, только сбоку примут этот закон, и Медведев его подпишет.

Так. Ну, давайте сейчас обратимся... Я, скорее всего, в перерыве буду читать ваши смски или так одним глазом туда заглядывать. Я очень хочу вам сказать одно. Да, вот на одно отвечу. «За что вы так Саакашвили любите?» Алексей, я сейчас не буду разбирать деятельность Михаила Николаевича Саакашвили, в которой есть масса хорошего и для Грузии, и вообще для примера того, как может развиваться в постсоветскую эпоху и в постимперскую эпоху демократическое государство. Есть масса недостатков. Но я говорил не о том, как я люблю или не люблю Саакашвили, я говорил как странно, что на общие абстрактные политические, ну вот такие привлекательные для скрежетания зубами по отношению к страшному врагу, которым оказалась Грузия 2 года назад, есть душевные силы, а для того, чтобы яростно сказать о тех, кто напал на человека, честно выполняющего свой профессиональный долг, нет. Вот, я говорил об этом.

Пожалуйста, 363-36-59, вот они у меня телефоны. Мы договорились так: вы выдвигаете некий свой тезис, видение какого-то события, а я перехватываю, раз сегодня мы с вами таким образом существуем на свете. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый.

С.БУНТМАН: Добрый вечер, только радио выключите, ради бога, а то эхо идет. Как вас зовут, откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Самара.

С.БУНТМАН: Да, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Будьте добры. Вы столько наговорили сейчас, что у меня прям, честно говоря...

С.БУНТМАН: Ужас какой-то да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. (смеется)

С.БУНТМАН: Столько наговорили, просто даже не переварить, да?

СЛУШАТЕЛЬ: В голове сразу прям...

С.БУНТМАН: Ужас какой-то. Хорошо, а с чем вы звонили? У вас про какое-то событие есть какое-то свое мнение, которое я с удовольствием перехвачу?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну. Саакашвили для меня вообще не интересен.

С.БУНТМАН: А я вам не предлагал говорить про Саакашвили. Значит, у вас нет своего сейчас, никакой своей темы. Я не про то, что я говорил, просил, а про то, с чем вы приехали. Тут ошибочка произошла, наверное, психологическая. Человек позвонил, не знал, о чем. Так, слушаем дальше. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Абдул, Махачкала.

С.БУНТМАН: Да, Абдул. О чем вы бы хотели сказать?

СЛУШАТЕЛЬ: Что вы думаете об избиениях журналистов, Кашина, Фетисова?

С.БУНТМАН: Ну, я только что говорил, что я думаю. А вы что думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, куда наше государство смотрит?

С.БУНТМАН: Ну, сегодня говорит, что смотрит туда и требует быстрого и честного расследования.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, они требуют, но все равно же результатов нету никаких. Тот же Листьев, Политковская.

С.БУНТМАН: То есть пока вам государство не доказало то, что оно смотрит именно в ту сторону, где находятся преступники?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, не доказало.

С.БУНТМАН: Пока не доказало. Ну, здесь мне перехватывать нечего – спасибо большое, Абдул. Мне перехватывать даже нечего, потому что я согласен: государство, действительно, при всех своих декларациях еще ни разу нам в полной мере не доказало свою заинтересованность в расследовании такого рода избиений, такого рода преступлений, избиений и убийств как в других случаях. Я-то воспользуюсь случаем, чтобы сказать «дай бог, чтобы все обошлось у Олега Кашина-то», чтобы там было нормально в той мере, в которой это возможно – чтобы врачам удалось привести в порядок нашего коллегу.

Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Алло, здравствуйте. Как вас зовут, откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я звоню из Петербурга.

С.БУНТМАН: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот такая тема. Как вы расцениваете (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.БУНТМАН: Вас очень плохо слышно, очень плохо.

СЛУШАТЕЛЬ: Как вы расцениваете масштабные похороны Черномырдина? Земля ему пухом, о мертвых либо хорошо, либо ничего. Но тем не менее, не кажется ли вам слишком помпезно все это?

С.БУНТМАН: Вам кажется слишком помпезно это все?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.БУНТМАН: А почему вам кажется, похороны человека, который занимал крупнейший пост в России, кажутся вам слишком помпезными?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, просто я не понимаю, почему? Разве законом это предусмотрено? Мне кажется, что дело даже не в государственности России, а, скорее, в Газпроме. Есть, мне кажется, какая-то такая корпоративная этика у этих товарищей.

С.БУНТМАН: Вам так кажется. Спасибо. Я понял вас. Должен вам честно сказать, что мне так не кажется. Мне так абсолютно не кажется. Здесь у меня проблемы были с видеотрансляцией, я решил их исправить Вроде бы исправил, идет видеотрансляция. Так вот, мне так не кажется. Меня поразило другое – меня поразило, что когда был открыт для прощания, в общем, как-то можно было вспомнить довольно много того, что у Черномырдина было позитивного. Он был далеко не худший премьер-министр. И, вот, понимаете, у каждого руководителя, может быть, есть свой звездный час. Звездный час Виктора Степановича Черномырдина – это был... Не буду повторяться, мы об этом говорили достаточно много, мне кажется, что это был Буденновск.

Да, Газпром. Но Газпром – это еще даже при советской власти, идея Газпрома была очень и очень неплоха. И она была – не люблю это слово, но по тому времени прогрессивная – вот это уже слово точно, это была удачная идея. Потом давайте посмотрим. Да, мы можем много сказать, что Черномырдин много сделал не того, что как раз Черномырдин ушел, когда все наши финансовые игры приводили к тому, что сейчас будет крах и дефолт, который и произошел. И можно было, как тогда очень часто казалось, что был подставлен под это Кириенко, просто под крах пирамиды государственной был подставлен. Но здесь, мне кажется, что Черномырдин... Особенно у нас было время вспоминать, сравнивать, думать о том, что он сделал. Достаточный отлет по времени – все-таки, уже прошло 12 лет с тех пор, как он был председателем правительства России. И один Буденновск, мне кажется, стоит многого.

Вот смотрите, мы такого председателя правительства нашей страны, СССР как Николай Иванович Рыжков воспринимаем сейчас гораздо больше в постсоветский период. И депутат, и, там, странные очень часто были предложения его. И как такой, вот, реакционный динозавр мы его воспринимаем. Но, вот, смотрите, как воспринимают Николая Ивановича Рыжкова жители Спитака? В 1988 году произошло чудовищное землетрясение в Армении. Да, конечно, можно сказать, что это с тех пор стала другая страна, что у них своих проблем полно и они оттуда видят и Россию, и постсоветское пространство совершенно по-другому. Но они помнят, когда приехал и сколько бы ни издевались и ни иронизировали над плачущим большевиком, но они помнят и очень точно восприняли эти чувства Николая Ивановича Рыжкова. Да, он заплакал. Но он не только заплакал. Он на месте принимал участие и принимал решение о преодолении последствий этого страшного землетрясения. А оно было, действительно, страшное. И как его встречали много-много лет спустя там, в Спитаке. Мне кажется, что нам нужно помнить здесь очень важную вещь. Вот эти сотни и несколько сотен, 1,5 тысячи заложников, которые в Буденновске были освобождены, что здесь... Опять же, как в случае с Медведевым и скрежетом зубов по отношению к Саакашвили, нескрежетом к тем, кто нападает на граждан, на честных граждан твоей страны. Мне кажется, вот это ощущение, что он поступился... Да, он поступился тем, вот этим пафосом непримиримости, военной победой, что враг ушел, во имя жизни. И это было очень точно. И Виктор Степанович Черномырдин тогда не считал на калькуляторах, сколько это принесет ему очков, а ему надо было решить конкретную проблему человеческих жизней и он ее решил. Он этого не боялся.

Он не боялся вот этой ответственности. Не пафосной ответственности, там, «ах, государство и так далее», а жизни людей. И точно также, я думаю, что правильно было бы воспринимать как акт именно Хасавюртовский мир, например. «Все, отвоевались», когда мы смотрели Александра Ивановича Лебедя, он сказал: «Война окончена». Он сказал это в очень таком... Так говорят исторические фразы. Как потом распорядились этим миром все стороны, это отдельная история. Но с другой стороны, мне кажется, что в данном случае – и мы сейчас будем говорить, кто кому кум, зять, корпоративный, там, товарищ, что это Газпром, не правительство, а, вот, Черномырдин, а вот этого так, а этого не так – да, мы будем сравнивать какие похороны кому устраивают, это очень серьезная всемирная, ну и советская привычка тоже. Но мне кажется, что, во-первых, это государственные похороны. Во-вторых, вполне скромные, и в-третьих, адекватные. Это был один из крупнейших деятелей постсоветской России. Мы сейчас прервемся с вами на 5 минут, перекур объявляется и встретимся снова.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Да, продолжаем «Перехват». Сергей Бунтман у микрофона, идет видеотрансляция – я надеюсь, все нормально. +7 985 970-45-45. Читал сейчас все эти 5 минут, читал ваши смски. Что я из них извлек? Еще продолжение похорон Черномырдина. А почему Гайдара хоронили не так? Мне кажется, что можно было, вполне. Это не означает, что раз Гайдара не так, то давайте и Черномырдина не будем. Мне кажется, да. Мне кажется, нужен какой-то...

Вы знаете, мне кажется, что есть такая вот вещь. Но она работает там, где выбирают. Там люди научились путем долгого, наверное, отбора, всевозможной селекции, борений друг с другом, люди научились уважать своих соперников по политической жизни. Не тех, кто признан, например, преступниками, кто оказался разорителями страны и это признано не теми, кто им противостоял и не в каком-то таком общем сознании... Тогда бы, например, каждый министр экономики и финансов Франции, также каждый премьер-министр, любой кризис возьмите, даже последних 20-30 лет, тот, кто произносил страшное слово «жесткость» в экономике, «режим экономии» в экономике, он становился врагом народа. Вон, люди ходят с плакатами, ходили.

Когда человек умирает, занимавший пост определенный, то, конечно, о нем говорят как о любом, например, президенте США. Говорят, есть определенный смысл в каждом правлении, находят его. Потому что за него каждый раз голосует большинство людей. Сейчас вы мне скажете о выборщиках и так далее и о несовершенствах американской избирательной системы. Вы будете правы только в том, что она сложная. Но, в конце концов, этого человека выбирает и выбирает определенное большинство народа. И это достойно уважение. Будь то Картер, будь то Буш старший или младший, или Клинтон. Это люди, которых на определенное время в определенном настроении с определенным политическим настроем и определенными надеждами выбирал народ. И поэтому когда умирает такой человек или тот, кто был при нем вице-президентом, или тот, кто во Франции был премьер-министром, то есть он был представителем большинства в парламенте и отметился тем-то, тем-то, тем-то и тем-то, существует определенный государственный для этого ритуал и статус. И определенная этика в отношении к нему даже политических оппонентов.

Я не говорю сейчас о каких-нибудь совсем для большинства людей нерукопожатных фигурах, о маргиналах в политике, которые существуют во многих странах. Но тут есть и в этом какое-то достоинство. Мы очень любим говорить о дежурных улыбках западных продавцов или служителей гостиниц. Но это дежурная улыбка. А когда мы говорим про наше угрюмство дежурное, мы говорим «Ну, знаете, может человек в душе тебя любит и гораздо искреннее, чем те, кто улыбается». Но я предпочитаю дежурную улыбку, чем глубоко скрытую любовь к тебе под маской великого хамства.

Дежурной должна быть улыбка, дежурной должна быть доброжелательность, дежурным в отношении к твоим политическим противникам должно быть уважение, даже если ты их ненавидишь и приходишь домой, и страшно плюешься, и ругаешься самыми жуткими словами. Дежурным должно быть это, это та же самая этика и в политической жизни. И поэтому мне кажется, что Гайдар – нельзя было сдаваться, если власти считали, что Гайдар достоин государственных почестей (а он достоин был). Нельзя, чтобы это было по вкусу и разумению властейпридержащих в данный момент. Для этого должны быть структуры. Но тут мы сейчас дойдем до кузницы, в которой не было гвоздя.

«Да, очень жаль, что вы так и не обсудили факт кражи Черномырдиным хорошего такого кусочка Газпрома. Политика радиостанции не дает?» Нет, почему? Если вы считаете политикой, то если бы кто-то украл у наших акционеров огромный какой-нибудь кусок, мы бы по вашему, СВК, мудрому разумению, мы бы зубами и когтями бы бросились на каждого, кто наши кровные акционерские деньги бы воровал. Смерть политического деятеля, в особенности когда он уже не занимает постов больших, это замечательный способ для плебса тут-то говорить то, что они не успели договорить при его жизни и когда он был при власти. У вас есть факты, милый мой? Давайте их. Давайте. Или почему надо обливать помоями человека, именно когда он умирает? Некоторые смерти в истории, и даже при нашей жизни, при жизни предыдущих одного-двух поколений воспринимались как великое облегчение. Это не тот случай. Умирали громадные злодеи и кровавейшие диктаторы. Это другой случай.

И, знаете, вот когда прыгает Лаврентий Павлович Берия и говорит «Тиран мертв, тиран мертв» - ну, это апокриф такой, рассказ – а Сталин в это время приоткрывает глаз так, вот уже какие-то происходят такие химико-физиологические вещи и Берия пугается и начинает просить прощения. Вот это омерзительная сцена. Потому что когда поклонялись и при жизни, будучи во власти, полностью поддерживали человека, можно сдержать свои чувства. А те, кого тиран растаптывал и, наконец-то, они освободились, они могут и поплакать от счастья. Но в данном случае мы имеем дело с совершенно другими вещами. И смерть Черномырдина, мне кажется, и не зря наша радиостанция, обсуждая это дело, что кто, вот, у нас будет в 1995 году, например, информационным лидером года, тут даже, вот, случись я не знаю что, был бы Супермен или, там я не знаю, Спайдермен, спасший полгорода или человечество сказочный персонаж, вряд ли бы он перебил то, что в 1995 году сделал Виктор Степанович Черномырдин.

Хочу телефонный звонок послушать, а то мы так перехватываемся задним числом немножко с помощью ваших смсок и прочих письменных способов. Давайте послушаем лучше телефон. 363-36-59, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Да, здравствуйте. Радио выключите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я выключила. Я Корыгина Иветта Васильевна из Барнаула.

С.БУНТМАН: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень хочется сказать вот такие слова. Мы цветы на букеты срываем, вырубаем леса на дрова, мы хорошее часто скрываем, будто это не наши слова. А потом мы с надеждой их просим, нам они бесконечно нужны. Над могилами их произносим, только мертвым они не нужны. Вы сегодня сказать не дайте и скажи, где черна, где бела. Вы при жизни меня и ругайте, и хвалите при жизни меня. Чтобы знать мне сейчас, что не лишней я сегодня живу среди вас. Я какая? Скажите при жизни! Я нужна вас? Скажите сейчас. Эту ложь нам пора уничтожить и с глазами открытыми жить, и любить после смерти того же, кого можно при жизни любить». Вот, что я хочу сказать Виктору Степановичу Черномырдину.

С.БУНТМАН: Спасибо. Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Надо было ему и при жизни говорить, что он прекрасный человек, что он сделал для нас очень и очень много. Он не лебезил и не врал.

С.БУНТМАН: Спасибо. Спасибо. Говорили и хорошее, и плохое. И, знаете, здесь совесть чиста, потому что говорили при жизни и хорошее, и плохое. И очень много и здесь встречались, наши коллеги и мы, встречались здесь в этой вот студии. И говорили всегда прямо. Кстати, тогда при Викторе Степановиче был совершенно возможен, желателен, хотя и тяжел диалог с правительством. Всегда был возможен. Он на нас обижался тысячу раз. Сколько раз мы его по недоразумению отправляли в отставку, слова, которые говорил он по этому поводу, я не буду цитировать. Сколько раз ругали его за те или иные вещи, сколько раз были и подозрения, и обвинения в его адрес, которые звучали на нашей радиостанции от его политических противников или от тех, кто хотел сказать, как все, на самом деле, пытался выяснить некую истину. Были очень сложные отношения. Но тогда в 1995 году говорили о том, что он был абсолютно прав. И тогда его, слава богу, вот здесь тоже совесть чиста, тогда его поддержали, а не как, вот, наша слушательница процитировала долгое стихотворение, но я не хотел ни в коем случае его прерывать. Потому что это тоже, вот, вот таким образом слушательница перехватила нашу мысль.

Так. Ну да. «Вот, достоин выстрела в гробу». Знаете, труса и подлеца всегда, он прибегает и стреляет в гроб. Это не относится к тому, когда анализируется то, что делал человек, и путается здесь Гайдар и Гитлер, Черномырдин и Сталин. Причем, Сталин лучше как всегда. Лучше все те, кто вас втаптывал. О них льют слезы. И вот эти прыщавые пацанва, которая не сегодня-завтра может кого угодно убить, нас с вами, любого человека, эта вся пацанва, которая клянется Гитлером и в открытую, несмотря на все выспренние дни победы, отмечания юбилеев, умиления перед ветеранами, перформансы «Наших» и так далее, они выходят с откровенными нацистскими приветствиями, нацистским знаменами. В столице страны, победившей нацизм, как нас учат. Они выходят. И вот эта пацанва будет восхищаться всеми монстрами, но нормальными людьми никогда не будет восхищаться. А они на это и не рассчитывают.

То же самое, Черномырдин делал свое дело. Смешно говорил, да, но делал свое дело. И поэтому очень легко подбежать к гробу тихонечко и плюнуть в него. Очень легко. Сил не хватит плюнуть, отказаться от почитания, от облизывания памяти мерзавцев, которых боятся и после смерти, понимаете? И которые сидят в головах. Потому что наши Сталины, Гитлеры, Чингисханы... Недавно видел чудесный фильм «Жизнь Чингисхана», который в стиле истории КПСС просто представляет. Это как Ленин в Октябре и в 1918 году. Поразительной тоски фильм о Чингисхане японо-монгольский, по-моему. Вот, поразительной тоскливости и такой, историикпссшности. Так вот, это в головах все. В головах! Я себе не представляю портрет ни Гайдара, ни Черномырдина, ни Ельцина, кстати говоря, ни Касьянова, ни президента Ширака, ни Джимми Картера, ни Билла Клинтона, приклеенные, например, к ветровому стеклу автомобиля. Это только Сталины, Гитлеры, Ленины и Че Гевары почему-то. Почему-то только те люди, которые с легкостью проливали кровь, они становятся героями.

Так. Это кто такой у меня здесь? Уходит навсегда. Я очень люблю, вы знаете, когда дегенераты, которые очень любят наполнять эфир, я думаю, дегенераты – это те, кто выходят за рамки нормальной человеческой природы. А мне кажется, что те, которые развлекаются всевозможными посланиями нам с Матвеем, нам с Венедиктовым, я об этом говорю правильно: дегенераты. Мне очень нравится, когда они исчезают навсегда с нашего пейджера. А мы сейчас, наоборот, послушаем слушателей. Я просто отправляю с наслаждением в черный список. Так. Вот, можно же себе такое наслаждение позволить? Так, давайте тему для перехвата. Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Да, здрасьте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь.

С.БУНТМАН: Да, Игорь, я вас слушаю внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня такой к вам вопрос, такой вопрос мучает. Я никак не могу понять по поводу Ходорковского. Насколько я понимаю, он понимал, что у него будут неприятности?

С.БУНТМАН: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: А почему он, как бы, не остался? Это что, его просчет? Он не думал, что это так жестко будет поступление? У меня, вот, своя как бы версия.

С.БУНТМАН: Ну давайте версию, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, примитивная, что его разменяли на Ирак.

С.БУНТМАН: Чего???

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в смысле какие-то договоренности. Мне кажется, он рассчитывал на поддержку, но ее не получил.

С.БУНТМАН: И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, поэтому с ним обошлись так жестко. Потому что я не могу понять. Ну, человек аналитического ума, я думаю, что много чего... Но вот... Я тогда не понимаю. То есть он понимал, что его, возвращаясь в Россию, его, ну, ждут большие сроки. Тем не менее, возвратился. Может быть, я простой обыватель и в мою логику это не укладывается?

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Я сам об этом довольно много думал, и для меня всегда был тот факт, что Михаил Борисович никуда не уехал, здесь остался, прекрасно понимал. Да, может, он и рассчитывал, что он с кем-то договорится. Но он не договорился ни с кем, а потом и перестал договариваться. А потом не стали договариваться его сотрудники, кстати, удивительная вещь. Его ж не сдали, никто практически. А, вот, скажите, пожалуйста, тогда ответьте мне, как бы вы воспринимали вот сейчас бы, в вечной березовщине сидел бы Ходорковский где-нибудь в условном Лондоне или Амстердаме. Вот, как бы вы к нему относились?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, несомненно, что его, скажем так, уважение у наших граждан, то есть, там, не на порядки, а просто, как бы, если он раньше стоял в одном ряду (их называли семибанкирщина), то теперь он явно... Все, наверное, даже и забыли, и слава богу, об этом, что он стоял в одном ряду с Смоленским, с Березовским, Гусинским. И теперь если о тех людях как-то даже и не вспоминают, ну, кроме как Березовского, то Ходорковский стал, как бы, вот, образчиком.

То есть получается парадоксально. То, что хорошо для нас, ну, как для граждан, оказывается, плохо для него. Если это он, на самом деле, так думал и рассчитывал, ну, я тогда не знаю, в общем-то, как это? Только кроме громких слов я как-то не очень. Ну, то есть получается так: его тюрьма – благо нашей стране, в смысле людям, а его отъезд был бы благом для него, но он бы потерял уважение так же, как и эти.

С.БУНТМАН: Но согласитесь, что благом было бы, если бы он вообще не сел, для всей страны.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну я понимаю, довольно такой циничный как бы расчет. Но мы говорим из того, что есть. Почему я и не могу понять. Я думаю, он обладал достаточной информацией, что что-то готовится, что-то очень серьезное. И, вот, у меня... Ну, не укладывается. Ну, человек аналитического ума. Поэтому мне очень непонятно, что его подвигло именно вернуться. Ну, когда машина закрутилась, это понятно.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: И еще одну секундочку.

С.БУНТМАН: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Насчет Черномырдина. Ну, я далек от политики, от больших финансов. Я могу ему быть благодарен за то, что, вот, моя семья получила ваучер, то есть я его продал за счет Газпрома и ваучеризации получила конкретно 500 тысяч рублей.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Это, вот, что касаемо лично нашей семьи.

С.БУНТМАН: Сейчас вас утопчат. Получается, что были враги тут Гайдар, Черномырдин, Чубайс, а тут и вы к ним присоединились. Вы нажились на ваучерной приватизации за счет масс народа.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Нет, ну здесь совет, как бы, тем, кто не нажился, ну, читайте иногда не только таблоиды, а иногда «Коммерсантъ». Я точно понимал, когда, что, чего и как. Я следил за этим и четко понимал, куда надо деть.

С.БУНТМАН: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Так что если это моя вина, ну, не буду больше.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, вина. Конечно, вина!

СЛУШАТЕЛЬ: Не будут больше читать «Коммерсантъ», перейду на другие.

С.БУНТМАН: Да. В то время как я, например, абсолютно не знал, что делать со своим ваучером, отдал его папе. А что папа с ним сделал, понятия совершенно не имею. Но я не жалуюсь на это, это моя собственная, может быть, недосмотр. Я не знаю, меня это настолько мало интересовало. Вот, про Ходорковского интересно. Мы все время возвращаемся к этой теме, что, вот, чего он, если такой умный, что ж он не уехал? Я огрубляю. Но мне кажется, что эволюция самого Ходорковского как человека достойна очень большого внимания. Это, вообще-то, биография для изучения, друзья мои. Один из очень жестких менеджеров, один из очень жестких руководителей компаний, жестких, прагматичных в свое время. Очень с холодной головой, составивший огромное состояние. Да, поставивший большую компанию. Жесткий человек. Потом у него появились разнообразнейшие идеи создания гражданского общества, и он с достаточной, я бы сказал, волей это приводил в действие. Да, он сказал, абсолютно не стеснялся сказать в свое время Путину все, что думал, о положении в смежных областях промышленности, он сказал об этом абсолютно прямо, он никуда не уехал. И вы представляете, какие бы дрязги пошли? Вот, мы только сейчас со слушателем нашим наметили контур тех дрязг и той дряни, которая бы пошла, останься Ходорковский где-нибудь. Ну, может быть, это все и затихло, быстро бы распили ЮКОС в его отсутствии, что-нибудь бы делал – человек способнейший – что-нибудь бы делал там. Но у меня такое ощущение, что Ходорковский как-то для себя понял, что это не его жизнь. Может быть, да, стечение обстоятельств, может быть, рассчитывал, что договорится, может быть, рассчитывал на свое влияние, может быть, думал, что они не пойдут так далеко в его засадке, что его засадят так надолго и так серьезно, и так решительно.

И потом, когда уж он попал, мне кажется, адекватнее, чем ведет себя Михаил Борисович Ходорковский, вот, все эти годы своего заключения и второго процесса, ну, просто не придумаешь. Нельзя выдумать себе такую линию поведения. Мне кажется, он прошел и проходит удивительный совершенно путь, очень значительный путь, проходит Михаил Борисович Ходорковский.

Давайте-ка посмотрим, что у нас тут, есть ли смски интересные? Вот, Натали говорит: «Люди не знают, что есть совесть и идеалы». И очень интересно, когда совесть и идеалы – это не что-то такое, осознанное и придуманное. Вот она, моя совесть, она висит в рамочке, я к ней обращаюсь постоянно. Или идеалы тоже развешаны по стенам в киотах каких-нибудь. А когда это неожиданное чувство, так же неожиданное, как влюбленность, вдруг ударяет тебя. При том, что ты думал, что это чувство второстепенное. Бывает с людьми и так. Мне кажется, что жизнь Ходорковского уже сейчас и дай ему бог здоровья жить, причем жить на свободе еще много-много и полезно, но уже сейчас это достойно немалого романа, мне кажется. Я говорю абсолютно серьезно. Вы понимаете, здесь я не кокетничаю, не занимаюсь никакой пропагандой. Я с высочайшей колокольни хотел бы плевать на всякую пропаганду и на всякое кокетство. Я буду 25 раз повторять, может быть, одно и то же, и что вы считаете, многие из вас неинтересным. Но сейчас задета очень важная тема, которую просто нельзя забывать, как та, с которой мы начали, страшное избиение нашего коллеги – и вот здесь уж мы будем проявлять солидарность серьезнейшую. Как и последняя тема, уже, вроде бы, всем, как надеются власти, посадившие его, надоевшая тема Ходорковского.

Все, друзья мои. Сейчас через минуту-другую обращаемся к истории в лицах, Наталье Ивановне Басовской и ее книжке.