Перехват - 2009-12-11
С. БУНТМАН: Ну и что? Добрый вечер. У нас нет заставки. А есть ли у нас Матвей Ганапольский?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер! Меня хорошо слышно?
С. БУНТМАН: У нас Ганапольский только ауди. Он есть у нас?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: есть! Вот он, я!
С. БУНТМАН: Мне ничего не слышно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже от меня не зависит.
С. БУНТМАН: Нет, ничего не слышно мне. И я просто не знаю, что делать. И поэтому я пока буду так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серёга! Ты меня слышишь?
С. БУНТМАН: Теперь я тебя слышу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь, Николай Котов, наш замечательный звукорежиссёр, может он злится на меня за что-то, но он включает меня через полчаса, после того, как ты начинаешь.
С. БУНТМАН: Я думаю, что мы по телефону делаем первый и последний раз программу, потому что мы будем здесь зависеть от очень многих технических накладок. Но пока у нас телефонная связь есть. Я напоминаю, что это программа «Перехват». Матвей Ганапольский там где-то, в телефонных проводах, весь опутанный ими. И насколько нам позволит техника, Матвей Ганапольский расскажет, что он думает о жизни и о некоторых её конкретных проявлениях. Вы будете комментировать, перехватывать вместе со мной, смс +7-985-970-45-45. И поехали! Что ж привлекло твоё внимание за последние дни, Матвей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, конечно, моё внимание привлёк сегодняшний день, а именно, я бы так сказал, отставки. Это наиболее яркое, что было на сегодняшний день. По значению, знаешь, мне трудно это объяснить. Во всяком случае, логика моя такая. Я исхожу из того, что нравится лично мне и что лично мне не нравится. Так вот хочу сказать, что умер Магницкий, как ты помнишь, не разрешили сделать экспертизу. После чего собственная комиссия сказала, что абсолютно всё в порядке, что не было никаких нарушений. И что никто в его смерти не виноват. И написали «сердечная недостаточность».
И вот по всей видимости Медведев, я так предполагаю, что он всё-таки решил, что эта сердечная недостаточность была не у Магницкого, а у тех людей, которые его довели до этого. И вот, казалось бы, всё могло пойти гладко, привычно, все бы пожали плечами, сказали: «Ну да, ребята, бывают такое. Но в нашей стране никого не наказывают». И вдруг неожиданно летят головы. Летят в Перми – понятно почему, но и летят в Москве. Незыблемые люди, которые сидели всегда на своих местах и считали, что будут сидеть вечно, прощаются со своими должностями.
Вопрос – нравится мне это? Отвечаю – очень нравится!
С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, чем особенно это тебе нравится? Это изменит систему сейчас? Это будет началом, как тебе кажется? Это действительно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серёга, я скажу тебе так…
С. БУНТМАН: …президент решает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне абсолютно всё равно, изменит это систему или не изменит это систему. Умер человек в тюрьме. Значит либо, по Зощенко плюнуть и растереть, либо какие-то виновные и не только конкретный врач, который не дал ему лекарство, забыл, пошёл домой, украл, не знаю… потерял, это неважно, это не мой вопрос. Я журналист. Для меня важно то, что люди несут наказание. Причём, они не просто тайно несут наказание, где-то кто-то несёт наказание. И мы об этом ничего не знаем.
Помнишь, знаменитые формулировки «Уволен в связи с переводом на другую должность». Нет! Мы видим, что людей отстраняем. И мы замечаем, что власть…дальше можно употребить выражение «вынуждена была прислушаться», готова была прислушаться, с охотой прислушалась. Ещё раз отвечаю – мне абсолютно всё равно. Мне главное – взаимосвязь. Умер Магницкий – наказаны люди. Люди ушли. Всё!
С. БУНТМАН: Скажи мне такую вещь. Тебя не смущает например очень интересный способ, о котором мы узнали. Способ достаточно прямой, он не такой уж прямой. Записывает Михаил Барщевский свою замечательную программу «Дура лекс», записывает, записывает, а потом звонит и говорит: «Там такое! Там вещи, которые должны быть в новостях». Мы, как всегда, эту программу, если там появляются какие-то вещи, важные для новостей, даже она, эта передача с Александром Реймером, должна была пойти недели через две, потому что ты знаешь, что программа «Дура лекс» записывается за несколько недель, за неделю, за две, за три.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Но в ней есть информация, причём, информация в лучшем смысле этого слова, сенсационная. И мы-то, Тихон Дзядко, как выпускающий редактор, берёт этот весь звук, вынимает из него все важные фразы о том, кто был снят, какие меры были приняты, отправляем это в Новости и в наше информационное агентство. И сегодня ба-бах! Только вот применяя некоторый активный способ допроса, мы добиваемся того, что нам хоть и косвенно, но говорят, что это связано со смертью Сергея Магницкого.
Нам говорят это! Об этом не было никакого сообщения, объявления, было сообщение о проверке, которую проводит прокуратура. И всё. И предположим, была бы большая пробка, как сейчас в Москве, была бы большая пробка, не доехал бы Александр Реймер или они договорились бы с Михаилом Барщевским на какой-то другой день, и мы бы этого ещё неделю об этом не знали. Тебе не кажется, что в этом есть какая-то чрезвычайная скромность?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серёга, ты справедлив, наверное, десять тысяч раз. Но знаешь, волшебный идеальный мир не удастся нам с тобой пожить. Я много раз говорил, мы с тобой говорили много раз, что иногда приходится довольствоваться малым. Малым в чём? Есть малое и малое. Есть малое по форме, а есть малое по содержанию. Понимаешь, власти признаться, что она прореагировала на смерть человека у параши чрезвычайно болезненно. Ну вот как-то цари они все. То есть, они понимают, что они не цари, но они всё же в цари играют.
Но кто-то из них как бы прямо уверовал в то, что он царь, и мы знаем фамилию этого человека, а кто-то ещё совсем не забронзовел, на мой взгляд, и чего-то ещё делает. И как-то какой-то там немножко другой царь. Понимаешь? Поэтому всегда выбирается, на мой взгляд, между плохим и ещё более плохим. Так вот да, этот способ наказания несовершенен. Да, может быть мы узнали бы об этом способе наказания через две недели, может быть через месяц, может быть через год кто-то под пытками, очередной гость Барщевского это бы сказал.
Но ещё раз повторю тебе, не это для меня важно. Для меня важно, как бы ни называли этих снятых и их отправляют сейчас играть Дедов Морозов на Кремлёвской ёлке в Кремлёвском Дворце Съездов.
С. БУНТМАН: Кремлёвский Дворец он называется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос не в том, как они это называют. Вопрос, видим ли мы с тобой и граждане, которые не просто там ругают власть или просто безотчётно её хвалят, видят ли они какую-то хотя бы взаимосвязь между тем, что происходит в жизни, что случается в жизни на наших глазах и тем, что происходит во властных структурах. Так вот, мне всё равно, как это назовёт Медведев, как это назовут в следующей передаче про кремлёвских пиарщиков, политологов, и как это будет всё преподано, Я эту связь вижу. И эта связь мне нравится!
Я понимаю, что в патерналистской нашей истории, когда снимают начальника и уже все эти, которые сидят, которых не сняли, они наверное, немножко пошли и посмотрели, там минус тридцать в этой камере, и там сидит 60 человек, в камере, рассчитанной на 10 человек, или там сидит, например, хотя бы 20. И это уже прогресс. Для меня важно, чтобы работала хоть какая-то связь в широком смысле гражданского общества с властью.
С. БУНТМАН: Да никакого ни черта гражданского общества нет, Матвей!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
С. БУНТМАН: Принимаются меры, громко закричали, принимаются меры. Завтра будут построены новые тюрьмы, там будут… тут хихикали старые диссиденты, ныне политологи и говорили: «А в наше время в бутырках лучше было. Не дырки в полу были, а унитазы» И задумываются ностальгически. Вот есть люди, которые сидели ещё в советское время. Оказывается, она просто деградировала, старуха Бутырка, с тех времён, с начала 80-х годов. Будет ли что-то сделано? Объясняет ли как-то власть?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты сейчас затронул интереснейший вопрос. Потому что в тех информационных сообщениях, где написано, что так люди перемещаются, убираются, было сказано, что это связано не с их провинностью, а со структурными изменениями. Так вот ты сейчас задал самый важный вопрос – пойдут ли после этого какие-то структурные изменения? Как мы знаем, сегодня Медведев встретился с Зорькиным, председателем Конституционного Суда.
С. БУНТМАН: Это мой следующий сюжет, про Зорькина!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А! Хорошо.
С. БУНТМАН: Зорькин сегодня написал статью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только хочу сказать. Если это никак не связано, то это плохо. Если это как-то связано и действительно хоть немного наводится порядок в этом деле, действительно предполагаются какие-то структурные изменения, то действительно лично я, подчёркиваю – лично я очень этому рад.
С. БУНТМАН: Очень я сомневаюсь. Здесь, например, как комментируют слушатели… «Добрая старая традиция – разобраться как следует и наказать кого попало. Ерунда всё это! Борьба с левым уклоном» - наверное, Павел имеет в виду перегибы. «Ежова расстреляли, а Сталин остался. И поставили Берию на этот пост». Да, кого-то там выпустили, система осталась. Я не говорю, что сейчас система та же, что была в 1937-1938 гг. Но здесь получается так, получается кампания – давайте мы сейчас уволим. Правильно уволили. Наверняка правильно уволили.
Правильно, наверное, уволили генералов, ответственных за систему, внутри которой произошёл взрыв складов. Наверное, метла правильно метёт в городе Перми после чудовищного пожара. Что это будет? Поставим ли мы вопрос и имеем ли мы хоть малейшую возможность поставить вопрос о полном износе инфраструктуры, о полном износе мозговой инфраструктуры людей. Потому что это получается шатья, братья безответственная и преступная одна.
Те люди, как в Перми, позволяют, чтобы в клетушке с одним выходом из соображений безопасности, могли собираться триста человек без всякой надежды на спасение, а другие, которые делают вид, что инспектируют это помещение и за некое вознаграждение дают добро. А потом сейчас будут закрывать уголок Дурова, Б-2 будут закрывать. И пройдёт некоторое время и всё это будет на авось. Это было у Сергея Пархоменко в программе и он довольно долго об этом говорил. Я не вижу перспектив к изменению системы принятия решений.
Вот наметится она, система контроля, в том числе и общественная, система принятия решения, вот тогда мы можем сделать какие-то выводы. Поэтому в прошлой передаче, помнишь, у тебя были какие-то ужаснейшие претензии к Владимиру Владимировичу Путину. Помнишь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, помню.
С. БУНТМАН: Ты расстроился, ты хочешь, чтобы премьер себя по-другому вёл. А я наоборот, говорил тебе, что мне всё равно, я ничего от него и не жду, поэтому и не расстраиваюсь. Это такое шоу в этой системе государства и в системе принятия решений. Вот что получается. Вот так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу подписаться под каждым твоим словом, в принципе. Есть только так – стакан наполовину пуст, стакан наполовину полон. Во-первых, по поводу гражданского общества. Что для меня в этой ситуации отрадно, что для меня налицо реакция на действие гражданского общества. Вспомним, что началось всё с публикации Димы Муратова, свидетельств Магницкого в его газете, обыденность комментариев, интеллигентного человека в тюрьме, который просто формально описывал, что происходило.
И вот как-то правозащитники пришли и сказали: «Дмитрий Анатольевич…» вопрос не в том, как они реагируют. Вопрос в том, чтобы долбить. И вот этот долбёж происходит. И правозащитники старшего поколения, типа Алексеева и Ковалёва, много этих людей, замечательных совершенно. Я помню, когда-то у меня была передача и мы говорили, что кто-то там опять вышел с какими-то транспарантами. Несколько лет назад было. И позвонила одна радиослушательница, которая сказала одну потрясающую фразу: «Вот вы всё время хвалите правозащитников. А что они делают?» Так вот отвечаю – права защищают. Есть такое дело – права защищать. Родину любить, только любить её по-настоящему и защищать гражданские права чужих людей, которые оказались в очень тяжёлой ситуации.
Здесь, к сожалению, вырвать его из тюрьмы не удалось. Напомню, из СИЗО, не из тюрьмы. Но мы видим, что можно! А вопрос, я тебе скажу, ты очень верно сказал по поводу кампании. Но я тебе хочу сказать, что кто-то это назовёт кампанией, кто-то назовёт логичным принятием решений. А вот у меня к тебе такое предложение. Ты говоришь такую фразу: «Ну, будет ли это дальше…» я хочу тебе сказать. Вот будет эта система и сделает Дмитрий Анатольевич Медведев это системой, до 2012 года, когда его начнут так скидывать, что от него ничего не останется, потому что товарищ принял уже решение, что он будет президентом на следующий год.
Он принял это решение! Потому что это всё ему уже надоело, этот бардак, как он считает. Он принял это решение, это видно по всему. Потому что когда я посмотрел многочасовое, через губу, общение с гражданами по телевизору, это абсолютно понятно, что он принял такое решение. Более того, он нам показал, какой он видит страну и какой эта страна будет до 2025 года. Так вот, у Дмитрия Анатольевича Медведева ровно до какого-то числа есть время, чтобы что-то такое сделать.
С. БУНТМАН: Матвей, всё. Мы сейчас прерываемся. И через три минуты мы продолжим и я обещаю нашим слушателям сделать всё возможное для того, чтобы было слышно хоть несколько лучше. Сейчас Новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну что ж, продолжаем нашу программу. Я думаю, что сейчас будет немножко получше. Матвей, ты слышишь меня?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я слышу тебя замечательно.
С. БУНТМАН: Ну, хотя ты как из бочечки говоришь… Ты не в бочке сидишь, нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В бочке! Диоген! Только новый. Думу думаю. Ну, расскажи теперь ты, внимательно тебя слушаю.
С. БУНТМАН: Да, я расскажу следующее. Это мне осталось в наследство от Сергея Борисовича Пархоменко. Сергей Борисович Пархоменко прибегает с поднятыми дыбом волосами, борода его вся ощетинилась. Я уже почти говорю языком, которым написана статья Валерия Зорькина в «Российской газете».
Статья эта, вроде бы, посвящена годовщине российской Конституции 1993 года, 16-летие у нас здесь. Но вырисовывается из неё совершенно другое. Валерий Зорькин здесь половину статьи занимается тем, что отражает страшную, разрушительную атаку судей Конституционного суда Кононова и Ярославцева. Вот в чём дело. Ты знаешь эту историю?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это те, которые покинули, да, насколько я понимаю?
С. БУНТМАН: Один перестаёт быть судьёй, а другой перестаёт быть членом Совета судей. Они дали враждебным СМИ и гнусной газете «EL PAIS», выходящей… чуть не сказал «во франкистской Испании». А другой дал некой газетёнке под названием «Собеседник», тоже, наверное, которая находится во франкистской Испании у газеты «EL PAIS» на службе. И других сил империализма. Почему я здесь применяю такие выражения – «силы империализма», «враждебные силы»?
Потому что Валерий Дмитриевич Зорькин здесь начинает с того, как была задумана, судя по всему, может я его неправильно понял, конечно, задумана перестройка. Что обрушились и были такие два человека, которые были на острие копья в то время. И людей этих звали Гдлян и Иванов. Ты помнишь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ещё бы! Незабываемо!
С. БУНТМАН: Ты помнишь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помню, помню!
С. БУНТМАН: И вот Гдлян и Иванов, которые затеяли безобразную кампанию тогда якобы против коррупции, у них не оказалось чемоданов или портфелей со свидетельствами, но они затеяли эту кампанию, которая была направлена просто-напросто на разрушение институтов. И здесь очень часто Валерий Дмитриевич Зорькин употребляет такие слова – нам было сказано, нам внушили, что система нереформирована. А тем временем китайцы шаг за шагом…
И вот Валерий Зорькин, который был председателем Конституционного суда, и который занимал посты, и во время развития Российской Федерации (России), чью Конституцию защищает Конституционный Суд, и защищает временами он её замечательно. Защищал. А критика, высказанная Ярославцевым и Кононовым – это вдруг какие-то враждебные выпады. Как тут не вспомнить, что говорил генерал Руцкой по телефону Зорькину. «А ты же верующий!» Мне всё время хочется это сказать. Помнишь, он говорил: «Валера, ты же верующий!» и прибавлял…
Откуда эти слова? Откуда эти цитаты: «В лучших традициях…» судя по всему, той самой советской прессы, которую разрушили Гдлян с Ивановым. «Суть демаршей Ярославцева и Кононова. Мы, де, мол, либеральные люди. Люди просвещённые, мы настоящие западники, а наши коллеги настроены антилиберально, антизападно, так же, как и руководящий их деятельностью Кремль». Это псевдоцитата, типа Зорина, наших великих корреспондентов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Зорин был более гармоничен со своим временем.
С. БУНТМАН: А я не знаю, какое у нас сейчас время. Ещё другая псевдоцитата. «Колли – публичные девки, заведение – бордель, а мы двое – монахи». Мне кажется, что здесь это какой-то страшный выплеск председателя Конституционного Суда, какой-то выплеск эмоций, шпиономанский абсолютно. И вот здесь он разоблачает два направления деструктивных. Одна кампания против МВД, а другая против Конституционного Суда. Орудием той кампании, анти-МВД, чтобы разрушить нашу систему и привести к хаосу.
И снова ввергнуть, как во времена пресловутой перестройки, ввергнуть её в хаос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, это ты от себя прочитал?
С. БУНТМАН: Про хаос?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, «пресловутой перестройки»?
С. БУНТМАН: А у него везде пресловутая перестройка идёт. Она везде у него! Вот колонки… ты себе представляешь «Российскую газету»?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чудесное издание.
С. БУНТМАН: Нет, представляешь, что это большая действительно газете, традиционного размера?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. На твой просвещённый взгляд, чего хочет Зорькин?
С. БУНТМАН: Не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем он это написал?
С. БУНТМАН: Защитить Конституционный Суд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От кого? Последнее время я внимательно всё просматривал, но нападок на Конституционный Суд, кроме этих двух, достаточно всеми уважаемых людей, которые имеют свою точку зрения, конечно, они дали «профашистской» газете «EL PAIS» интервью, но они как-то при этом сделали какие-то организационные действия, которые их не очень связывают с Конституционным Судом.
С. БУНТМАН: Сейчас тебе скажу вот что. Он боится, что твой любимец и твой избрание Дмитрий Анатольевич Медведев, которого ты… ставишь просто на него до 2012 года, успеет он или не успеет. Но мне кажется, что тебя просто разводят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да пусть разводят! Назови это как хочешь!
С. БУНТМАН: Это я так в скобках сказал. Не поддавайся разводкам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне всё равно, как это назвать, лишь бы меняли.
С. БУНТМАН: Я понимаю. Так вот, боятся, что сигнал зависимости судей, даже такого замечательного, извини меня, мы выиграли в Конституционном Суде некое дело с коллегами журналистами и с некоторыми депутатами. Помнишь, про закон? Мы выиграли, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Вот так вот. Так что у меня большая благодарность самому Конституционному Суду есть. И кстати, то, что Валерий Зорькин здесь приводит как контраргумент против Ярославцева и Кононова, смотрите! Ведь Конституционный Суд пошёл против общественности, но как! Он оказался гораздо светлее и прогрессивнее, он запретил у нас смертную казнь. Ну так вот… Но он боится, что Дмитрий Анатольевич Медведев воспримет как сигнал то, что говорит Ярославцев с Кононовым, то, что говорят.
И не поверит, что это происки закулисы мировой, которая хочет посеять в России хаос, а принять какие-то меры, отключить телефон, например, ведущий в разные суды. Я, конечно, утрирую здесь, но вспомни, что когда майор Дымовский, а он далёк от матери Терезы и Махатмы Ганди по своему образу мысли. Но первое, что было сказано – что он работает, майор Дымовский, на некую американскую международную общественную организацию, которая ему нашептала разрушить нашу милицию.
Мне кажется, что то, что можно рассказать в кругах МВД, неизмеримо менее просвещённых, пусть простят меня работники Министерства Внутренних Дел, но неизмеримо менее просвещённых и с меньшим охватом глобальным. Я здесь не шучу. По-сравнению с Валерием Зорькиным. Но Валерию Зорькину это не позволено. У меня производит впечатление какого-то просто мрачного вышинского бреда, такого… полувышинского бреда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, позволишь, я короткий комментарий сделаю?
С. БУНТМАН: Да, только я хотел сказать, почему представляет себе газета и к чему я это говорил. Это целая огромная полоса и маленькая фитюлечка начальная на полосе первой. А это на третьей. Понимаешь? Вот так. Ну, пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, понимаю, да. Знаешь, тут несколько вещей. С одной стороны я понимаю, а с другой стороны, знаешь, как-то отношусь к этому совершенно спокойно. Если мы с тобой знаем разлад в какой-то организации, тем более в такой, которая должна быть монолитной. Потому что психологически Конституционный Суд – что может быть сплочённее. Это высшая точка, высшая инстанция. Поэтому само по себе это не очень приятно, что там у них разброд и шатание. Сначала, когда ты это всё рассказывал, я подумал, что товарищу предложили определиться. Вот такое вот бывает.
Звонят и говорят: «Напишите статью, Вашу точку зрения, чтобы было понятно, что Вы по этому поводу думаете». Не знаю, звонили ему или нет, вопрос не в этом. Но если ты вспомнишь позицию Зорькина, начиная со времени Бориса Николаевича Ельцина…
С. БУНТМАН: Она была разная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она была разная, но вектор у неё был абсолютно такой, как в этой статье. Понятие демократии в каком-то общечеловеческом смысле слова, не суверенная демократия, а демократия, общая, по всей видимости, я не думаю, что Валерий Зорькин склонен к таким умозаключениям. Мне он казался человеком, больше почвенников, чем западником. Хотя к нему не очень употребимо это, но тем не менее, я только такие слова нахожу. Свой путь какой-то.
И он решает так, что разброд и шатание в Конституционном Суда а) не могут быть, б) эти люди отщепенцы, а в) вот моя позиция. И эта позиция святее матери Терезы. И ничуть меня это не удивляет. Другое дело, что для нас это полезно. Для меня эта статья очень полезна. Теперь я понимаю, про что Зорькин.
С. БУНТМАН: А я теперь начинаю сомневаться в другом, Матвей Юрьевич. Что защищает Валерий Зорькин, председатель суда, который защищает чистоту Конституции, принятой после тяжелейших событий 1993 года, Конституцию со многими недостатками, но Конституцию, при всей своей презедентскости, Конституцию демократического государства, с великолепной преамбулой, великолепной первой частью. Впервые ставящую человека выше государства, права. Но это защищает.
И при этом он говорит, что Конституция эта, он этого не говорит прямо, но вся логика выходит, что вся эта Конституция, которую защищает Конституционный Суд, появилась в результате подрывной деятельности каких-то там сил, которые привели к хаосу. Понимаешь? К развалу Советского Союза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, такова история, Сергей Александрович. Не согласен работать в корпорации. Это корпоративная этика. Не согласен работать, защищать и быть председателем Конституционного Суда. Каждый день ты ходишь на работу и тошнит тебя от этой Конституции? Ну, как-то…
С. БУНТМАН: Нет, от Конституции не тошнит. Здесь типичное «долой противников империализма». Здесь слова стоят на местах, а что в результате получается, кроме белиберды, я не знаю. Ещё такая вещь. Мне кажется, что первое выступление того же Зорькина и комментарии юристов, очень много, причём, судейских юристов, которые приняли решение не комментировать. Но некоторые люди завуалировано и в общих чертах комментируют, что конечно, было бы лучше и корпоративно честнее сначала уйти в отставку, а потом высказываться. Настолько публично.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты имеешь в виду эту историю?
С. БУНТМАН: Ярославцев и Кононов. И всё. Этим можно было ограничиться, потому что сам Зорькин писал, что все они авторы, каждый судья, автор многочисленных особых мнений, которые идут вразрез с решением большинства судей. И за эти мнения никто никого не преследует. Я охотно верю, но вдруг появляется абсолютно мракобесная статья и мне слушатели в массах пишут: «Это всё происки Кургиняна». Почему именно Кургиняна?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да! Вот послушай меня! Дай одну вещь тебе скажу. Вот неожиданно ты сказал одну фразу, за которую я зацепился и которая в этой истории для меня принципиально важна. А именно. У г-на Зорькина может быть, как у человека, любое мнение. Ему может что-то нравиться, не нравиться. Более того! Он может быть доволен этой Конституцией, может быть недоволен. Но если председатель Конституционного Суда не согласен, ему противоестественна Конституция, которую он обязан защищать, то либо он должен сделать для себя какие-то оргвыводы, либо кто-то, гарант Конституции. У нас же есть такой Дмитрий Анатольевич Медведев.
С. БУНТМАН: У тебя всё сводится к одному. Вот как дойдёт, и окошко светится в Кремле…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, не, не! Почему! Никто другой поднять этот вопрос не может. Чего человек мучается! Каждый день ходит на работу, каждый день его там тошнит, потому что он обсуждает преамбулу, текст и вообще Конституцию, и человек поставлен выше машины.
С. БУНТМАН: У нас гудёшь идёт с Ганапольским, это технический гудёшь, это не мы гудим. Вы знаете, что это мне напоминает? Наш коллега Максим Шевченко, я помню, два «Особых мнения» подряд, вдруг, без связи с происходящим, я могу это сказать, потому что я это говорил публично и в его же эфире. И вдруг появлялся какой-то: «Мы не дадим никому!» Без связи с событиями: «Никому не дадим повторить 1991 год». Через неделю: «Мы никому не дадим повторить 1918 год!» К чему это было? И я его спрашиваю, это можно поднять в архиве: «А кто-то хочет этого?» «Да» - он говорит. «Где хочет?» «А в самом Кремле». Примерно так это было. Что, неужели… Были странные какие-то послания.
Мне кажется, что эти странные послания стали типичными. Как чуть что – так силы враждебные или вихри враждебные, тёмные силы злобно гнетут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так некоторое крыло кремлёвское просто говорит, что никогда ещё руки Запада не были так близко к горлу России, и так глубоко не были запущены в Кремль, как при нынешнем президенте. Я знаю эту цитату. Такая цитата сказана.
С. БУНТМАН: Ужасно! Будем думать об этом. Спасибо. Первый и последний раз мы сделали по телефону. Будем пользоваться совершенными средствами связи. А то и очно будем делать, что гораздо лучше. Счастливо! Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. Это была программа «Перехват».