Перехват - 2010-09-11

Л.ГУЛЬКО: 17 часов 5 минут. Алексей Венедиктов, Лев Гулько, мы в передаче «Перехват».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем привет.

Л.ГУЛЬКО: Да, всем привет. Наверное, сначала надо объяснить, что Матвей Ганапольский и Сергей Бунтман – они 2 недели через 2.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть когда Матвей в Москве, когда он ведет «Разворот», вот тогда же они с Сережей ведут «Перехваты». Когда его нет, я с Сергеем веду перехваты.

Л.ГУЛЬКО: Но поскольку Сергей в отпуске, поэтому я веду с Алексеем Венедиктовым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если я пойду в отпуск, то мы тебе кого-нибудь...

Л.ГУЛЬКО: Да, еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще красивше.

Л.ГУЛЬКО: Незаменимых нэт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нэт. Есть, но нэт.

Л.ГУЛЬКО: Но нет. Давайте начнем перехватываться. Мне кажется, что надо сразу что-то про Северный Кавказ. Потому что там происходят вещи... Вообще, это второй Афганистан начинается, понимаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я так, противник таких прямых параллелей, потому что, все-таки, сейчас в Афганистане не только религиозный фактор работает, потому что там мусульмане убивают мусульман тоже и, во многом, если посмотреть...

Л.ГУЛЬКО: Так здесь, если ты посмотришь, то же самое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что новым фактором этого года стало такое, бурное развитие терроризма в Дагестане. Именно в Дагестане как крупнейшей республике Северного Кавказа.

Л.ГУЛЬКО: А Кабардино-Балкария?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, там это было всегда. Но там, я скажу, терроризм шел внутри республик. Они убивали, ведь, надо же понять, почему и как? Почему? Потому что идет передел собственности и власти. То есть это не сепаратизм был, когда там чеченцы, да?

Л.ГУЛЬКО: Не-не. Это деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это деньги и власть. А власть – это деньги там. И, вот, когда Дагестан – я уже рассказывал, меня тоже тогда удивило, что мы все пропустили, что взрывы в метро в Москве в марте впервые были совершены выходцами из Дагестана. Это нам рассказали люди, ведущие следствие, на высоком уровне, да? Что когда были взрывы, им показалось сразу, ну, кто? Ну, вот эти, эти, которые были уже, да? Нет. Впервые были выходцы из Дагестана.

Понимаешь, когда идет борьба за власть или месть кровная, или для того, чтобы решить какие-то проблемы, вот, взорвал смертник себя на рынке.

Л.ГУЛЬКО: На рынке, во Владикавказе, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Осетии, да. Чего хотел? Какие требования? Кто организовал?

Л.ГУЛЬКО: Никто ничего не говорит. Пока ничего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это история... Это значит, что те, кому адресован этот взрыв, знают. Да? Это значит, что когда-то кому-то позвонили и сказали, что «если ты рынок не отдашь под наш контроль, или... Да? Вот это мест зам. начальника управления медицинского страхования по Дербенту, да? Условно говоря. То тогда мы взорвем». Естественно, ФСБ в Москве этого знать не может. И, вот, сейчас будут выборы. Помнишь там выборы в Дербенте впервые отменили?

Л.ГУЛЬКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это борьба за власть. И здесь особая ответственность центра. Ну, что можно сделать? Особая ответственность центра, потому что власть настолько в России централизована кадрово, что мы назначаем не только главу республики (мы, в смысле, Москва, в смысле президент Медведев или там правящая группа), но начинают... Мы же назначаем кого? Вот я тут смотрел последние указы президента Медведева – у меня есть такая молодецкая забава, я на сон грядущий открываю сайт президента, смотрю, какие приказы подписал Медведев.

Л.ГУЛЬКО: И спится потом хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спится отлично. Ты знаешь, например, что президент по функции, вот, один из последних указов, назначил полковника милиции. Представляешь? Полковника милиции начальником военного института ФСИН по Воронежской области.

Л.ГУЛЬКО: Ну, генеральская должность-то – это ясно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не. Ну, начальник военного института ФСИН – не армии, ФСИН – по Воронежской области.

Л.ГУЛЬКО: И что это значит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, что власть очень централизованная. И сверху не всегда видно вот эти там клановые переделы, разделы. Ведь, Москва должна так организовать власть на Кавказе, чтобы минимизировать потери, чтобы противостояние решалось не с помощью взрывов. Почему взрывы, когда идет борьба за власть, за собственность? Потому что нет других механизмов для решения. Не верят Москве как арбитру. Не верят.

Не верят, там, президенту как арбитру, не верят своему президенту – он назначен, сын бывшего президента, да? То есть люди начинают взрывать, я имею в виду, когда делят собственность и власть. Не когда там сепаратизм – там, отделение... Мы этого не слышим. «Отделение Дагестана от...» Мы этого не слышим.

Л.ГУЛЬКО: Может, еще услышим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, мы этого не слышим.

Л.ГУЛЬКО: Пока нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, секундочку. Значит, сколько уже там терактов, мы этого практически не слышим. Есть, конечно, сетевая история террористов, я имею в виду так же, как Аль-Каида устроена, тем более сегодня 9/11 у нас, да?

Л.ГУЛЬКО: Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению. У всех, я имею в виду, у всех людей.

Л.ГУЛЬКО: Ну, у всего мира, да, что уж тут говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. К сожалению, это сетевой образ, да? Дагестанские, карачаевские, кабардино-балкарские, чеченские, ингушские и так далее. Но это делается для чего-то. Мало сказать «он – фанатик, он себя взорвал». Но те, кто его послал...

Л.ГУЛЬКО: А может быть... Может быть, смотри, может быть, подготовить почву, может быть, создать панику, хаос, может быть, недоверие к власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И?

Л.ГУЛЬКО: И дальше посыпятся требования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я слышал такую версию, но, вот, в Дагестане это продолжается уже очень давно, а требований нет. То есть, есть, конечно, отдельные такие группировки, безусловно, они иногда выступают с требованием. Но, вот, повторяю тебе, за каждым терактом – а это теракт, потому что это против мирного населения.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За каждым терактом должна стоять цель. Вот, разговор о том, просто посеять панику... Вот, знаешь, есть специалисты по борьбе с терроризмом, они есть в Англии. Как известно, Ирландская республиканская армия – одна из самых кровавых организаций в свое время. Была Красная армия в Японии, был Красный фронт в Германии.

Л.ГУЛЬКО: В Италии Красный фронт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Италии. Я встречался с людьми во Франции, когда на Корсике. Я встречался с людьми и политиками, и оперативниками, и мне просто было интересно: «Как вы работали?» Они говорили: «Ты должен определить сначала, чего они хотят. И если ты не определяешь, чего они хотят, ты не можешь предотвратить следующий теракт. Невозможно». И поэтому когда говорят «Уничтожены организаторы теракта там-то». Хорошо, ребят, ну, вы их уничтожили. Чего они хотели? Они были одни? А рядом с ними никого не было? А их братья? А их начальники? А их племянники? Это, вот, так не работает. Я знаю, что есть у нас специалисты и я встречался с ними, которые этим занимаются. И они так же занимаются, как я тебе рассказал, серьезно просто. Но в своей массе объясняется политика так: «Там бедный край. Там бедность, и поэтому им некуда деться, они берут оружие».

Л.ГУЛЬКО: Все идут в террористы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Окей, хорошо, бедность. Давайте посмотрим, почему там бедность? Вот, давайте не просто бедность и кидать туда твои-мои налоги, а давайте узнаем, почему там бедность? Почему там, вот, бедность нарастает или разрыв нарастает? И почему там строятся такие дома, какие не строятся под Москвой в Жуковке? Бедные. Между прочим.

Л.ГУЛЬКО: Ну, то есть методы борьбы с терроризмом в Афганистане, которые применяет мировое сообщество, они в данный момент в Дагестане не действуют, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри. Значит, что, собственно говоря, применяет мировое сообщество в Афганистане? Оно создает афганские силы безопасности, грубо говоря, основанные на... Это отдельный длинный разговор. Основанные на клановом и племенном устройстве. Надо это признавать.

Насколько я понимаю – тут, конечно, лучше с Юлией Латыниной говорить – последнее время, когда Путин был президентом и сейчас... Я здесь могу ошибиться по всем республикам, но, все-таки, в частности, один клан получает всю власть, самый сильный.

Л.ГУЛЬКО: Его выбирают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его выбирают, этого самого богатого, самого сильного.

Л.ГУЛЬКО: «На тебе шашку золотую».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, история, грубо говоря, она отдельная, конечно, Кадырова и Ямадаева. И те, и другие были лояльны, одновременно пришли к центру. Один уничтожен другим. Все, точка. Потому что этот сильный, этот может навести порядок. А этот не может. Но порядок наводится вот таким образом. И самое главное, мы вспомним, что неделю тому назад была совершена впервые атака на родовое село Кадырова, на Центорой. Причем, когда говорят, что там было 12 бандитов, я в это не верю. Я не знаю, но я не верю. Потому что Центорой – это крепость. Это средневековая крепость. Или не было атаки. Вот, потому что 12 там подошли, что-то там, мину подложить, не знаю. Или была атака, в которой участвовало как минимум несколько десятков людей. То есть это вот такая банда, она ой-ой-ой, в размере, там, роты, чтобы не сказать батальона. Вот, мне просто кажется, что мы не все учитываем, даже разговаривая.

Вот, нет национальной политики. Я согласен с теми, кто критикует власть, говорит «Нет национальной политики». Вот, ее нет. Что вы хотите? Вы начали уничтожать президентство – теперь они будут главами республик, да? Это даже трудно понять, как воспринимается жителями республик, когда их сводят до субъекта Федерации.

Л.ГУЛЬКО: Обижаются, ты хочешь сказать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, обижаются. Обижаются.

Л.ГУЛЬКО: И это национальная особенность? Некая, некая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Так устроен. Там привыкли жить в некоем отдельном субъекте Федерации, республика, там, такая-то. А потом она станет субъектом Федерации и будет не президент, а губернатор или глава – не важно. И даже на уровне лингвистики... Собственно, как мы помним...

Л.ГУЛЬКО: Уважение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Уважение должно быть. Мне кажется, что просто должна быть более системная и более тонкая работа на Кавказе, а не только внутренними войсками, грубо говоря. Хотя, внутренними войсками тоже.

Л.ГУЛЬКО: Поскольку мы вспомнили 11 сентября сегодня и в Москве состоялась поминальная служба по жертвам терактов. Россия и США должны объединиться в борьбе с международным терроризмом. Так же, как объединялись в борьбе с фашизмом. Это считает американский посол в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но так считает и Путин. На самом деле, ведь, в Афганистане существует очень тесный альянс между силами коалиции и Россией. В последний год при Обаме – это правда – ну, просто российская власть пошла на встречу всем просьбам американцев. Прежде всего, это снабжение американских войск. Очень трудно через Пакистан и не все доходит, и бакшиш большой. И даже военные грузы. И идут, и летят, и через территорию России, и с разрешения российских властей. Потому что в страшном сне российскому руководству снится, что Америка уходит из Афганистана. В страшном сне. Собственно, Афганистан разбудили мы в 1979 году, когда началась война в Афганистане. До этого там был дружеский нам режим, вполне дружелюбный и не было никаких талибов. Значит, мы вошли, разворошили, к сожалению, это гнездо – это факт. Там можно обижаться на него, можно не обижаться – это факт. И те, кто интересуется историей, могут понять, насколько Афганистан был более-менее стабилен, пока мы там, во-первых, сначала не поддержали ту так называемую апрельскую революцию коммунистическую в апреле 1979 года. А потом когда стало понятно, что большинство населения это не съедает, мы вошли своей армией. И дальше мы сейчас хлебаем вместе со всеми, с американцами, которые тоже там наворотили (тут надо признать, тоже там наворотили).

Л.ГУЛЬКО: И это всем известно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Это общая проблема. Потому что если американцы уйдут, ну, это чисто технологическая история. Посмотрите, там южные районы, значит, заняты и контролируются талибами. Ну, кто такие талибы, я думаю, не надо объяснять. Давайте скажем так, это исламские фундаменталисты, там, крайние радикалы. Куда они пойдут? Они пойдут в Среднюю Азию. И все президенты среднеазиатских, или как сейчас принято говорить центральноазиатских республик, они просто валяются в ногах у российского руководства реально с тем, что надо, вот, заслон ставить.

Л.ГУЛЬКО: Вот, армия должна стоять вместе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, американцы должны, помогайте там, помогайте там. Потому что если туда войдут талибы, значит, там будут совсем другие элиты, там будут совсем другие интересы, они потеряют свою власть (эти президенты), от Туркменистана до Казахстана. Сомнений нет. Это вопрос десяти лет.

И тогда либо Россия должна будет воевать там за них, уже реально. Кстати, такие попытки были, по-моему, в Узбекистане, когда туда входили талибские отряды отжимаемые, и там узбекский президент еле-еле, Каримов там еле-еле с помощью наших советников с ними справлялся.

Л.ГУЛЬКО: Ну, как сейчас американцы в Ираке советников оставляют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, поэтому мы – союзники в борьбе с терроризмом, союзники в борьбе с исламом, мы, во многом, союзники. Надо сказать, что если мы посмотрим, то удары по Москве и по Нью-Йорку наносили приблизительно одни и те же люди, имея в виду с одной и той же идеологией. Это они назначили нас общими врагами, это не мы стали союзниками, грубо говоря. И вчера, наверное, наши слушатели некоторые смотрели по Первому каналу фильм, посвященный 9/11 – забыл название, смотрел не сначала, листал. И там Кондолиза Райс рассказала замечательную историю. То есть я ее знал, но забыл. Она напомнила, говорит, что когда мы подняли 11 сентября – а там же помнишь, там Буш летит в самолете. Там связь, конечно, есть... Ну, понятно, как принимать решения? Значит, Кондолиза Райс и вице-президент Чейни в бункере в Вашингтоне под Белым домом, а исполняющий обязанности начальника комитета начальника штабов Майерс и Рамсфелд, министр обороны – они в Пентагоне, который тоже там обрушился, там погибло 128 человек, но просто об этом забыли. Так вот, она говорит: «Я позвонила Путину». Почему? Потому что обычно, когда американцы на один порядок поднимали военную свою угрозу, то есть мобилизацию военную, мы тоже поднимали. Когда мы поднимали, проводили какие-то учения, они поднимали. Вот, понимаешь, да? Шел такой все время взаимный подъем. Проводят американцы учения или поднимают уровень опасность – и мы, соответственно, просто на автомате, да? Там, папочки открывают: «Так, у американцев что? Дополнительно вышли истребители? И мы дополнительно истребители». Это просто была технология со времен «Холодной войны».

Она позвонила Путину и сказала: «Мы поднимаем до 3-го градуса». Ну, 3-я ступень. 3-я ступень – это была ступень Карибской войны, 1962 год. Впервые с 1962 года, Карибский кризис, когда советские корабли подходили к Кубе и там стояла американская...

Л.ГУЛЬКО: Ну, реальная угроза была абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Реальная угроза столкновений. И она говорит, что мы поднимаем до 3-го, он говорит: «Я знаю», - говорит Кондолизе Райс. Она говорит: «Вы просто имейте в виду, что это потому что у нас вот это, а не потому что то». И тут Путин говорит. Дело не в том, что он первый позвонил Бушу, а в том, что он ей ответил. Он ей сказал: «Мы не будем поднимать угрозу. Более того, мы отменяем все военные учения, которые проходят, чтобы вы не нервничали. Занимайтесь своими делами. Мы опускаем уровень боеготовности». Так рассказала Кондолиза Райс. Она говорит: «Я повесила трубку и поняла: «Холодная война закончилась».

Вот, понимаешь, дело не в том, что он позвонил и выразил соболезнование. А дело в том, что...

Л.ГУЛЬКО: Нет, действие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это было реальное действие. Я повторяю, дело даже и не в Путине, хотя решение принял, безусловно, он. А дело было в том, что, вот, мы стали союзниками в этот момент в борьбе с терроризмом. У них взрывали, у нас взрывали. У нас свой... Извини меня, свое 11 сентября – я уже говорил, это моя точка зрения – это Беслан, даже не Норд-Ост. Это Беслан, захват школы. Понимаешь? Школы, детей. И естественно реакция их была, да? Вот, если кто-то вспомнит, какая была реакция и как вывешивали траурные флаги на государственных учреждениях в США после гибели детей в Беслане, да? Вот этот, хотя бы вот этот вот потенциал союза надо использовать, потому что у нас общий враг. Общая угроза. На мой взгляд.

Л.ГУЛЬКО: Скажи, пожалуйста, тогда вот эта история с пастором, который собирался сжечь Коран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, ну слушай...

Л.ГУЛЬКО: С одной стороны. Ну, вот, они чувствовали, как ни крути.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не сделаешь.

Л.ГУЛЬКО: Ничего не сделаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не сделаешь. Значит, смотри, во всех странах есть фундаменталисты. Причем, давай скажем так. Там его называли идиотом, кретином, провокатором, да? Он искренне верил, что он делает правильно. Его переубедили – слава богу, хватило сил. И таких фундаменталистов очень много. Я думаю, что люди, которые врезались в дома, или люди, которые захватывали школу в Беслане, они, вот, считают, что делают правильно.

Л.ГУЛЬКО: Фанатики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Фанатики, да. Я согласен, фанатики, фундаменталисты. Они есть и во всех религиях, и во всех странах. Чего с ними делать? И, вот, удивительная история с пастором заключается для меня в том, что фанатика переубедило общественное мнение. Я не сомневаюсь, что к нему подошли там спецслужбы, сказали «Эй ты, парень».

Л.ГУЛЬКО: Ну он сам это, собственно, и говорит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Мы – ведомство по защите Конституции. Это не Конституция. Ты хочешь, чтобы наших солдат убивали в Афганистане? Ты хочешь еще одно 11 сентября? Ты мечтаешь, чтобы твоих прихожан резали прямо здесь? Ты зачем провоцируешь людей? Нормальных! Фанатики и так придут. Для них не нужно сжигание Библии, да? Вот, которые уже есть. Библии или Корана».

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну, они уже делают другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот, выросли, действительно, люди. «А, вот, других людей, которые к Корану относятся как к священной книге – ты зачем это делаешь?» И к нему приходили не только спецслужбы, к нему приходили его прихожане. Очень важная история. К сожалению, вся на английском – невозможно публиковать – как прихожане этой Евангелистской церкви его, его чада, да? Они ему говорили «Не надо. Это неправильно, это ошибка. Это неправильно». И, вот, все это совместно убедило. Не запретили, не посадили, не отвезли в сумасшедший дом, а переубедили. Вот, гражданское общество, государство переубедило этого пастора. Заметь, ведь, таких больше нет, хотя фанатиков полно, да? Но это крайний случай (фанатизм). Но я согласен с теми, кто, как бы, поддерживал пастора не в этом, а в аргументации. «Подождите, но когда в странах, где распространен ислам, сжигают Евангелие, убивают христиан только за то, что они христиане и молятся не так».

Л.ГУЛЬКО: Совсем недавно было, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, а почему, действительно, нет ответа? Это неправильно. Вот тут двойные стандарты, тройные стандарты. А я тебе скажу почему. Потому что христианский мир испытывает чувство вины по отношению к исламскому миру. Чувство вины, потому что вы – молодые, вы – молодая религия, вам всего 600 лет или сколько там? Я тебе говорю. Чего ты улыбаешься?

Л.ГУЛЬКО: Нет, я не улыбаюсь, я...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо же найти причину, почему когда убивают христиан? Не потому, что они там что-то своровали, предположим. Потому что они другие, потому что они по-другому молятся. Их убивают. Их не высылают, им там не говорят «ходите вот так вот». Их убивают только за то, что они придерживаются другой веры, только за то, что у них другое происхождение.

Л.ГУЛЬКО: Да. Конечно. Ну, так устроены эти ребята, как говорят некоторые. Когда ты перед ними извиняешься, они принимают это за слабость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, надо заставлять их извиняться тоже.

Л.ГУЛЬКО: А когда начинают заставлять их извиняться, все начинают вопить, что это нарушение прав человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, что значит «все»?

Л.ГУЛЬКО: Европа. Хорошо, Европа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Европа – уже нет. Ты знаешь, уже нет. Вот, последние события в Европе последнего года. Во-первых, законы, которые принимаются во многих странах против хеджабов, да? Во-вторых, единая защита государств, я имею в виду, правительств Европы датского карикатуриста, да? То есть эта политкорректность – она сжимается. Референдум в Швейцарии по мечетям. То есть мы можем с ним соглашаться, не соглашаться, но есть тенденция, когда достали. Достали. Мы же вас не учим, как вести себя у вас в Саудовской Аравии, в Иордании, в Марокко, да? Не учите нас как вести себя в Швейцарии, во Франции, в России. Вот, ответ стал такой. Сначала был, действительно, очень большой лаг политкорректности. Ну, я вообще противник политкорректности, ты же знаешь, во всем.

Л.ГУЛЬКО: Знаю-знаю. Я сам противник, ну что делать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Что-то мы как-то плохо сели.

Л.ГУЛЬКО: Да. Ну что делать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 2 противника. Пусть нам эти самые шлют, сторонники политкорректности всякие смски и видео всякие.

Л.ГУЛЬКО: +7 985 970-45-45, я так, напоминаю...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, знают наизусть.

Л.ГУЛЬКО: ...для сторонников и противников политкорректности. Тогда объясни мне, пожалуйста, нашу уже позицию, нашу, российскую по поводу Ирана. Вот, мы, с одной стороны, мы, так сказать, с американцами против терроризма. С другой стороны, Иран. С третьей стороны, Хамас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Это же игрушечки. К сожалению, очень опасные. Значит, Россия искала свое место... Надо по-другому. На мой взгляд, наше место в мировом порядке резко сокращается. Оно, действительно, сокращалось при Борисе Николаевиче, оно сокращалось при Владимире Владимировиче – не надо обольщаться там. Наш ресурс – это признание Осетии, Абхазии Науру, Чавес и Ортега, да? Я просто не помню лидера Науру, извините, товарищи. Выучу наизусть, обязуюсь. Понимаешь, да? Сокращается. И Россия как страна очень влиятельная, а уж регионально точно влиятельная, ядерная – она пыталась и пытается ее руководство (Путину это вообще свойственно и Медведеву свойственно) найти свое не место, но роль. И вот такая роль была придумана в конце ельциновского времени министрами, советниками по внешней политике.

Одним из авторов этой концепции, как я понимаю, был Игорь Сергеевич Иванов, сначала министр иностранных дел, потом секретарь Совбеза, о том, что Россия может играть роль посредника между разными противостоящими друг другу силами на мировой арене. Вот, именно посредника. То есть, грубо говоря, между «осью зла» и «осью добра» условно, в кавычках, да?

Л.ГУЛЬКО: Да. На меже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Между Китаем и Европейским союзом, между Ираном и Северной Кореей и США. И в этом ее историческая роль как географическая, так историческая. Это было на всяких совещаниях проартикулировано. И если ты вспомнишь там конец 90-х – начало, первую половину 2000-х до Мюнхенской речи Владимира Путина, Россия честно пыталась играть эту роль. При этом там и Иран, и США, и так далее.

Значит, после Мюнхенской речи или в ходе Мюнхенской речи что случилось? Вырос грандиозный уровень недоверия между основными игроками – ЕС, который не пускал российский государственный капитал к себе, США, которые Косово, Югославия, и Россией. И это был некий поворот, с моей точки зрения.

Л.ГУЛЬКО: Мы прерываемся на новости, затем в студию возвращаемся и продолжаем разговор.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: 17 часов 35 минут в Москве, мы продолжаем наш «Перехват». Следующая тема – президент, или президенты и демократи..тии. или -тия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: -тия.

Л.ГУЛЬКО: -тия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Да. Которой президент, вот, который обсудил с политологами модернизацию и демократию. Вот, он надеется на новый президентский срок, как эксперты нам тут излагают в некоторых СМИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надежды маленький оркестрик под управлением любви.

Л.ГУЛЬКО: Да, вот, любви, да. Любви, наверное. Хотя, с другой стороны, говорят все про нелюбовь между ими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас совершенно замечательный блог сейчас на сайте висит Ксении Собчак про любовь и зависть, и злость – что питает человека. Советую прочитать. Зайти на сайт, пока он еще висит. Потому что мы вчера его повесили и прочитать ее интервью Дмитрию Быкову. Там Дмитрий Быков взял интервью.

Л.ГУЛЬКО: Так, президент про демократию говорил для кого?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для тебя, для таких как ты.

Л.ГУЛЬКО: Или для тех, кто...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для таких как ты.

Л.ГУЛЬКО: Для таких как я?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что, на самом деле, давай посмотрим. Вот, он говорит «демократия поступательно развивается».

Л.ГУЛЬКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы понять: куда? Потому что за все предыдущие годы правления команды Путина-Медведева, на мой взгляд, она, наоборот, поступательно развивалась в сторону недемократии. С моей точки зрения. Там можно сказать, там, демократия и независимый суд. Раньше суды были зависимы, сейчас зависимы – согласились. А, вот, право избирать и быть избранными резко сокращалось и при Медведеве, и при Путине. Просто граждане лишались права избирать или быть избранными отдельной категории власти. Значит, губернаторы избирались, теперь не избираются напрямую. Можно было идти по одномандатным округам, да? То есть тебе выдвинуться не от партии, условно говоря. Теперь ты не можешь, ты лишен этого права. Оно было – его отняли. Дело не в том, где оно не бывает. Вот, было – не стало, было – не стало.

Сейчас очень многие города отказываются под идеями «Единой России» от избрания мэров прямого. И так можно. Но раньше у меня было право избирать мэра, а теперь не стало. Понимаешь, да? Это за последние 10 лет. Я не знаю, чего молчит Конституционный суд наш, потому что Конституция прямо запрещает принимать законы, умаляющие права граждан. Если я имел право вне партии избираться, значит, закон, принятый Государственный Думой, отнявший у меня это право, не конституционный. Поэтому в этом смысле Дмитрий Анатольевич должен был сказать, что сокращаются возможности.

Более того. Если раньше мы каждые 4 года избирали президента, то теперь в 1,5 раза реже будем ходить на выборы. Если мы раньше раз в 4 года избирали Государственную Думу, то теперь мы будем реже ходить на выборы – раз в 5 лет. Это минус голосования. Поэтому с этой точки зрения и с этой точки зрения я вижу, что как раз демократия поступательно идет в обратном направлении.

Л.ГУЛЬКО: Ну, он сказал, у нашей демократии такая особенность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Идти задом наперед?

Л.ГУЛЬКО: Такая особенность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну я думаю, что если бы там политологи опирались на факты, которые я привел, хотя бы, и задавали вот этот вопрос хотя бы... Вот, вы сказали, Дмитрий Анатольевич, что она развивается. А, вот, где она развивается? По законодательству она сужается, по кодексу о выборах, по избирательному праву граждан она сужается. А где она развивается, в чем?

Л.ГУЛЬКО: Смотри, президент подчеркнул, что есть 2 точки зрения на демократию. Одна – демократия является результатом развития, другая – что она является основой для развития. Демократия в России – это условие развития страны. Еще одна цитата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, это красивые слова, я готов согласиться.

Л.ГУЛЬКО: Да. Опять для меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я готов согласиться, что демократия является условием развития страны, потому что для меня главное, если это перевести в более простую категорию, демократия – это конкуренция. Если говорить в политической сфере, это конкуренция идей, это конкуренция людей, это конкуренция политических проектов и политических институтов. Это конкуренция, да? Если этой конкуренции не существует, а существует монопольное право одной политической силы, то тогда никакого развития не произойдет – произойдет загнивание. И это просто к гадалке не ходи. Поэтому, еще раз возвращаясь к идее отнюдь не либеральной, а вполне реакционной а-ля Рейган и а-ля Тэтчер, демократия – это конкуренция. И в экономике конкуренция, и в идеологии конкуренция, и в политике конкуренция. Вопрос: у нас конкуренция увеличилась или ослабла? Вот и весь вопрос. За 10 лет.

Л.ГУЛЬКО: А путем модернизации?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, опять же, мы совпали с президентом. Потому что я говорил накануне, а президент говорил то же самое на следующий день.

Л.ГУЛЬКО: Тут я вспоминаю просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, потому что модернизация – это не только замена станков, которые у нас еще там некоторые с 30-х или 50-х годов.

Л.ГУЛЬКО: Ну, трофейные стоят даже еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно верно. Да, это тоже часть модернизации. Это часть. Но модернизация – это управление. В чем проблема? Россия управляется вручную (цитата из Путина).

Л.ГУЛЬКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно, потому что страна со 142 миллионами человек, с огромным миллионным бюрократическим классом не может управляться вручную. Необходимо модернизировать систему управления. Еще раз буду как терев: через конкуренцию. Через конкуренцию, опять же, людей, которые готовы заниматься управлением.

Вот, в Медведевском спиче я это почувствовал, что это понимает. А в Путинском спиче я этого не почувствовал. Потому что, вот, нельзя линейно арифметически, я бы сказал, нельзя линейно выстроить систему в современном мире управления. Вот, даже терроризм – уж извините меня за это сравнение, о чем мы с тобой говорили – если в 70-е годы, те что мы вспоминали, Красные бригады, красный фронт, ИРА был вертикальным, решения принимали сверху законспирированные группы, то сейчас он сетевой. Он более гибкий. Потому что это более эффективно. Но, ребята, и управлять надо эффективно. Для этого нужна модернизация системы управления, еще раз повторю, через конкуренцию. Ну, не называйте это демократией – ну, не нравится вам слово «демократия» и «либерализм», ну, называйте это конкуренцией.

Л.ГУЛЬКО: А у президента и премьер-министра нет конкуренции? Вот, в их подходе?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я попробую объяснить. Посмотри. Если люди принадлежат к одной политической команде, у президента и премьера, на мой взгляд, это одна политическая команда – я уже это говорил. Почему? Потому что их политические взгляды практически не отличаются друг от друга. Вернее, скажем так: их взгляды отличаются, их политический проект. Вот, политический проект Россия, который принадлежит Путину и его команде, Медведев из него не выбивается. Это централизация, в первую очередь, власти и, вот, мы видим, как на протяжении 10 лет, двух сроков Путина и полсрока Медведева это все проходит. Это уничтожение федеральных основ, это рыночная экономика и проникновение ее в западную, то есть конвергенция с западной экономикой, прежде всего, с Европой. Это противостояние и конкуренция с американцами на прежнем уровне. Это все остается. Поэтому стилистика разная, в деталях, наверное, они расходятся. Но основные решения принимаются консенсусно. И решения о войне в Грузии.

Что такое принципиальные решения? Решение о войне в Грузии – консенсусное. Решение о смене губернатора – безусловно, консенсусное. Договорились они до избрания Медведева, не договорились, то есть проартикулировали или не проартикулировали, но решение о снятии Шаймиева, Николая Федорова, Кирсана Илюмжинова, Эдуарда Росселя, Муртазы Рахимова, да? Эти решения, безусловно, принимаются консенсусно. И, безусловно, они не голосуют, что «у тебя право вето, право вето». Они разговаривают: «Слушай, ну пора уже, ну подожди. Ну, что случится? А кто у нас? А как, чего? Может, сейчас не будем?» Вот такой разговор у них, я так думаю, идет на двоих.

Л.ГУЛЬКО: То есть подойдя к 2012 году они, собственно, так и останутся на этом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что...

Л.ГУЛЬКО: На вот этих отношениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уже говорил. Мне кажется, что вот эти отношения должны были сгнить очень быстро, потому что младший стал старшим по функции. Они не сгнили. Вот, я тебе могу сказать, что Путин практически до последнего времени всегда даже на закрытых позициях, на закрытых встречах очень уважительно говорил... Он говорил всегда: «Это вопрос не мой, это вопрос к президенту. Я могу высказать свою точку зрения, но вы должны понять, что окончательное решение, - я цитирую, - будет принимать президент, Дмитрий Анатольевич». То есть вот такая демонстрация уважения, в том числе в закрытом режиме, это уважение к посту еще. Не только к человеку, но и к посту. Но и к человеку.

Потому что Медведев тоже ничего не нарушил. Он тоже относится к Путину чрезвычайно и публично, и не публично уважительно. Поэтому как бы ни построилась, на мой взгляд, конфигурация в 2012 году с кандидатом партии власти нынешней, то никто не уйдет обиженным. Как мне кажется. То есть, конечно, тот, кто не станет президентом, если это будет не Медведев, конечно, это будет обидно. Но я думаю, что будет сделано все, чтобы нынешний президент, чтобы ему вот эта обида была компенсирована постом, который, может быть, сегодня еще и не существует.

Л.ГУЛЬКО: Скажи, пожалуйста, тогда, может быть, вот в этом конкурентном свете как-то посмотреть на то, о чем говорят все последние сутки – это фильм про Юрия Михайловича Лужкова. Некоторые эксперты говорят, что «ага, вот началась конкуренция».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, конечно.

Л.ГУЛЬКО: «Вот мэр занял место», да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смешно. Некоторые еще предполагают, что он будет 3-м кандидатом.

Л.ГУЛЬКО: Это тоже есть такие люди, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это просто, да. Значит, что понятно, мне, во всяком случае? Что пока консенсуса по смене мэра Москвы нет. И понятно, что президент уже готов.

Л.ГУЛЬКО: А чего так остро-то? Вот это, то, что фильм вышел, что ж вдруг так обострилось-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Место показали. А для того чтобы снять мэра, не нужен никакой компромат. Давайте вспомним еще раз, каким образом снимали тяжеловесов? Да, Москва – это не Татарстан.

Л.ГУЛЬКО: Даже не Казань, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Казань, все-таки. Никаких компроматов, предельно уважительно, все телевидение предельно уважительно к Минтимеру Шаймиеву, предельно. Да, в общем, и Муртаза-то особенно... Сейчас, конечно, уже начинается, но, тем не менее. А к Росселю? Не-не-не. Значит, для того, чтобы снять Лужкова, достаточно там, если есть консенсус, сделать звонок, сказать «Юрий Михайлович, подъезжайте, пожалуйста. Ну, вот, Юрий Михайлович, мы решили, что все. Вот мы, вдвоем решили, что все. Если хотите, позвоните, вот, Владимиру Владимировичу, если не верите, да? Ну, вот так вот, впрямую. Но мы с Владимиром Владимировичем вчера это обсуждали. Значит, хотим выслушать ваши предложения по преемнику».

Л.ГУЛЬКО: Слушай, а я слышал такое...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это технологически так будет.

Л.ГУЛЬКО: Да. Я-то слышал совершено другие вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не политолог.

Л.ГУЛЬКО: Я понимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я недонос.

Л.ГУЛЬКО: А эти вот они, вот...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Они там, а я здесь.

Л.ГУЛЬКО: Да, они говорят, что его снять вообще невозможно им, вот этим нашим, президенту и премьер-министру. Они не могут, потому что здесь крутятся огромные деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? И чего?

Л.ГУЛЬКО: Потому что тут такие деньги будут, как бы, если вдруг снимут они... И они могут попасть как Кеннеди даже, говорили политологи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это хорошее. Нет, значит, они могут снять и могут... Грубо говоря, наша власть – она весь бизнес держит в заложниках. И всех губернаторов держит в заложниках. Такой фильм можно склепать по любому губернатору и даже министру. И даже страшно сказать...

Л.ГУЛЬКО: А сами если?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! И даже страшно сказать, что надо себе представить и Владимиру Владимировичу, и Дмитрию Анатольевичу, что когда-нибудь, лет, эдак, через кто-то даст сигнал и появится такое кино на вашем уходе. Это вы должны держать в своих расчетах, уважаемые те, кто запустил этот фильм. Там же все понятно. Вот, Лукашенко не достать – руки коротки, понимаешь? Там чужой президент. А это, вот, показали всем губернаторам. «Ребята, чего это вы себе позволяете? Вот, не позволяйте лишнего». А Лужков позволил лишнее – это правда.

А я должен сказать, что и Медведев, и Путин очень болезненно относятся к тому, когда кто-то из людей, входящих во властные структуры, пытается разрез сделать между ними. Действительно, болезненно, потому что такая угроза есть. То есть разреза нет, а угроза есть. Сейчас еще, на мой взгляд, разреза нет, угроза есть. И поэтому когда туда начинают входить тяжеловесы, то сразу наотмашь по башке. Вот, сразу наотмашь по башке. Был сделан разрез. То есть то, что Лужков ошибся и сделал разрез – политическая ошибка, да? Это, безусловно. Потому что, ну, кино – ну, слушай, ну, все уже это видели, все это у нас Борис Немцов рассказывал. Да и не только Борис Немцов. И гораздо больше рассказывали.

Л.ГУЛЬКО: И Сергей Доренко показывал уже. Когда-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, там есть кадры 10-летней давности. С этого времени Лужков уже был переизбран москвичами, там, 68%, 78%, 83%, был переназначен президентом Путиным. В 2006 году получил орден За заслуги перед отечеством I степени. У него, по-моему, теперь 3 степени – третья, вторая и первая, да? Еще четвертая и все в порядке. То есть, на самом деле... Кстати, дает право на амнистию. Это, вот, для тех, кто про тюрьму.

Еще был награжден церковью. Вот, за это время после всех Доренковских откровений. После всех разговоров. Вы чего, это не знали ничего, как строится бизнес в Москве? И совершенно очевидно, что это сигнал, что это перенесено в публичное. Ведь, когда ж снимали Шаймиева, это не было публично. Мы узнали из газет, что называется. Ну, из новостей, да? И про Федорова. И про Калмыкию. Мы узнали из новостей. А здесь публичная такая история. Это значит, на мой взгляд, еще консенсуса нет.

Л.ГУЛЬКО: Ну, то есть 2012-й год... 2011-й, прости, Юрий Михайлович спокойно себе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Это зависит от того... Вот, он совершил политическую ошибку. Если я правильно понимаю Путина, Владимир Владимирович так, поморщился. Понимаешь, да? То есть еще не оскалился, но уже поморщился. Если будут еще политические ошибки у Юрия Михайловича, то Владимир Владимирович может оскалиться и присоединиться к президенту в этом вопросе. И тогда все – тогда дело одного дня.

Это была политическая ошибка, это надо понимать. Вообще, Медведев и Путин, но Медведев особенно очень тоже внимательно относится к уважению к посту президента. Ну, к себе родному – это понятно (ну, ты на посту). Это символ, кстати, и это по Конституции символ, президент. Поэтому, вот, оскорбление символа или, вот, пренебрежение символом... То есть он меня за президента не считает? Он вообще про президента?.. Какой борзый. Понимаешь, да? Вот, приблизительно так.

Путин поморщился. Я тебе говорю, не любит он эти вещи тоже. Не любит. Ну, мне так кажется – я не могу за него говорить, пусть Дмитрий Песков попробует откомментировать.

Л.ГУЛЬКО: Еще одна тема, которую мы не можем не затронуть, это, конечно, ДТП на Ленинском проспекте. Это Барков. У нас на «Эхе» на сайте висят мнение Ореха и мнение Троицкого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я попросил ГУВД протоколы допросов свидетелей.

Л.ГУЛЬКО: И у нас все в открытом доступе протоколы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, смотри. Очень важно теперь, когда следствие – беспрецедентный случай, когда следствие открыло протоколы, согласись?

Л.ГУЛЬКО: Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Беспрецедентный случай. Теперь надо выяснять, чего не хватает. Вот, я собираюсь говорить про это дело еще и еще, я сейчас раскрою маленькую, ну, не тайну, а маленькую историю. Поскольку я член Общественного совета ГУВД, мы приняли решение, что когда будет назначен новый начальник ГИБДД (он еще не назначен), будет проведен круглый стол, на который придет сам глава ГУВД, придет новый начальник ГИБДД и дальше я имею право позвать любые организации общественные автомобилистов по работе ГИБДД. Любые. Синие ведерки, красные ведерки, желтые повязки, там, зеленые хвосты и так далее. И я позову, как ты понимаешь, их всех, я позову Сашу Пикуленко, безусловно, туда, я позову Травина. Я позову синие ведерки, я позову ФАР, Канаева Сережу, я позову всех. И тех, кому нравится ГИБДД, и тех, кому не нравится ГИБДД. И мы будем говорить о том, что может сделать ГИБДД. Вот не надо говорить только «строить развязки», да? Потому что это не ГИБДД делает. По регулировке, чтобы сократить безобразия – пробки и так далее.

Но! Конечно, я подниму вопрос и про ДТП на Ленинском. Но когда я читаю обсуждение протоколов допроса, ну, мне не хватает аргументов. Вот, Троицкий мне помог. Кровь на подушке безопасности в автомобиле Баркова. Чья она? Может, это ничего не докажет, а, может, докажет, что за рулем был Барков. Это не решит проблему виновности, но, все-таки, конфигурация будет немножко другая. Значит, это первая история, да? Вторая история. Вот, отсутствует. То есть что еще?.. Или так. Я обращаюсь сейчас к нашим слушателям, тем, которые понимают. Возьмите, прочитайте протоколы следствия, помогите мне сформулировать вопросы, которые вас не удовлетворяют. Не надо мне писать «А! Они покрывают». Да, они покрывают, безусловно. Изначально я с вами солидарен. А теперь конкретно, потому что это дело юридическое стало. Вот, если вы находите там конкретно недостатки в протоколах, противоречия, да? Не в показаниях, потому что все показания разные, ну, вот, находите, да? Ну, напишите там в обсуждении – я это изучу. Потому что, вот, спасибо Троицкому – он, вот, про кровь на подушке безопасности, это я понял. Я задам вопрос, почему не сделан анализ, чья эта кровь? И поэтому я пока не могу поверить в выводы. Но если нет других вопросов... Понимаешь, да?

Л.ГУЛЬКО: Зачем вообще активно вдруг выложили документы, вдруг ГИБДД?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это по просьбе Общественного совета.

Л.ГУЛЬКО: Это по просьбе Общественного совета?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Потому что как-то вдруг это произошло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы сказали. Мы сказали, и Света Миронюк сказала, глава Общественного совета. Вот, нас ругают за то, что мы ходим. А мы считаем, что надо чего-то добиваться. Мы сказали: «Вам не поверят все равно, потому что так себя глупо вел, прежде всего, Лукойл, если честно говоря. Глупо, по-хамски вел себя Лукойл как организация. Но если вы хотите, чтобы люди стали профессионально задумываться, вот те, которые там хотя бы, отдайте нам то, что вы можете». И Колокольцев пошел, повторяю, на беспрецедентную историю. Я его хвалю, да. Я его хвалю. Потому что он нас послушал. Хотя, раскрывать тайны следствия, в общем, не обязательно. Он отдал нам протоколы, он отдал вам протоколы. Мы их полностью то, что он отдал, опубликовали. Ребят, почитайте и скажите, чего там не хватает для того, чтобы вы окончательно сделали вывод, что это фальшак или это, ну, вот, правда.

Л.ГУЛЬКО: Есть уже здесь от Антонова вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я посмотрю, я посмотрю.

Л.ГУЛЬКО: Уже прошли просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я буду готовиться, потому что я пешеход.

Л.ГУЛЬКО: Присылайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не водитель, я пешеход – я не умею водить машину. Не, я не понимаю там. Тем не менее, я должен сформулировать грамотно вопросы.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там будут все специалисты.

Л.ГУЛЬКО: Тем более, пешеход. Что это за история с учебником истории? Что это такое?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, там понятно. Это учебное пособие, которое Истфак МГУ для своих студентов выпустил своих профессоров. Оно не профессиональное, потому что профессиональное учебное пособие – всегда это... Мы же там не присутствовали и поэтому каждый факт должен быть с ссылкой. Там, не мнение, а факт. И когда в этом пособии было написано, что 63% чеченцев дезертировало с фронта Великой Отечественной войны, да? Это история. Я начал искать, я подумал: «Я не знал этого». Я начал искать источник. И не нашел.

Ну как? Если вы историю... Я понимаю, когда это пишут публицисты. Они могут написать 63, они могут написать 69, они могут написать 1, да?

Л.ГУЛЬКО: С них и спрос не велик. Ну, в общем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это они, да. А здесь 2 доктора исторических наук, профессора МГУ историю пишут. Причем, понятно, да? Это сразу понятно, почему высылали. Хотя, я тоже не понимаю. Если там, предположим, это было бы правда. А почему высылали невиновных? Почему народ-то высылали весь? Ингушский, Чеченский. А 37% чего? А их семьи чего? Ну, то есть какая-то муть такая. То есть это не может быть учебным пособием. Это может быть статьей в определенном медиа, да? И, там, есть же люди, пишут, которые, на самом деле, что Ельцин там не Ельцин, а марсианин. Пишите, да? Ну, пишите. Но причем тут учебные пособия для МГУ!

Л.ГУЛЬКО: Хотелось бы заметить, на самом деле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому, да, ну, хотелось бы первоисточник. Если кто-то знает, приведите там этот первоисточник, да? Никто ж не приводит. И таких фактов там очень много. То есть это не факты, да? Это, вот, придуманные вещи. Ну, слушайте, выпускайте книгу на эту тему.

Л.ГУЛЬКО: Ой, таких книг много очень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Если они не будут разжигать, что называется. Но учебник? История в том, что это учебник. Поэтому...

Л.ГУЛЬКО: Как он попал-то вообще? Как он мог пройти? МГУ, все-таки?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, там, значит, как? Там, насколько я понимаю, гриф дает учебно-методический совет. В первом издании многих из этих фактов не было. Фактов в кавычках. В кавычках! Которые не подтверждены источниками.

Л.ГУЛЬКО: Ну, понятно, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И несмотря на это, когда учебно-методический совет давал рекомендацию, были к этому первому изданию пожелания исправить. Было сказано «Вот это недостоверно, это недостоверно, это недостоверно, недостоверно». Значит, они ничего не исправили. Учебник получил гриф «Учебное пособие», вышел. А потом второе и третье издание, они каким-то образом сделали так, что это разрешение, ну, рекомендация перекочевала. Хотя, это незаконно. На каждое переиздание нужно рекомендацию, тем более исправленное и дополненное. И поэтому, вот, декан Истфака Сергей Карпов, великолепнейший византинист, он правильно все сказал – я его абсолютно в этом поддерживаю. Он говорит, что, «ну, мы не давали на этот текст разрешения. Более того, я сожалею, что мои коллеги не исправили те замечания, которые были сделаны». Поэтому мне кажется, ну, вот эти 63% - первое, что бросается в глаза. Я честно говорю. «Ни хрена себе», - подумал я. Я это не знал. И начал шерстить, значит, где чего как. И нигде ничего и никак. Ну, вы же историки, вы же не публицисты. Ну, там, работать-то надо с документами. Не в письмах Берия к Сталину по выселению, ни в постановления ГКО, ни в обосновании, которое там местные секретари обкомовские писали. Нет этой цифры! И нет ее, и найти невозможно.

Л.ГУЛЬКО: Все, наше время закончилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перехватили.

Л.ГУЛЬКО: Да, перехватили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь про халифа. Через 10 минут про халифа Гаруна аль-Рашида. Тоже ничего был.

Л.ГУЛЬКО: Вот фигура, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Медведева напоминал.

Л.ГУЛЬКО: Да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Сейчас послушаем. Спасибо. Алексей Венедиктов, Лев Гулько, «Перехват».