Перехват - 2010-05-21

С.БУНТМАН: Я показываю сейчас в видеотрансляции, что мы живые и здесь Матвей Ганапольский – он такой вот, длань простер. Или шульцу левую. Десницу. И Сергей Бунтман тоже здесь. Это программа «Перехват», вы уже слышали. Мы сегодня в живом эфире оба в одной студии. Тут долгие были вопросы в интернете, знаешь, «а как это вы в двух студиях?» Спохватился человек. Мы уже вторую подряд передачу. У нас вообще какой-то парадиз, юбилей. Вторую подряд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вторую подряд, да.

С.БУНТМАН: Держимся в одной студии прямо здесь. Прямо здесь, в Москве. Андрей спрашивает нас: «Кто выиграл на суде 17 мая?» Не приняли иск. Не приняли иск. То есть иск приняли, но в иске отказали по существу. Видишь как строго? Видите как строго Ганапольский смотрит сейчас? Вот. Называется «Смотреть как Ганапольский на Мухина». Там он строго на них смотрел.

Ну так вот, судья иск отклонил. У нас будет подробное решение суда, там, 5 дней на это требуется, за 5 дней обещал составить судья подробное решение с обоснованиями. Но сказано было, что, в частности, и, в общем-то, как мне кажется, в основном – и это было упомянуто – в связи с документами, которые мы представили. А потом участвовали в шоу еще. Ганапольский и Венедиктов участвовали в шоу, которое было посвящено этой проблеме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, только я не хотел бы, чтобы ты это «шоу» называл.

С.БУНТМАН: А как это? Шоу. Это все шоу, понимаешь? Ток-шоу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю.

С.БУНТМАН: Передача. Называется шоу это все. Это шоу, это не цирк.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня это была редкая возможность по телевидению сказать, что я думаю.

С.БУНТМАН: Правильно, правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О Сталине, о тех людях, которые молятся на него, которые отстаивают его так называемое доброе имя.

С.БУНТМАН: Ну вот здесь пишет, Матвей Юрьевич, Анатолий пишет, что «спорить со сталинистами бесполезно. Факты и документы не действуют».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, в чем дело? Никто, по сути, с ними не спорил. Я не знаю, осталось ли это в передаче – я этой передачи не видел – но я там, в конце концов, сказал вот эти вот, как бы, что ли, примиряющие слова. Не примиряющие меня со сталинистами, а примиряющие меня с ситуацией. Понимаете, на меня, как говорят в народе, как залезешь, так и слезешь. Потому что я крепкий парень, я родился в 1953-м, полжизни прожил в Советском Союзе. Поэтому у меня есть сравнение, я знаю, как выбирать. Как выбирать страну, как конфигурировать страну. Поэтому я на этой передаче сказал то, что часто говорю в эфире «Эха Москвы» - я сконфигурировал свою Россию без Сталина. В ней есть многое – и березки, и Медведев, и Путин, и облака, и, не знаю там, и мама. Ну, многое есть. Но, вот, Сталина там нет. Понимаете?

И я очень долго сожалел, что вот этой вот, как бы, официально вот этой России, моей России рядом со мной нет. Но Медведев, там многие надо мной смеются, говорят, что «ты не понимаешь, он же это самое»... Еще раз говорю. Я не Новодворская. Вот, Новодворская видит ситуацию очень радикально. Я вижу ситуацию так: что если президент говорит официально, что Сталин преступник и что эта страна без Сталина, значит, эта страна становится в этом смысле моей. И это для меня очень ценно, понимаете?

С.БУНТМАН: Но страна, в которой был Сталин, но которая освободилась от Сталина, в которой нет в мозгах Сталина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит в практическом смысле? Вот, кажется, что он это просто сказал и все. Это значит, что я смею надеяться, что не будет нового какого-то пакта Молотова-Риббентропа или Медведева-Януковича, или чего-нибудь другого. То есть, понимаете, когда человек говорит, что политика сталинизма, мы ее осуждаем и так далее. Дело даже не в сторону Сталина, в сторону этого огромного чудовищного преступного комплекса взаимоотношений со своим народом, с окружением, с национальными республиками, с народами, населяющими тогда еще Советский Союз. В общем, скажу только одно: спорить не о чем. Кто-то верит в Христа, кто-то в мессию, кто-то в Аллаха. И моей жизни не хватит, чтобы кого-то переубедить.

С.БУНТМАН: Нет, почему? Они же пытаются утверждать что-то с помощью каких-то... Понимаешь? Я же был на суде. Кстати говоря, Андрей, и Ганапольский был на суде, естественно, заседания 17-го числа – я отвечаю Андрею, который здесь задавал вопрос. Но смотри. Они же аргументируют. Они, например, не просто говорят «А мы в это не верим, у нас есть священные книги, краткий курс ВКП(б)». Они же пытаются...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Венедиктов правильно абсолютно сказал, Сереженька, «это вопрос веры». Я в эти документы верю, они не верят. Но нас не может ничто примирить. Кроме того, ну, не надо считать народ... Ну, ты так и не считаешь. Я просто... Ну вот как? Знаешь, говорят, стоит там Ельцин или Путин и говорят: «Я верю в Россию». Я скажу скромно от себя: «Я верю в Россию». Я верю, что вот этого ужасного кровавого прошлого, когда уничтожали собственный народ и был геноцид собственного народа, причем такой, знаете, широкий, всех национальностей, такой вот, по-настоящему – что это больше не повторится.

Вот, больше я не хотел бы на эту тему говорить и посвящать там чего-то этому. Будет новое разбирательство – будем давать какие-то документы, опять просить из архива. Мы – журналисты, вот и все.

С.БУНТМАН: Да. Мы документы запросили, они с архивными печатями, с архивными подписями. Я был бы очень рад, если бы была бы затребована судом экспертиза. Я был бы очень рад. Потому что тогда осталось бы очень мало документов. Но, например, помнишь как на суде они же упрятали. Когда заявление сделали, что ряд документов, представленных нами, фальшивые, заявили они. И они попросили суд удалить это из доказательств. Понимаешь? Изъять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серега, любимый мой, пожалей меня. Я тебя прошу, вот...

С.БУНТМАН: Я слушателям говорю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, слушателям! Извини. Просто, вот, понимаешь, ну, невозможно в этом сталинском водовороте...

С.БУНТМАН: Не, смотри. Это очень интересные приемы. И они упрятали в название статьи, согласно которой надо... Номер статьи, согласно которой нужно изъять по их мнению это из базы доказательств в суде. А при этом не требуют экспертизы. Они не предлагают экспертизу. Они предлагают сразу изъять. А кто делал экспертизу? Они же. Это не научная экспертиза. Может, она с научными приемами, но не научная.

Меня интересует рациональная база всего этого. Мы ее представили. И Венедиктов все время представлял. Все время! Против этой схоластической базы Венедиктов, который оказался защитником роли Сталина в 30-е годы. Они, ведь, готовы были вообще сказать, что это все грязные бумажки. Мало ли чего Сталин подписывал. Они уже стояли на всех рубежах просто, Брестскую крепость устроили только... Чтобы не обижать Брестскую крепость.

Ладно, друзья мои. Задавайте вопросы свои. «Можно ли считать, что вы победили в этом суде?» Да, в этом суде, Сергей из Барнаула, мы победили. Вернее, победили не мы, а победила историческая правда. Потому что это было не мнение на мнение, а оказалось, что существует подтверждение всем словам, которые сказал Матвей Ганапольский. Матвей Юрьевич сейчас тяжко вздыхает, пережив очень многое за эту неделю. Я его понимаю.

+7 985 970-45-45 – это телефон для смсок. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Сразу скажу, вы разные темы можете нам предлагать. Сразу скажу об одном. Здесь задавал вопрос, когда у нас было «Особое мнение» со Сванидзе, задавал вопрос наш слушатель, читали ли мы статью в «Московском Комсомольце» «Кокойты против челябинских». Ты не читал такую статью?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, судя по этой статье, там продолжается удивительная совершенно вещь в Южной Осетии. Там приехали люди, занимающиеся восстановлением. Приехали фирмы, вложены деньги. Из России вложены деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть в Осетию поехали, да?

С.БУНТМАН: Да, в Южную Осетию. Причем, там и правительство возглавляют люди не из Осетии. И сейчас, судя по статье, в нормальном виде восстановлен только тот микрорайон, который восстановило московское правительство. Все остальное как через год после окончания войны господин Кокойты говорил, что «сейчас мы смотрим, какие дома надо восстанавливать, какие нельзя восстанавливать, какие заново строить». Через 2 года – скоро 2 года этой дурацкой войне. Но дома-то разрушены?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот ты знаешь, скажу тебе. Статью понимаю, тема абсолютно не интересная. Вот, я тебе скажу простую вещь.

С.БУНТМАН: Чего не интересная?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, просто. Потому что я не собираюсь заниматься той работой, которой должен заниматься премьер-министр страны. Путин должен там чего-то поехать, выяснить, выяснить, где деньги и так далее. Понимаешь? Вот и все. Не собираюсь я чего-то думать, если он не думает про эту Осетию. И где деньги, где дома. Чего я должен думать об этом? У меня что, дел нет, что ли? Я, вот, тебе другое хочу сказать.

С.БУНТМАН: А я... Можно я завершу эту вещь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да.

С.БУНТМАН: Я один предлагаю вывод мой. Если все это так – а, скорее всего, это очень похоже – что России, во-первых, Южная Осетия морочит голову вместе с ее руководством. Морочит голову и живет за счет того, что идет на восстановление. То есть собирает дивиденды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Открыл Америку.

С.БУНТМАН: Я не открыл никакую Америку и даже не открыл Южной Осетии, понимаешь, для человечества. А во-вторых, России не очень-то много дела до того, что происходит внутри Южной Осетии с ее жителями. Потому что если б было не все равно, и прижучили бы, и прищучили, и восстановили. То есть не несет ответственность за жизнь дальнейшую в Южной Осетии, которую так здорово откололи и откололи практически уже безвозвратно от Грузии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я подпишусь под твоими словами, если ты хочешь.

С.БУНТМАН: Я не прошу тебя подписаться, но мне кажется, что здесь самое главное, что Южная Осетия. Что гораздо более самостоятельная Абхазия – это просто козырь в большой игре и России тоже. Это просто козырь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, большой. Ну...

С.БУНТМАН: Да. А что касается подробностей, я так подозреваю, что может гораздо лучше знать ситуацию Юлия Латынина. Так что нашего слушателя я прошу: задайте этот вопрос завтра.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, вот чего я тебе хотел сказать по поводу одной темы, которая меня заинтересовала. Знаешь, я, вот, раньше думал, что, вот, существует в России вертикаль. Эта вертикаль мне страшно не нравилась, потому что для меня это была вертикаль подавления. Но я в то же время считал, что эта вертикаль построена, как ни крути, для воплощения, утверждения какой-то социальной справедливости, и так далее, и так далее. Ну, знаешь, вот, как говорят? Товарищ Сталин жестко, но, так сказать, по делу, да?

И, вот, было событие, о котором мы с тобой говорили совсем недавно – это выступление Чичваркина по телевидению, по интернету, где он там назвал фамилии и так далее, и так далее. Вот такая вот штука случилась.

Ну и как-то все стали чего-то там ждать. Потому что были названы фамилии. Значит, вот, просто так эти фамилии как-то забыть, чего-то такое сделать было невозможно. И, о невероятная история, никакой реакции. Значит... Вот, представляете, да? Есть премьер страны, есть президент, есть человек, который высказал обвинение. Причем, это не Березовский, над которым там принято смеяться, не Саакашвили, там, над которым можно посмеяться и так далее, что он там жует галстук и прочее. А человек, который был рядом с правительством, и вообще там многие такие вещи происходили удивительные. Его хвалили, ставили в пример и так далее. И, вот, он говорит: «Вот фамилии: вот этот, вот этот, вот этот, вот этот». И тишина.

Сегодня произошла еще одна история. Джеймисон Файерстоун, такой человек, руководитель и коллега Магнитского.

С.БУНТМАН: Да. Он сегодня выступал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На сайте «Эха Москвы» эксклюзивная информация, он опять называет вслед за руководителем компании «Эрмитаж Кэпитал» - помнишь это знаменитое его письмо, где он рассказывает, кто как воровал и так далее. И, вот, все это озвучено. А дальше я говорю фразу: «И тишина». И я тогда задаю вопрос. Так, кто руководит страной? Кто эти люди? То есть что? Они повязаны этим баблом до такой степени, что они не могут даже дать команду начать следствие? Ведь, понятно же, что они поставлены в... Ну, так сказать, тут уже вопрос по Гамбургскому счету. Но они именно не хотят открывать следствие. Ни в том случае, ни в случае Чичваркина, ни в случае с Файерстоуном, с Магнитским. То есть занимаются Магнитским – кто убил? Но там же вопрос, то ли 230, то ли 250 миллионов долларов. А у Чичваркина тоже цифры не маленькие.

То есть... Ну, вот, вдумайтесь. Интернет уравнял всех. Появляется человек на экране, который говорит: «Вот эти люди, находящиеся почти на самом верху (ну, в своем деле на самом верху), они преступники. Они украли вот такого-то числа, та-та-та и так далее». Вот, в ответ может быть все, что угодно, но только не одно – не молчание.

Понимаете, молчание в данном случае – это даже... Вот, я просто тут не могу подобрать слова. Ну, то есть как? Вот, делать вид, что этого нет? Что не было этого выступления? Ну... Сделайте следствие, докажите, что он не прав. Вам же когда надо следствие, вот, по Ходорковскому несчастному, вам же надо – вы же умеете это организовывать. Ну, хотя бы это организуйте. Но они молчат! И делают вид, что этого нет вообще.

Я просто к чему это говорю? Понимаете, в чем дело? Ну, можно назвать меня «пятой колонной», можно назвать меня человеком, который за деньги Госдепа, можно назвать меня человеком, который за деньги Моссада. Вы говорите чего угодно. Есть только одно обстоятельство, я вас и себя предупреждаю: если дело, подобное Чичваркину, будет заведено на кого-то, вот, из близких наших, ваших, и что-то такое... Ну, слава богу, у нас нет такого бизнеса. И вы будете из шкуры вылезать, и будете в интернете бесконечно об этом говорить, в ответ будет молчание.

Вот, понимаете? Молчание. Человек будет сидеть в тюрьме или его не будет. Раньше-то хоть отвечали. Сейчас вообще не отвечают.

С.БУНТМАН: А когда это раньше отвечали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, раньше говорили «Это неправда». Выходил какой-то пресс-секретарь кого-то и говорил «Это гнусная ложь». Сейчас они даже не выходят что-то сказать. Потому что... Да вы там называете фамилии – да сидите вы там!.. Называете фамилии – и называйте. То есть, понимаете, раньше они рулили хоть с какой-то оглядкой. А теперь они рулят вообще, не принимая во внимание наше с вами существование. Вот это меня больше всего поражает.

Знаешь, Сережа, мне все время кажется, что, как батя мой говорил покойный, дошло до ручки. Вот, мне кажется, что страна дошла до ручки.

С.БУНТМАН: Только сейчас? Вот это для тебя стало знаком? Для тебя это стало знаком, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, для меня стало знаком. Я тебе говорил, что, вот, выступление Чичваркина... Помнишь, я тебе рассказывал, когда он сел как Медведев на фоне, так сказать, на фоне Лондона и так далее и назвал фамилии? Можно было все, что угодно, но не не прореагировать.

То же самое сейчас история с Ходорковским. Я услышал «Я ознакомлен с письмом», - сказал Дмитрий Анатольевич Медведев. «Мы в гробу видали это письмо», - сказал следователь и, вопреки закону, как бы, запихнул виртуально, потому что он там, Ходорковского туда.

С.БУНТМАН: Да, потому что он там все равно бы сидел. Да. Вот такие дела. Мы продолжим через несколько минут программу «Перехват».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Сейчас Матвей Ганапольский завершит свою мысль, и у меня будет несколько там для вас сообщений, несколько ответов на ваши вопросы. Только телефон не забывайте: +7 985 970-45-45. Да, Матвей, давай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри. Почему я все это говорил, вот, в предыдущей части? Совсем не для того, чтобы ругать Путина или Медведева, или чиновников, которые все это делают. Я просто вот, что хочу сказать. Надо понимать, что когда живешь в стране, кто с тобой рядом? Кто тебя защитит, если ты делаешь какие-то начинания по изменению страны? Просто хочу сказать: никто. Вот, если вы сейчас зайдете на сайт «Эха Москвы», вы увидите удивительную историю. Там есть цитата Дворковича – Дворкович был в какой-то передаче, да? Это, вот, прокремлевский товарищ. И там, вот, ты даже можешь прочитать – там написана какая-то цитата типа «Западные бизнесмены все больше и больше понимают, что с Россией в бизнесе можно иметь дело» - какая-то такая вот цитата. И рядом с этим открытое письмо Джеймисона Файерстоуна.

С.БУНТМАН: Да, о судьбе Сергея Магнитского, ответ господину Косачеву и вопрос для президента.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, понимаете? На одной странице.

С.БУНТМАН: Да. Многие из тех, кто уже работает в России, считают, что работать здесь можно и это мало отличается от того, как идет бизнес в других странах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Дворкович, зачем вы это говорите? Кроме вас же еще кто-то бывает за границей. Я 7 месяцев был сейчас в США. Может быть, вы меня послушаете, как делается бизнес за границей?

С.БУНТМАН: Ну! Сравнил уровни. Он на уровне большого бизнеса, а ты где был? Все-таки, ты с большим бизнесом не общался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ты же не знаешь, с каким бизнесом общался, да? Ну, то есть ты как-то, вот, считаешь, что если б там кто-то выступил...

С.БУНТМАН: Ну, я думаю, ну, он – большой человек, а мы – не большие...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я понимаю, ирония. В общем, короче говоря, господа, это и не хорошо и не плохо. Просто рассчитывайте на себя. Никто не защитит. Никто. Причем, тихое дело никто не защитит, громкое дело никто не защитит. По телевизору выступите, прыгать будете, штаны будете снимать, по интернету – никто не защитит. Потому что люди занимаются другим и вы в их планы не входите.

С.БУНТМАН: Так. Теперь про планы. Спрашивают про Охта-центр. Я вам скажу, что это меня страшит, этот проект. Сергей Борисович Пархоменко тут вам обещал еще, что есть целый список юнесковских объектов на свете, которые находятся в трагическом состоянии, которые выходят из этого списка. Есть и природные объекты, такие как Галапагосские острова, например. Есть исторические памятники Мцхеты, в 2009 году в нехорошем состоянии. Есть Иерусалим, Старый город 1982 года. В состоянии не то, чтобы плохом, а измененном – вот в чем дело. Когда изменяется пейзаж, когда изменяется панорама, когда в старое встраивается что-то откровенно новое. Понимаешь? Это теряет свой вид. Представляешь, посреди Венеции построят? Или в виду Венеции. Или, там, в другой стране Лагуны. И все равно это будет видно с определенных ракурсов. Да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Не получится так, как, например, с Сити, деловым центром Москвы. который, в общем-то, ну, на грани. Ну, максимально удачно поставлен. Он и не такой высокий – он играет с Кутузовским проспектом хорошо, он играет, там. А это – я не знаю, как будет играть. Я просто не знаю. Меня страшит этот проект. Так что Петербург, наш любимый без всякой иронии может вылететь. Конечно, он нуждается в жизни, конечно, он нуждается и в ремонте, и он нуждается в обустроенности. Но он не нуждается в уничтожении. Вот в чем дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Возвращаемся к вашим вопросам. Ваши вопросы, пожалуйста. Просят сказать несколько слов о Кононове, о решении Большой палаты суда, которая в отличие от Малой палаты суда Европейского по правам человека признала правоту Латвии, осудившей Василия Кононова за преступления против человечества. Вот, как ты к этому относишься? У меня есть свое мнение на этот счет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, здесь может быть 2 позиции. Первая позиция, суд праведный. И второе, это суд, там, антироссийский. Да?

С.БУНТМАН: Нам предлагают другой вопрос, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу ответить на этот вопрос. Дело в том, что все бы было хорошо, если бы он не обвинялся в этом убийстве. И если... Ну, понимаете? Ну, есть суд. Я считаю так. Если решение суда не устраивает сторону какую-то, надо подавать кассацию. И все. Думаю так. Понимаешь? Осуждать кого-то или оправдывать кого-то – это то же самое кричать, как на этом деле по поводу Сталина, что там все это вранье и так далее. Не хочу уподобляться им. Вот, какое решение есть – такое есть. Не нравится – значит, давайте подавайте. Россия имеет право подать кассацию. Пусть подают. Дело решается в суде, суд решает.

С.БУНТМАН: Значит, смотри. Еще. Малая палата, 4 голоса против 3-х решила, что была нарушена 7-я статья Конвенции, которая говорит, что «нет. Когда нет закона, нет и наказания», что в 1944 году Василий Кононов свои карательные операции против тех, как считали партизаны, кто донес немцам на них, другой отряд выдали, они ворвались на хутор, они постреляли мужчин, они подожгли дома. И в этих домах кое-кто заживо сгорел, в том числе и беременная женщина. 4 против 3-х в Малой палате посчитали, что не было таких законов, и 1944 год, и понятное дело. И нет никаких документов, которые могли бы быть формально нарушены. Большая палата посчитала по-другому. 14 голосов против 3-х, причем из разных стран. Вот здесь на сайте есть список, какие страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, ну, Серега, ну, это не меняет суть дела. Недовольны – в суд, все. Если это несправедливо.

С.БУНТМАН: Ну, я бы так легко не отделывался от этого, понимаешь? Что недовольны – в суд, справедливо – не справедливо. Здесь важнейшая, как мне кажется, вещь. Почему возмутились, как пишут сейчас? Послали письма члены федерации международной участников движения сопротивления. Говорят «Это подрывает все основы послевоенной жизни. Участники движения сопротивления, - я просто сейчас упрощаю, - это святые», понимаешь? Когда они уничтожали провокаторов, тоже лютовали в деревнях (за сотрудничество). Что во Франции, что в Италии, что в России, что в Латвии. Они – святые, понимаешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Серег, послушай меня. Ты поднимаешь чрезвычайно серьезный вопрос.

С.БУНТМАН: Это важное дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сегодня некоторые гости, которым задавали этот вопрос, мне кажется, они очень правильно, что называется, путались в показаниях. Война – это война, там все немножко иначе. И, как бы, вот, чтобы он вошел на хутор и, так сказать, отделил святых от нечестивых, понимаешь, это такая, трудная история. Может быть, говорю я очень осторожно... Там сегодня звучала мысль такая, вот, в одном из «Особых мнений», по-моему, это Коля Сванидзе говорил или Радзиховский – я не помню. Они высказали такую мысль, что если, вот, начать все военные операции рассматривать под таким углом... Да, Радзиховский говорил.

С.БУНТМАН: Да, это Радзиховский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, ну, как-то непонятно тогда, победила ли Россия в Великой Отечественной войне. Потому что повальное, так сказать, изнасилование Германии помноженное на вывоз оттуда всего, чего только можно, и таким, повальным почти... Ну, такой, город на разграбление, страна на разграбление. Значит, можно сказать: «Ой-ой-ой, они все – уголовные преступники». А с другой стороны, да прости меня, ну, как-то, вот, из-за любого угла... Кроме того, это же эмоциональные люди после такой страшной войны.

Вот, ты знаешь, мне очень нравится такое выражение, когда говорят «Простить нельзя, но понять можно». Но вводить это в русло уголовного обвинения и как-то начинать сейчас преследовать этих людей, мне кажется, это ошибочно, потому что нет законодательной базы.

С.БУНТМАН: Есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая?

С.БУНТМАН: К тому времени существовала и Гаагская конвенция, и существовали правила... Вот, кстати говоря, в определении Большой палаты подробные даются ответы на вопросы. Была ли тогда база юридическая для того, чтобы считать это преступлением, против мирных жителей? Обращение с мирными жителями? Обращение даже с комбатантами. То есть это мирные жители, которые в какой-то ситуации берутся за оружие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, сейчас. Извини, ты сейчас о другом говоришь. Если входит человек, изгоняют мирных жителей, видя, что это мирные жители, пусть даже комбатанты. Но женщин, там не знаю, женщин, детей – их загоняют в какое-то строение, его поджигают – это к военной операции не имеет никакого отношения.

С.БУНТМАН: Совершенно верно!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так...

С.БУНТМАН: Совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы о другом с тобой говорим. Вот, взятие Берлина.

С.БУНТМАН: А ты знаешь, как мне сейчас говорят? Вот сейчас нам пишут с тобой, слушательница у нас пишет: «А давайте обвиним, - Мария из Томска, - Давай, обвини советских солдат в убийцах гитлеровцев в 1941-45 годах, причем всех». И сама собой довольна Мария из Томска, как она лихо закрутила – точно так же, как наши эти самые, контрагенты, ребята. Они тоже закручивают: «А давай всех обвиним». Нет! Даже немецких солдат не обвиняли в том, что они убивали советских, британских, американских солдат в бою. А в этом не обвиняли. Обвиняли карателей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в общем, понятно. Это, понимаешь, такое, темное и очень щекотливое дело. То есть объективно я за то, чтобы каждое нарушение было расследовано и так далее. А субъективно я прекрасно понимаю.

С.БУНТМАН: Понимаешь, это стало известным. Здесь можно поднять про партизанское движение такое! И про движение сопротивления везде на свете, по всей Европе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я против того, чтобы это поднимать.

С.БУНТМАН: Но мне кажется, что здесь произошла такая вот вещь. Да, партизаны. Кстати, историю партизанского движения нужно, необходимо просто, необходимо посмотреть. Необходимо понять. Дело не в том, чтобы осудить Василия Кононова или посадить, там, его. Это было, это было совершено. Было до войны, было государство Латвия и после 1991 года стало снова государство Латвия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, прекрасно.

С.БУНТМАН: Были убиты мирные... Ну что «Ну и прекрасно»? Ну, Матвей! Ну что «Ну и прекрасно»? Убиты мирные жители этой страны! Граждане.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Вот они сделали суд, вот они его осудили. Возвращаясь к моей первой фразе. Я не хочу собой подменять ни Путина, ни Медведева, ни суд. Значит, не годится, Россию не устраивает это дело – пусть идет в Европейский суд.

С.БУНТМАН: Причем тут Россию не устраивает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кого?

С.БУНТМАН: Какие тут России? Какие тут Латвии? Это вещь, которая... Это относится к нам, ко всем. Мы – жители послевоенной Европы, мы никак не можем отделаться от воспоминания о Второй мировой войне. Мы никак понять не можем, что это была за трагедия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что-то у тебя такие комплексы, прям, страшные, ты не можешь отделаться.

С.БУНТМАН: А ты можешь до конца понять, что там...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я и не собираюсь. И не смогу. Не смогу. А как я смогу? Да нет, ну, это все... Понимаешь, тот, кто был на войне, тот знает. А кто не был на войне... Не берусь.

С.БУНТМАН: У меня нет слов, Матвей, просто. У меня нет слов, потому что... Почему тогда мы рассуждаем о сталинском времени? Почему так эмоционально задевает то, что был подписан документ, разрешающий расстреливать детей, начиная с 12 лет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди. Вот, что ты хочешь в этой ситуации про Кононова – что ты хочешь выяснить? Где ты хочешь поставить точку?

С.БУНТМАН: Значит, смотри.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только коротко скажи, чтоб... Я в этом не могу разобраться. В чем смысл?

С.БУНТМАН: Смысл в очень простой вещи. Смысл в очень простой. С благородными целями освобождения страны от захватчиков, от немцев партизанский отряд, даже по обвинению, подозревая, что это были провокаторы или что жители местные выдали, убивает местных жителей которые не сопротивляются и это доказано. Убивают, поджигают дома и прекрасно видят, что сгорают там живые люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так чего здесь непонятного? Ты ж все описал.

С.БУНТМАН: Это преступление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это преступление, так за это...

С.БУНТМАН: А ты говоришь, не надо ковырять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет! Да вот же его осудили-то! Это ж не ты ковыряешь, это тут разные люди, там, предположим, пишут «Это несправедливо, это неправильно, это была война, не имели права». Суд сказал: «Не имели». Ну, что? Ну, что здесь непонятного? Я просто тебе сказал: «Не нравится России. России этот вердикт не нравится. Пусть подает в суд». Все.

С.БУНТМАН: Меня здесь интересует не суд, меня интересует история и понимание этой истории. Понимание того, что происходило. Восторги восторгами, гордость гордостью...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я согласился. Я согласился с тобой, Сереж.

С.БУНТМАН: Герои сопротивления, герои партизаны. Но это грязное жестокое дело, которое связано с немотивированными преступлениями, с превышением любых полномочий, которые только есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен.

С.БУНТМАН: «Я был молодой, - говорит Василий Кононов, - и не мог разобраться в том, что я делаю что-то не то». Но они были приговорены партизанским судом. Чтоб приговорить партизанским судом, который никакой, на самом деле, не суд, они для этого были достаточно умные и взрослые. А для того чтобы понять, что ни под каким предлогом сжигать заживо беременную женщину нельзя... Причем, командир отряда. Понимаешь? Это же... Это же. Вот, Буданов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серег, мне нечего тебе возразить.

С.БУНТМАН: Буданов подозревал, что это снайперша. И убил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне нечего тебе возразить. Ну да. Согласен. Ничего не могу сказать тебе.

С.БУНТМАН: Вот. И кретины, дегенераты, идиоты, которые всеми силами защищают всю свою дрянь, потому что она своя, потому что она правильная, потому что она наша! С которой мы встречались в суде. Эти изгиляющиеся в своих, вот, аргументах люди, которые готовы пойти на любые – я не хочу слово «схоластика» обижать, понимаешь? Пустобрехством своим погрязают в деталях, совершенно не имеющих отношения к делу. Готовы на все, чтобы оправдать или своего кровавого кумира, или сказать, что если мы победили, значит, все это было сделано чисто абсолютно и не было ни одного преступления, потому что это победители и боролись за правое дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Так не бы-ва-ет. Вот и все. Все, друзья мои. До свидания. Поволновались. Один, потом другой. Ганапольский, Бунтман. Всего доброго.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всего доброго.