Перехват - 2010-08-13

С.БУНТМАН: Здрасьте, Матвей Ганапольский, добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Привет, Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Да, я все прилаживаю здесь видео. Знаешь, так, чтобы я был сбоку, а ты был с другого боку. Посмотри, чтобы было двойное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все мы сбоку-припеку.

С.БУНТМАН: Да ладно! Ну что ты? Что ж такое ты говоришь! Идет видеотрансляция аж в двух экранах, да-да, в двух экранах здесь Матвей Ганапольский. Ты этого не видишь – здесь это наши все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Я вижу тебя и, соответственно, вижу издалека и вижу экраны. И там я такой большой и красивый.

С.БУНТМАН: Ай, ну, как зеркальный коридор, где нужно увидеть жениха, да? Да. Ну так вот, у нас работает смска +7 985 970-45-45. Ну, о чем будем говорить, Матвей Юрьевич? Много чего произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Произошло. Вообще, как-то Россия дарит каждую неделю какие-то сюрпризы. Но я, вот, с чего хотел бы начать? Тут такая безработная из Таллина, из Эстонии – она пишет, задавая нам вопрос: «На этот вопрос вам слабо ответить! Каким вы видите будущее России, СНГ, мира в ближайшие 5 лет?»

С.БУНТМАН: Ну, это же жертва аборта спрашивает, эти самые, бригадиры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет. Почему?

С.БУНТМАН: Она такая же безработная из Курска. Там какая-то есть еще...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не в том дело.

С.БУНТМАН: Да ну, что ты! Из Таллина безработная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо слабость врагов использовать в своих интересах.

С.БУНТМАН: Это не враги, это просто эти самые...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. Вот гражданка из Таллина, из Эстонии, я хочу ей вот чего сказать. Там независимо от того, кто вы, на самом деле, бесплатно вы писали это сообщение или за деньги, вы очень хороший вопрос задали. И ответить на него ну просто не слабо, а совершенно элементарно. Вы помните эту знаменитую историю, когда перед выборами, позвонила женщина и чуть не плакала: «Матвей Юрьевич, вот, скажите, за кого голосовать?» И мы все время говорили: «Мы не знаем – голосуйте сами». Ну, вот, не знала она, за кого голосовать. То есть включить себя, чтобы понять, за кого голосовать, она не могла. Это, действительно, свойство гражданского сознания понимать, за кого ты голосуешь.

Так вот, хочу вам сказать, что и Россия будет через 5 лет ровно такой, какой мы ее с вами сделаем. Вот, кажется, что это какая-то такая высокопарная фраза и как-то можно было бы чуть конкретней ответить. Но кто знает наше будущее? Никто. А, вот, посмотрите, например, как все бурлит. Никто не знал об этой погоде, которая будет, никто не знал, когда она уйдет, эта погода, никто не знает, будет Путин или Медведев президентами, никто не знает, кто этот третий, о котором они гворят.

Понимаете? Вот, казалось бы, вы можете сделать только маленький шаг как индивидуум, да? Как физическое лицо, как принято говорить. А на самом деле, чаша весов может качнуться. И, вот, например, ту первую тему, Сергей, которую я уже там, переходя к нашему разговору...

С.БУНТМАН: Да, уж переходи, а то маленький шаг, большой прыжок... Видно, что ты из космоса говоришь, прямо как Нил Армстронг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из космоса, правда. Но отсюда виднее. Каждый день что-то дарит нам российское руководство. И я бы так сказал, дарит неприятное. Вот, как говорят? Тема недели? Вот, какая была на этой неделе тема? Простая. - политическая целесообразность. Каждый шаг наших руководителей был обоснован не здравым смыслом, а политической целесообразностью, хотя, она была каждый раз разная. Но, все равно что-то жуткое и нечеловеческое было в их шагах.

С.БУНТМАН: Что ж такое ужасное? Как-то не заметил даже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, ты не замечаешь, а для меня это тема №1 – мы сейчас с тобой поговорим об этом. Сложно у нас сейчас в стране? Сложно. Там, пожары есть? Есть. Значит, это, с одной стороны. С другой стороны, ни в коем случае неудачи ни проблемы не должны ассоциироваться с лидерами. Поэтому, у них задача - каждый свой шаг выверять не с точки зрения твоей совести, с точки зрения человечности какой-то. Главное для них - чтобы, не дай Бог, чтобы какие-то, не столь давние проблемы не усугубили. И вот результат - 10 лет катастрофы «Курска». И лидеры государства не принимают никакого участия в памятных мероприятиях.

С.БУНТМАН: Об этом спрашивают, кстати, меня. Вот, 2 раза здесь спросили. Ты знаешь, почему Путин, Медведев ничего не сказали десятилетию гибели «Курска»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что, когда были жирные, тучные годы, тогда можно было сказать: «Ну, были у нас неприятности, но сейчас мы процветаем». Но сейчас на фоне неприятностей еще выйти и зажечь какую-то свечку?! Причем, сказать, что они жестокосердные, что они не хотят это делать, потому что им плевать. Ничего подобного, просто их окружение сказало им: «Ребята, делать этого не надо. Потому что подумают, что опять лидеры виноваты.

Потому что, если со свечкой будет стоять Медведев, все будут спрашивать: «А где Путин, который сказал знаменитую фразу «Она утонула»?» Будет стоять Путин, будут говорить: «Вот, тут пожары, а ведь был еще и Курск...» И поэтому принимается абсолютно правильное, но нечеловеческое и бессовестное решение: не заметить величайшей трагедии страны, с которой, собственно, начались очень многие несчастья, просто какая-то череда несчастий, которые преследуют страну и сейчас.

Вот, это называется политическая целесообразность, это как в знаменитых вестернах – ничего личного, просто бизнес. Это называется государственный бизнес. Они не понимают, что это их фатальная ошибка, потому что они пытаются манипулировать информацией, а люди все помнят и понимают, что Путин душевен со своей собачкой Кони, но, поскольку, Кони его рейтинг не определяет, то он делает вид, что к «Курску» не имеет ни какого отношения. И думает, что люди подумают так же.

Далее, я хочу тебе сказать, Сергей, что я тебе проиграл бутылку коньяка. Ты знаешь об этом?

С.БУНТМАН: Да ты что? Уже теперь коньяка? Я не пью коньяк.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда, шампанского. Что ты хочешь?

С.БУНТМАН: Нет, не пью шампанское.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, что? Пачку ароматных сигар?

С.БУНТМАН: Сигары не курю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: (смеется) Трубки с наполнением волнующим?

С.БУНТМАН: Не-не-не, не-не-не, не.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я проиграл. Подарок сам выберешь. Смотрите, вот, как действует политическая целесообразность власти, и вот почему я проиграл Бунтману, хотя с ним и не спорил.

С.БУНТМАН: Но проиграл.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, вынужден признать.

С.БУНТМАН: Это радостно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, радостно. Вспомните прошлую передачу. Товарищ Бунтман, распоясавшись до крайней меры, начинает топать ногами, и когда мы говорили о реформе милиции-полиции, он неожиданно закричал: «И вот самое ужасное то, что осуществлять эту реформу будет не кто иной, как тот же начальник, зовут которого Нургалиев». А уже был конец передачи. И я тогда попросил Сережу: «Серега, дай мне одно слово сказать». Он: «Нет-нет! Уже все закончилось». А я хотел сказать одну умную фразу сказать. Я хотел сказать, что люди так устроены, что иногда они в одной ситуации плохие, а в другой хорошие. Поэтому, если человек хороший администратор при «старом режиме», то когда модернизируют общество, человек может проявить свои хорошие качества и в новой ситуации. И с этой мыслью я пошел домой.

И, вот, если я не ошибаюсь, это было в Твери. Товарищ Нургалиев дает пресс-конференцию. И на этой пресс-конференции ему задают вопрос по поводу знаменитых Файерстоунских пленок, которые лежат в интернете – пленки про вот этих мздоимцев, людей, которых подозревают, что именно они провернули всю эту операцию, украли у государства 250 миллионов долларов и сейчас тратят эти миллионы, которые, украли у «Hermitage Capital». Считается, что они же виновны в смерти Магнитского.

И, вот, представьте себе, сидит на полном серьезе наш министр внутренних дел, который говорит следующее: «Нет, я, не знаю этой информации. Нет, не знаю, о чем идет разговор». Потом он, в этом же предложении, говорит: «Вы знаете, это вопрос сложный. Там столько всего намешано, и все хотят дергать за свои ниточки. Надо будет разобраться». А оказывается, что, все-таки, МВД начинает внутреннюю проверку по поводу этих двух или трех ребят, которые тратят миллионы, неизвестно откуда взявшиеся по сравнению с их милицейской зарплатой.

Так вот, я вдруг стал думать, что же это за чудовище сидит такое?

С.БУНТМАН: Нет, это министр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И прав ли был Бунтман? И я стал размышлять так. Ну да, министр, все-таки, человек занятой. Но с другой стороны, погодите, ведь, у него есть своя пресс-служба, она внимательно отслеживает, что про него говорят, пишут. Попробуй пикнуть что-то, тут же мгновенно ему на стол кладут: «Вот, Ганапольский то-то сказал, а Бунтман вот что ответил». Потом я думаю: нет, ну ладно, ну, все-таки, сейчас эта милицейская реформа. Но потом сам себе возражаю: ролик псмотрели более 250 тысяч человек. И, кроме того, об этих подозреваемых Нургалиеву писали петиции, о них ему говорили правозащитники, об этих роликах в передовицах газет, ну, может быть, кроме «Российской газеты» а так это было во всех изданиях. Я понимаю, что он все знает, но дальше, я понимаю, что он говорит неправду, и я понимаю, почему. Потому что он прикрывает собой тех, которые запрещали ему начать это расследование внутри МВД.

С.БУНТМАН: А кто это ему запрещал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это не важно.Важнее, что у министра МВД сейчас позиция такая: он бы начал это расследование давно, если бы знал об этих пленках. Но он о них, как ты понял, просто не ведал. То есть 250 тысяч человек о них знали и все вокруг него знали, а он не знал. Значит, я опять вижу политическую целесообразность: парень грудью прикрывает тех, кто сначала ему говорил: «Не трогай там никого», а сейчас, потому что их задница уже горит, говорят: «Ладно, теперь трогай, а то все потеряем».

Но вот что я хочу сказать. Я очень, в этом смысле, ценю служаку министра. Он – молодец. Его Путин никогда не предавал и он Кремль и Белый дом никогда не предаст. Но, дорогой Сергей Бунтман, ты оказался абсолютно прав в том смысле, что каждый человек хорош для своего времени. И наш министр с вот этим его удивительной преданностью своим и, одновременно, когда предаешь правду, он из путинского прошлого. Ты хороший служака, но ты не можешь модернизировать милицию, потому что там дело не в новом названии, а в том, чтобы не лгать на голубом глазу.

С. БУНТМАН: При том, Матвей, что я охотно верю Михаилу Юрьевичу Барщевскому, который говорит: «Нургалиев не был замечен ни в коррупционных вещах». И что это человек честный, он говорит, в какой степени. Он просто давал хорошие характеристики как человеку Нургалиеву. И я склонен ему верить. Потому что это никакой роли сейчас не играет. Даже что лично Нургалиев тот человек, который ни на одном посту, скажем так, не взял ни одной копейки нигде. И против этого. И дальше что? Нужны какие-то еще качества? Этого мало. Это как мне, вот, бранное слово говорят. Знаешь, Робеспьер был неподкупный. Друзья мои! Плевать на это тем, кому отрубили ни за что голову при Робеспьере, кого выгнали, посадили в тюрьму, опорочили. Он был неподкупный. Гитлер любил собак, а Сталин ходил в очень скромном френчике таком. Это не имеет отношения, этого мало. Это замечательное качество министра Нургалиева, если он, действительно, такой, как его описывает Михаил Юрьевич Барщевский. Но это не дает повода для того, чтобы ему поручать вот эту реформу.

Просто здесь, понимаешь, ну, такой вот шлейф всего за той милицией, за тем МВД, которое он возглавил в последнюю очередь. Конечно, там были все, вплоть до, там, Грызлова, Ерина, кого угодно, министры внутренних дел. Которые тоже свою руку приложили к разложению этого всего аппарата. Но нужен просто действительно человек с другими навыками и умениями, который будет не вот эту байду отвечать, понимаешь, даже? И это, может быть, даже не главное, Матвей, понимаешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Это просто показатель всей системы. Системы увиливания, замалчивания. Нужен другой человек, который какое-то время будет увиливать, может быть, замалчивать. Но который научится делать совсем другое дело, исходя из простых принципов, почему полиция должна быть качественно новым органом по отношению к той милиции, которая у нас сейчас существует. Вот и все.

Вот, спасибо, Андрей, вы как раз... Я только увидел вашу смску насчет того, что «Скажите Барщевского». Я примерно в том же разрезе и думаю, да. Да, Матвей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще кое-что удивительное. Ты помнишь, я написал заметку «Гады». Меня возмутило, что положение со здоровьем заключенных в тюрьмах и СИЗО катастрофическое, 90 процентов больных. И вот передо мной типичная такая аберрация сознания, удивительная совершенно. Это вопрос к нам на сайте. И это не важно, кто это написал – пенсионер из Москвы, из России, или он из Нью-Йорка. Читаю: «Прочел ваше эмоциональное выступление «Гады». Думаю, вы перепутали причину и следствие. Поэтому вопрос: а что, собственно, делали наши либеральные реформаторы Ельцин, Чубайс, Гайдар в 90-е годы по реформированию всех этих систем? Может, вспомните что-то? Я, вот, вспоминал и не вспомнил. Так, может, они гады? Вместо того, чтобы реформами заниматься, хапали все, что плохо лежало». Да, я хочу вам сказать, уважаемый Гранитус. что, наверное, и они гады. Но, понимаете... Это, наверное, Путин мне написал, потому что кроме Путина кто может еще написать вот такое вот сообщение, в котором, действительно, перепутана причина и следствие. Так вот, скажите мне, а что делал Путин 10 лет, уважаемый Гранитус, причем в жирные годы? В тучные годы он что делал?

Можно было бы ваше сообщение и не читать, но со всего польза есть. Я просто и вам говорю, уважаемый пенсионер, и говорю всем этим, которые пишут, кто я такой. Понимаете, ребята, от того, что вы про меня гадости пишите, и от того, что у вас такое избирательное зрение, что вы все зациклились на Чубайсе и на Гайдаре, и на Ельцине, лучше не будет. Мне вас трудно понять, это же ваша страна, вы же в ней дальше будете жить. Вот, она вас устраивает в таком виде? То есть писать про Ганапольского – ради бога, больше ссылок на меня будет, вы мне только рейтинг повышаете. Но, вам же не со мной жить, тем более, что вы считаете, что я живу в Италии, хотя я уже там год не живу.Вам жить со своей страной. Вас устраивает, что 90 процентов заключенных больны?

Мне не верите? Поверьте Сутягину, он замечательно в интервью «Эху Москвы» сказал: «Ну, у кого там есть какие-то вопросы, пожалуйста, соседняя койка в моей камере была свободна».

С.БУНТМАН: Да, «соседние нары всегда свободны». Да, он сегодня злющий Сутягин был, понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вы можете про Ганапольского писать сколько угодно, чего угодно, Я это переживу, ребята. Просто 90% больны в тюрьмах больны туберкулезом, СПИДоми и гепатитом.

То есть я понимаю, кто-то это пишет в шутку, кто-то полусерьезно, кто-то по партийному заданию. Но я просто одну вещь хочу спросить: а вам страну не жалко? Ну, я не могу писать и так, и так. Пишу, как пишется. Но дело в том, что это-то на количество лекарств в тюрьме никак не влияет. Понимаете, в чем дело? А вам не жалко тех людей? Вы – неосталинисты, новые сталинисты. Вот, сталинисты любят Сталина и не желают видеть миллионы могил несчастных людей. Вы – те же сталинисты, только у вас Сталин – это Путин. Понимаете? Вы просто не видите. 90% - это не я сказал, почитайте документы, вот этот отчет почитайте. Там же это написано: «90%». Значит, не дай бог, какой-то ваш родственник попадет туда, он обязательно заразится. Или вы считаете, что никогда в тюрьму не попадете? Поэтому не надо меня любить, вы страну свою любите.

С.БУНТМАН: Матвей, мы сейчас прервемся на 3 минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, продолжим. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. +7 985 970-45-45, видеотрансляция идет, ради бога, смотрите, пожалуйста. Вот, Матвей пока на экране. Уже через 2 недели ты будешь в Москве, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, поиграюсь немножко в утреннем эфире, да.

С.БУНТМАН: А в вечернем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, о вечернем мы с Лешей не говорили пока. А что вечерний?

С.БУНТМАН: А «Перехват».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ну это святое.

С.БУНТМАН: Ну, «Перехват», Матвей Юрьевич?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да-да. Да, естественно, да.

С.БУНТМАН: Я так, подаю тебе мячик, а ты с ним ничего не делаешь просто. (все смеются) Давай я еще возьму один мячик. «Перехват» у нас скоро будет прямо в этой студии. Понял меня? Я тебе же моргаю!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я вижу-вижу, да.

С.БУНТМАН: Да, видишь. Моргаю. Хорошо. Обоими глазами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай прочитаю тебе что-то хорошее. Прочитаю, слушай фразу.

С.БУНТМАН: Да. Ну, прочитай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Решения, принятые Россией два года назад, были трудными, а последующие два года показали их необходимость. Речь идет как о защите граждан Южной Осетии и Абхазии, так и о защите россиян».

С.БУНТМАН: Это кто ж такой умный сказал? Медведев твой?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не иронизируй, а то замочат. «Поддержка Москвы дала республикам возможность развиваться, - дальше, - а не быть истребленными в результате геноцида».

С.БУНТМАН: Это кто ж сказал такой?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На встрече с Кокойты Дмитрий Анатольевич Медведев.

С.БУНТМАН: Ну, это ж твой любимец, Дмитрий Анатольевич прямо сказал!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, именно он.

С.БУНТМАН: Любимец твой. Светоч, цивилист, светоч демократии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже меньше светоч, потемнел чуть-чуть.

С.БУНТМАН: Да? А когда он в 2008 году там топал и кричал? Когда в 2009 году на юбилее этой – я теперь знаю, как она называется – Величайшей Отечественной войны. Вот, та была просто Великая, а эта – Величайшая Отечественная война.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: (смеется) Да, да, да.

С.БУНТМАН: Вот, этот юбилей мы всегда с удовольствием будем праздновать. Потому что Дмитрий Анатольевич почувствовал себя, вообще, знаешь, полководцем тогда. Ты заметил, как 2 года назад Дмитрий Анатольевич почувствовал себя полководцем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и сейчас.

С.БУНТМАН: И не слабым. И таким, сильным манием руки...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зудит это у него, Сережа. Зудит это у него сейчас.

С.БУНТМАН: ...В грузинов вдвинул он полки. Вот, прямо вдвинул.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такое.

С.БУНТМАН: Замечательно. А ты радуешься. Вычитываешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чему?

С.БУНТМАН: Ты – нет, не этому радуешься. А ты вычитываешь какие-то «А вот здесь в интонации Дмитрия Анатольевича такой сквозил демократизм».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, про интонации я никогда не говорил.

С.БУНТМАН: Я тебя утрирую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, не надо меня утрировать. Предложил он невероятный закон о полиции новый, да? Вот, я написал – наверное, ты читал – вот это подробное описание, что имеют американские полицейские. И, как ты тут ни крути, либо ты делаешь марксиста-ленинца, который должен почему-то тебя защищать либо ты понимаешь, как устроен человек, и играешь с ним в долгую, потому что единственное преимущество государства, когда оно играет на бизнес-поле, это то, что оно играет в долгую в отличие от всех других.

И вот я читаю законопроект Медведевский, подробно читалю. Читаю раз, два, три, и что-то меня ломает. А потом смотрю, каждая вторая фраза, где социальные гарантии, написано « определяется законами правительства РФ».

С.БУНТМАН: Я согласен с тобой, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это поразительно.

С.БУНТМАН: Но я бы сейчас так, перехватил и прикрыл эту тему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давай-давай.

С.БУНТМАН: Потому что только что об этом и именно в таких терминах говорил и Сережа Пархоменко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А! Сам Пархоменко говорил? Это невероятно!

С.БУНТМАН: Сам Пархоменко, Сергей Борисович. Вот, сам, самолично, собственными устами говорил. Я бы вот на что хотел отреагировать. Вот здесь 2 связанные есть как раз фразы. Смотри, одна – «Давайте поговорим о том, каким должен быть механизм улучшения, - как здесь Андрей говорит, - госуправления в современной России». И еще одна фраза, которая от Димы, которая с этим связана: «Путинская вертикаль такая же примитивная, как Гайдар-капитализм. Смотрите, Дима». И, вот, к тому, что говорил Матвей только что, это, мне кажется, существенно.

Ну так вот, путинская вертикаль. Это намеренное действие, которое ведет нас в тупик. Вертикаль показала, что у нее нет перспектив кроме дальнейшей вертикализации. Путин обладал всей полнотой власти, все в руках. Крики «Вот, бардак в 90-х, лихие 90-е, это развалено, то развалено, пятое развалено, третье развалено, четвертое!» 2002-й год – все начинает быть в руках, 2003-й – Ходорковского посадил, последнего фрондера. Знаешь, была фронда парламентов, черни и горожан, и фронда принцев. Здесь фронда олигархов. Последнего фрондера посадил, всех остальных там – куда рассовал, выгнал и так далее. Все в руках, все вместе. Одно удачное назначение за 10 лет, да и то уже, вот, произошло оно на флажке, здесь удачное, какую-то перспективу разумную... Я не боюсь этого повторить, назначение нового министра обороны.

И ничего другого! Одна вертикализация, одно ужесточение. Только жесткие конструкции, которые исключают полностью инициативу. И твой любимый Дмитрий Анатольевич в этом расписывается, когда составляет, например, такую дикость как президентский резерв. Но сейчас выяснилось, что нужны добровольные дружины, нужны добровольцы, нужна самоорганизация. Они этого не признают, потому что это расписаться во всех собственных ошибках. Примитивная вертикаль, абсолютно примитивная как фонарный неободранный столб без проводов.

Гайдар-капитализм. Да, это был набросок. Гайдар в тяжелейших условиях, которые и не снились, может быть, снились только Владимиру Владимировичу Путину, когда он заведовал внешними сношениями в мэрии Санкт-Петербурга и надо было крутиться. Как крутиться, это уже не ко мне вопрос – это вопрос к дальнейшим расследованиям. Но тогда, вот, в этих тяжелейших условиях он был как мелкий чиновник мэрии. В каких оказался Гайдар? Гайдар не пользовался именно в той обстановке, что было, может быть, и хорошо, не пользовался всей полнотой власти. Человек, пользующийся всей полнотой власти и полностью лишенный какой бы то ни было критики, он обречен на бронзовение и, вот, на вертикализацию такую, как мы видим сейчас.

Гайдаром пожертвовали, тогда же в 1992 году. В 1993 году была сшибка двух ветвей, которая, если бы ее не довести до пароксизма, если бы не довести до стрельбы, попыток переворота и всего, что произошло в октябре 1993 года, она была бы была благотворна, эта сшибка. Ее, увы, из этого кризиса не удалось выйти.

Знаете, как говорят у нас? Пожары везде, да, действительно. Да и революции везде бывают, и путчи везде бывают. И перевороты везде бывают. Другое дело, как кто из него выходит.

Кто-то мне здесь написал, нам с тобой как-то: «Не важно, как попадают в дерьмо, важно, как от него отмываются», понимаешь? Вот я скажу. И там была перспектива, очень важная перспектива, которую давали гайдаровские реформы. Они могли быть скорректированы, они могли быть вовремя повернуты при нашем же участии. Если б мы еще подхватили, кстати говоря, мы, то есть граждане России подхватили то, что необходимо, надо было сделать. Выбрали в 1989-м, в 1990-м годах выбрали самые интересные, самые действенные органы самоуправления, тогдашние Советы. Да, раздутые – вполне возможно. Да, они были в чем-то неэффективные. Но это были, действительно, органы самоуправления. Что в Петербурге, что в Москве и районный пресловутый Пресненский, Краснопресненский Совет, который был определен как великий штаб контрреволюции капиталистической и так далее.

И тогда сделали компактненькие какие-то маленькие зиц-конторки в районах, сделали огромные префектуры и количество чиновников сейчас в префектурах таких больших городов как Москва, например, оно зашкалило. И когда господин Платонов говорит «Нечего нам избирать много депутатов, 35 хватит на огромный город», зачем плодить? Вы же сами говорите, что не надо плодить людей, не надо плодить тех, кто ни перед кем не отвечает кроме своего начальства. А начальству очень часто наплевать – я не скажу, что всегда. Мы это видим на пожарах, мы это видим на жаре, мы это видим на смоге сейчас.

Вот в чем дело! И я единственное, что хочу сказать. Вот, вертикаль себя загнала в полный тупик просто, понимаешь? Она уперлась в какой-то потолок, а внизу в бетонный фундамент. И нет никакой возможности. А если она вбок будет разрастаться, то она перестанет быть вертикалью. У нее заданный моделью тупик. Вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты много интересных вещей сказал, но я хотел бы перехватить, чуть в другую сторону. Я часто слушаю наши программы – я имею в виду не наши с тобой, а вообще там, где телефонные звонки. И радиослушатели говорят такие вещи: «Вот, вы сказали правильно, а, вот, вы сказали неправильно, вот, вы абсолютно не понимаете, а, вот, вы там понимаете» и так далее. Это, естественно, у каждого свое мнение. Но я просто хочу обратить внимание на то, что происходит. Есть власть, которая говорит, вот, как будет. И иногда изображает, что она с вами советуется, как, например, с этим законом о милиции. Признаю перед Бунтманом, что не закон это. Это Библия – там заповеди написаны, только на современный лад с iPhone’ом и с iPad’ом. А конкретные цифры не написаны. Вот, сидят Ганапольский и Бунтман и в силу своего желания, смелости, наличия времени, договоренностей с Венедиктовым, мы ведем эту передачу, где говорим, что мы думаем по поводу всей ситуации. И нам потом пишут, что вы дураки, вы умные, вы правильно, вы неправильно, вот, хорошо сказал, вот, не так сказал. Мои дорогие, я хочу вам задать один вопрос. Причем, абсолютно всем. И те, которые от души, и которые не от души. Еще раз. Как вы считаете, вот, вы как граждане России, какую роль вы лично играете в жизни своей страны?

Я понимаю, что демократия не состоялась в ельцинском варианте, после нее пришел Путин, который все засушил, сейчас Медведев, который, вроде, что-то делает, а, вроде бы, и не делает. Но это все только наши оценки. Но, я задаю вопрос: а, вот, как вы считаете, вы какое-то место в этой жизни занимаете? Не просто как физические лица, которые ходят на работу, а как граждане? Я часто употребляю это слово, потому что это самая большая проблема России. Тут я уже говорю «вы», обращаясь именно к вам, к многим радиослушателям. Вы просто отдали страну Путину, Медведеву, Кадырову, Грызлову. И не обязательно только им. Рыжкову младшему, Каспарову, Лимонову и так далее. То есть вы оттолкнули от себя, с одной стороны, власть, с другой стороны, оппозицию, и, стоя в сторонке, говорите: «Вот это правильно, а вот это неправильно».

Но скажите, пожалуйста, можно ли доверить страну всего, например, 20 гражданам? Я имею в виду руководство и оппозицию.

С.БУНТМАН: Нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нельзя. Понимаете?

С.БУНТМАН: Матвей, можно я один успею...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да-да, конечно.

С.БУНТМАН: Хочу про это же один эпизод рассказать. У меня есть очень хорошие знакомые в Химках, и, вот, мы думаем все и мы разговаривали про Химкинский лес, про то, что, черт его знает, на самом деле, где должна проходить эта пресловутая дорога, куда она упирается в стороне Москвы, нужна ли такая гигантская просека или сякая, узкая, что над железной дорогой губить все дома, которые известны тем, кто живет там или в гости приезжал. Как это? Как это? Никто ни с кем не советуется. Но сколько защитников Химкинского леса? И сколько в них заинтересованных людей, в самих Химках? Там живут чудесные разные, чудесные, ужасные, отвратительные, прекрасные, равнодушные, заинтересованные люди, которые между собой какие-то устраивают небольшие там вещи, что-то делают, благоустраивают, на что-то собирают деньги, на что-то не дают деньги. Или, может, мы чего-то не понимаем? Сейчас стоит вопрос о существовании не только окрестностей Москвы – кстати говоря, и москвичи бы могли задуматься – но, собственно, города Химки. А здесь получается так, что с одной стороны зажаты всевозможными промзонами, там стадион впихнули, чудесный сам по себе, но абсолютная ловушка. Ленинградка, эти торговые центры, которые все зажимают, из-под них просто не выедешь – не въедешь, не выедешь. Все ли химчане там на улице или хотя бы задаются этим вопросом громко? Нет. Далеко не все. 3,5 человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу одно важное добавление сделать.

С.БУНТМАН: Это просто мой вопрос. Я не осуждаю никого – это просто мой вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Ты сейчас затронул важную тему. Вот, делается нечто капитальное, да? В данном случае строится гигантская трасса, дай бог, чтобы она появилась, только вопрос, как она появляется. И ты задаешь очень важный вопрос. Уважаемые друзья, конечно, можно взять и продавить любое решение – мы это умеем – но, так сказать, понимаем ли мы последствия? Я предлагаю и тебе, Сережа, и нашим радиослушателям поискать статью двух замечательных авторов Данилова-Данильяна и нью-йоркца, которого я очень люблю и часто его цитирую, – это ученый, философ Юрий Магаршак. Там написано о пожарах, о торфяниках. Послушайте, вы знаете, что все торфяники осушали на благо Советского Союза, на благо россиян – там подробно написано, почему это делалось? Чтобы были сельхозугодия, чтобы вас не кусали комары и так далее, и так далее, и так далее. Что получилось в результате? Вы сейчас видите. Тщательнее, как говорит Жванецкий, надо.

С.БУНТМАН: Да. Я не видел ни одного человека и правителя, который бы сказал «Я хочу сделать это и это».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Хуже».

С.БУНТМАН: Да. «Во зло своим подданным, согражданам» и так далее. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. Всего доброго. Это был «Перехват», сейчас «Ну и денек».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока. Спасибо, Сережа. Давай.