История войны - первые коррективы - Сергей Кудряшов - Дорогой наш Никита Сергеевич - 2010-05-16

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость – историк Сергей Кудряшов. Здравствуйте, Сергей.

С. КУДРЯШОВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, кто интересуется, может на сайте радиостанции «Эхо Москвы» посмотреть на Сергея Кудряшова. У нас вот трансляция уже началась, и уже даже первые пользователи, посетители пришли на эту программу. +7-985-9704545 – это, как обычно, номер для СМС-ок. И тема сегодняшней нашей программы… В общем-то, она неудивительна для этой недели, у нас такое сейчас время военной истории, в связи, естественно, с юбилеем. Ну и мы решили не отставать от тенденций в нашем обществе. Раз уж все говорят о военной истории, то и мы сегодня будем говорить о военной истории. И просто расскажу небольшую предысторию, предысторию этой истории. Буквально на днях я от сегодняшнего моего гостя Сергея Кудряшова получил замечательный подарок – это такой большой том под названием «Вестник архива президента Российской Федерации», материал 41 – 45 годы. И Сергей Кудряшов является шеф-редактором этого вестника. Это очень интересная подборка материалов, и в том числе там есть предисловие от моего сегодняшнего гостя, которое называется «В поисках истории войны», это предисловие. И там достаточно большой кусок… там вообще об истории войны, не только о советской, а западной тоже. И в том числе об эволюции взглядов на историю войны. Мне показался как раз там очень интересным пассаж или кусок, посвященный как раз хрущевскому времени. И сегодняшнюю программу я назвал таким образом: «История войны: первые коррективы». Потому что если посмотреть, как создавалась эта история, то… ну, она, в общем-то, начала создаваться еще в ходе самой войны, что естественно. После войны была создана такая первая, что ли, сталинская версия, а в хрущевские времена действительно были какие-то первые коррективы, первый… у нас не любят слова «пересмотр», потому что под пересмотром у нас подразумевается что-то совсем уже такое радикальное. Но, тем не менее, это была ревизия, если хотите, пересмотр очень многих… не истории как таковой, не концепции, если хотите, а некоторых элементов, что ли, вот этой истории. И вот на эту тему мы сегодня, собственно говоря, и поговорим. И мой первый вопрос Сергею Кудряшову будет следующий. Вот этот - ну, я все-таки буду употреблять слово «пересмотр» - он носил некий такой идеологический характер? Вот я так поставлю вопрос: что было Хрущеву важнее – убрать Сталина, поскольку это было, понятно, в русле решений 20-го съезда, вообще всего, чего он сделал, или восстановить правду? Понятен, да, вопрос?

С. КУДРЯШОВ: Понятно. Ну если брать лично Хрущева, то все-таки, мне кажется, первое время он был озабочен тем, чтобы убрать плохую информацию о самом себе. И я должен сказать, наверное, вот историки могут подтвердить, что если мы сравним по годам, посмотрим по архивам, что в это время происходило, то я должен сказать, что, наверное, впервые, когда Хрущев пришел к власти, мы сталкиваемся с феноменов уничтожения документов в архивах. То есть Хрущев, доподлинно это уже известно, он дал санкцию… То есть я не могу сказать, что это лично он подписал, но понятно, что это его личный, собственный архив был. До этого был архив Сталина, потом архив Политбюро, Хрущев во главе страны фактически. Так вот в архиве Политбюро в первый год или, по-моему, два года практически «прочистили» военную часть очень существенно. Ну я точно не могу назвать цифру, но около 80 тысяч шифрованных телеграмм было уничтожено за ненадобностью.

В. ДЫМАРСКИЙ: Именно уничтожено?

С. КУДРЯШОВ: Именно уничтожено.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не в секретные фонды там переводили?..

С. КУДРЯШОВ: Нет-нет, составляли акт и за ненадобностью… Всякая пустая информация там оставалась – допустим, поставки леса или условия работы в каком-нибудь городе - ну, такая. Она важная, по-своему, частная информация. Но стратегической информации, шифротелеграмм, как я говорю, особенно когда речь заходила о самом Хрущеве и его деятельности на Украине или будучи посланцем Сталина, членом Военного совета и так далее, вот около 80 тысяч уничтожили. Но самое интересное, что те, кто уничтожал, они не знали, что они дублируются. Поэтому нам сейчас нужно ждать. Они же все, шифротелеграммы, постоянно дублировались, они были в нескольких экземплярах. Основной сейчас архив находится в Генштабе, это архив Ставки. И вот нам просто нужно подождать, интересно даже посмотреть, что уничтожили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я чтобы понять – почему?

С. КУДРЯШОВ: Я могу понять. Потому что, например, там иногда не обращали внимания, ну, спешили, наверное, и ты из ответа Сталина понимаешь, что просит Хрущев. Там есть, допустим, удивительная шифротелеграмма. Это начало войны, июль месяц, по-моему. Сталин отвечает на просьбу Хрущева. И видно, что Хрущев просит усилить репрессивную политику по отношению к местному населению, что оно должно действовать более активно, и предлагает больше расстреливать. И что даже Сталин, который не великий гуманист, прямо скажем, он Хрущеву пишет: «Расстрелять, конечно, можно. Но расстрел – не наш метод». Это, конечно, удивительно это слышать. Но если же брать в целом обстановку в стране, то, конечно, после смерти назрело, просто уже назрело. Люди не могли и вспоминать эту войну, не могли ее изучать даже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Времени-то мало прошло…

С. КУДРЯШОВ: При Сталине ничего нельзя было сделать даже, все решал сам вождь и его ближайшие подчиненные. Даже мемуары невозможно было написать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, при Сталине мемуары не издавались?

С. КУДРЯШОВ: В газетах были статьи, и причем на каждую публикацию в газете писалась заявка в ЦК партии, и решением ЦК или решением Сталина разрешалось или не разрешалось. «Можно ли дать увлекательные мемуары таких-то военачальников? – Можно». Или, допустим, к этой дате нельзя, к следующей можно. То есть в дозированной форме разрешали. Сам Сталин не очень любил эти воспоминания в то время. Ну, понятно, потому что это выливалось для власти в массу неприятных вопросов: что делали до войны, во время войны, жестокость… сами понимаете. Неудобно было. А после смерти Сталина невозможно было это не вспоминать, потому что война была везде, этот дух войны, он был… понимаете, пронизана была общественная жизнь наследием войны. И, конечно, когда началась такая сначала подспудная, потом явная критика Сталина, особенно после, конечно, 20-го съезда, и издательства стали массированно публиковать литературу о войне. Просто вал! И мемуары, и статьи, и исследовательская работа началась. Созданы были группы, ученые появились уже в это время первые, довольно солидные. Ну и, конечно, ветераны сами уже стали изучать войну, стали получать и образование, в том числе и историческое. И фактически первые очень солидные книги были написаны именно во времена Хрущева.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такое впечатление, вот если посмотреть ту литературу в целом, понятно, что каждый писал о чем-то своем, то опять же чисто идеологически такое ощущение, что как бы из всей этой истории главное, что нужно было – это вынуть Сталина и вместо Сталина поставить «партия» или «государство».

С. КУДРЯШОВ: Ну идея на плаву, да. Хотя мне кажется, что Никита Сергеевич хитроват, не возражал бы, чтобы там где-то он был тоже не первых ролях. Но сделать это было чрезвычайно сложно, потому что все знали, что Хрущев был одним из посланцев партии на фронтах, скажем так. Поэтому выпячивание его роли наталкивалось на активное сопротивление, хотя это было тоже налицо. Но разговоров про это масса ходила. Если вспомнить первые тома известного шеститомного издания, которое при Хрущеве выходило, это первая такая подробная история войны, там уже есть выпячивание роли Хрущева. Но в целом, конечно, да, акцент сделан на коллективные действия – на роль советского государства в целом, на роль партии. И тогда уже появляются вот эти общие фразы, которая вошла во все учебники: «СССР решил» или «советское правительство приняло решение». Кто принял, как принял - как бы уже на заднем плане. Вот эта абстрактная формулировка, что некая какая-то общественная организация принимает решения, не называя Сталина, это, конечно, налицо. И, конечно, вот, наверное, с этого времени можно говорить о том, что постепенно вот роль партии как коллективного организатора победы выходит на арену. И вот уже от историков даже требуют выпячивать эту роль. Вначале вот, знаете, не было такого сильного давления. Но при Брежневе это, конечно, вылилось уже, знаете, в крайние меры.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а вот ваше впечатление как историка, вот это все-таки что было? Это было развенчание мифов сталинской версии? Или рождались параллельно новые мифы?

С. КУДРЯШОВ: Я думаю, что все сталинские мифы практически уцелели.

В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор?

С. КУДРЯШОВ: Некоторые живы до сих пор, да. Вот даже… ну, вы знаете, это уже набило оскомину – про 28 героев-панфиловцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

С. КУДРЯШОВ: Казалось бы, ну можно уже забыть про это. Ну почему уперлись в эту цифру «28»? Ну уже известно, что и не 28.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, и Медведев поехал в Волоколамск…

С. КУДРЯШОВ: А вы обратили внимание, как каналы по-разному реагировали? Некоторые, совершенно не зная истории, начинают: «Как сказал политрук такой-то известные слова…» Хотя кто их записал, кто слышал вообще эти слова? Ну, красивая история, придумали.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Красная звезда» же, по-моему, да?

С. КУДРЯШОВ: Ну да, да. Известная… Понимаете, эта история придуманная. И Сталин знал, что она придуманная, что вот именно 28 панфиловцев последние остались… Кто их сосчитал, во-первых, что их было 28, если они все погибли, да? И почему журналист слышал все, что там происходило, а местные жители потом рассказывали, как будто они стояли в 10 метрах и наблюдали? Ну это миф. Этот миф, конечно, выжил. Хотя, по сути, ведь подвиг-то дивизии действительно был, и действительно надо склонить перед ними головы – дивизия целиком погибла, командир погиб. И поэтому, может, просто надо забыть про эти мифические цифры – 28 или там Клочков, этот политрук, и так далее. Надо просто поклоняться подвигу всей дивизии, которая действительно была многонациональная. Но упертость в этом мифотворчестве… Конечно, все это сохранилось, все то, что было при Сталине – Зоя Космодемьянская и так далее. Потом уже мы узнали, что что-то было не так, какие-то там возникали другие аспекты. Все это сохранилось. Но, конечно, для Хрущева крайне было важно, чтобы вот эти особенно сложные периоды войны, где сам Хрущев каким-то образом участвовал – например, эта харьковская оборонительная операция, провал фактически, колоссальное количество пленных, – чтобы это все было максимально сглажено, чтобы как бы ни педалировали этот вопрос. Поэтому все это уходило в проверенные эти формы – Курская дуга, взятие Берлина…

В. ДЫМАРСКИЙ: Курская дуга, Прохоровка – там тоже достаточно мифов.

С. КУДРЯШОВ: Конечно, да. Ну вся же информация была засекречена. Кстати, при Хрущева часть архивов открыли, но все равно в целом большая часть оставалась засекреченной, и историков к архивам практически вплотную не подпускали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, главный вопрос, связанный с этим периодом и с раскрытием документом, и с обнародованием новых фактов и новых цифр, я оставлю на вторую часть нашей программы. Я имею в виду количество потерь. Так как это самый такой вопрос, который всех интересует. А до перерыва я хочу все-таки еще успеть задать один вопрос. То есть, если я правильно понимаю, то вот этот вот всплеск, что ли, интереса к истории, он выражался скорее больше, так сказать, ну не чтобы беллетристикой, не чисто такой исторической наукой, но через мемуары, через воспоминания, через такие личные истории, да?

С. КУДРЯШОВ: Конечно. Я должен сказать, что особую роль играло кино. И начало развития кино, телевидения, театра, ну в то время, понимаете, народ этого просто с ума сходил, балдел, что называется. Ну действительно, какие дискуссии шли в обществе! Ведь любой фильм при Хрущеве – вспомните, «Баллада о солдате», допустим – ну колоссальный успех. Хотя мало кто знает, что режиссера вначале, когда он снял этот фильм, из партии исключили. Чухрая, да. А потом, когда фильм получил премию, его сразу восстановили в партии. Или возьмите фильм…

В. ДЫМАРСКИЙ: «Летят журавли».

С. КУДРЯШОВ: Да, «Летят журавли». Или Марлена Хуциева «Мне двадцать лет». Он не совсем про войну, да? Но фактически, мне кажется, те, кто хочет понять, почему мы победили в той войне, должны посмотреть этот фильм. Это дети тех, кто погиб. И посмотрите на этих детей, на их переживания, чувства…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да…

С. КУДРЯШОВ: Если вы на них посмотрите, вы, может быть, по-своему поймете, почему страна победила, если такие дети…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, в кино явно были, так сказать, заменены герои… Типа «Подвиг разведчика», и такие несколько плакатные, схематичные…

С. КУДРЯШОВ: Да, пафос немножко ушел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ушел, да. И вот перешли действительно в такие личные, собственные истории…

С. КУДРЯШОВ: Хотя и в них оставался пафос, но в целом ушел…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хотя… Ну, правда, это более поздний период, тот же «Освобождение»… Ну, правда, это уже не хрущевский период. То есть ушли в такие личные истории войны, да?

С. КУДРЯШОВ: Конечно, да. Ну потому что, понимаете, выросли уже эти молодые, которым было 20 – 25 лет, они теперь переосмысливают этот опыт войны. Ну, опять же назовем Чухрая…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, появилась еще поэзия фронтовая.

С. КУДРЯШОВ: Конечно, да. И вот эти диспуты вспомните, эту поэзию. Люди же действительно собирали целые залы, это же не придумано. Это спорили, это плакали. Это на самом деле было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо модных в то время и до сих пор известных поэтому, я имею в виду Вознесенского, Евтушенко, Ахмадулину, Рождественского, так сказать, эта плеяда известна, но появилась еще плеяда, до этого они были неизвестны…

С. КУДРЯШОВ: Конечно, и те, кто погиб во время войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Именно фронтовых, да, поэтов?

С. КУДРЯШОВ: И люди искали… Вот он погиб, а у него стихи остались, и как он эту войну воспринимал. Понимаете? И когда все это читали, люди действительно плакали. Очень много сохранилось кадров документальных.

В. ДЫМАРСКИЙ: И слава богу, что их начали издавать.

С. КУДРЯШОВ: Несомненно. И в этом плане цензура-то, кстати, позволяла очень много. Она сохранялась, когда речь заходила о марксизме, но в отношении войны очень многое позволялось, очень многое. И кстати, в это же время начали более или менее нормально изучать западную историографию. Стали изучать, что там делали…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но начали изучать историки?

С. КУДРЯШОВ: Историки, конечно. Появились историки, которые, как ни странно это звучит, знали иностранные языки, которые теперь могли читать немецкую…

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще переводных не было?

С. КУДРЯШОВ: Уже появились при Хрущеве. Начались переводы западной литературы.

В. ДЫМАРСКИЙ: В открытом доступе?

С. КУДРЯШОВ: Да, «Воениздат» начал издавать большими тиражами, они пользовались колоссальным успехом. И ведь тоже при Хрущеве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Напоминаю, у нас сегодня в гостях Сергей Кудряшов, историк. И мы говорим о периоде в нашей исторической науке, об истории войны, периоде времен Никиты Сергеевича Хрущева. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Время программы «Дорогой наш Никита Сергеевич». И я, ее ведущий, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня историк Сергей Кудряшов. Мы говорим о новых акцентах в истории Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, во времена Хрущева. Ну что, Сергей, давайте, может быть, к главному вопросу перейдем? Вот если так вспомнить развитие этой военной истории, нашей советской, то получается, что чуть ли не каждый новый правитель называл свои цифры потерь. При Сталине была одна, при Хрущеве появилась, по-моему, 20 миллионов. При Горбачеве 27 миллионов…

С. КУДРЯШОВ: При Брежневе уже стали говорить «25».

В. ДЫМАРСКИЙ: При Брежневе 25, да, при Горбачеве – 27. Ну, если уж… хотя вы еще не правитель, но ваш, который я уже упоминал, вестник президентского архива, который вы издаете, в вашей статье, которая там опубликована, там точка, я бы сказал, в этом вопросе не стоит. Там написано: 25 – 32. Что, это новые какие-то цифры?

С. КУДРЯШОВ: Нет, я думаю, что вот существуют разные издания, которые дают…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну кто-то говорил даже про 40, да?

С. КУДРЯШОВ: Ну, мы не будем брать крайние потери, там есть радикальные точки зрения. В чем основная проблема? Что все, что мы сейчас видим и читаем, основано или на экстраполяции известных данные переписи, которая была в 39-м и 59-м годах, или на документах, которые мы не можем анализировать академически, вот как ученые. То есть вот военные опубликовали книжку «Гриф секретности снят», где они говорили: вот такие-то были потери. Причем часто называют точно, до одного солдата, что вообще невозможно, когда речь идет о такой войне, ну просто невозможно. А основная проблема в том, что надо полностью, целиком рассекретить все документы, какие есть, о потерях. И привлечь к этому нормальных специалистов – демографов, математиков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте так: мы сейчас вернемся к этому вопросу, все-таки еще по поводу Хрущева…

С. КУДРЯШОВ: Да, давайте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот появляется новая цифра – 20 миллионов. Опять же, извините, это взято с потолка, просто для того чтобы опровергнуть Сталина? Или это действительно некие новые документы появляются?

С. КУДРЯШОВ: Нет, я думаю, что они как раз провели перепись при Хрущеве. В принципе, надо было начать с того, наверное, чтобы полностью разобраться с теми документами, которые уже были при Сталине, о потерях. Но там они настолько чудовищны, что, наверное, не хотели бы их даже рассекречивать в то время. А просто это экстраполяция данных, полученных на основе переписи населения. 39-й год сравнили в 59-м. Демографы просто посчитали и выявили приблизительную цифру. Большую довольно, но все-таки довольно… Опять же круглую, обратите внимание – 20 миллионов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если же мы на эту тему все-таки заговорили, хотя это конкретно не тема программы, я имею в виду времена дорого нашего Иосифа Виссарионовича. Да? Но вот сталинская цифра откуда взялась?

С. КУДРЯШОВ: Ну, Сталину важно было максимально занизить потери немцев, чтобы показать, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Немцев или наших?

С. КУДРЯШОВ: Извините, наши потери, и завысить потери немцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы показать свою силу.

С. КУДРЯШОВ: Чтобы показать свою эффективность. Он это неоднократно делал. Хотя мы теперь уже знаем, что Сталин получал подробнейшую информацию о потерях, очень подробную, по каждому фронту, по армиям. Он все прекрасно знал.

В. ДЫМАРСКИЙ: С обеих сторон?

С. КУДРЯШОВ: Нет, немецкие потери были неясны точно. Ну они так предполагали, но точно немецких потерь не знали. Не случайно, например, они составляли сводки немецких потерь по «Фёлькишер беобахтер» - официальной нацистской партийной газете. Но это несерьезно. А собственные потери он знал очень хорошо. И вот сейчас, когда мы уже смотрим на документы сталинского времени, виден страх Сталина и его ближайшего окружения, что нам не хватит резервов, нам не хватит людских резервов. И ему все время пишут записки: «У нас осталось столько-то, столько-то. Максимум можем еще 3,5 миллиона, 4,5 миллиона… Ну если совсем сожмемся, ну вот еще у нас есть 5 миллионов»… И видно, что приходит осознание, что война может сожрать полностью людские ресурсы.

В. ДЫМАРСКИЙ: С учетом того, сколько теряем каждый день?

С. КУДРЯШОВ: Да. Нам казалось, что они никогда не думали об этом, бросали людей в бой и так далее. Да, иногда и не думали. Но видно, что вот этот страх, что может не хватить людских ресурсов в этой войне, он присутствует в новых документах, которые рассекречены. Это видно. И поэтому они очень боялись назвать точные потери. Ну это страшно. А при Хрущеве посчитали и сделали такую приблизительную цифру.

В. ДЫМАРСКИЙ: Исключительно на основе переписи?

С. КУДРЯШОВ: Исключительно на основе переписи, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, теперь уже пойдем дальше. Потом уже «25» появилось в брежневские времена.

С. КУДРЯШОВ: Для того, чтобы дать точную цифру, надо полностью рассекретить все материалы. Потому что военные оперируют материалами, которые не видят нормальные люди. Вот ни вы, ни я, допустим, не можем некоторые посмотреть сводки. Есть архив Генштаба, где есть подробные сводки потерь по армиям, по фронтам и так далее. Вот они посылались Сталину. И они очень большие. Ну, например, мы только знаем про это, что Волкогонов, когда был начальником Института военной истории, он скопировал некоторые из этих данных, потом их отдал в Америку, в библиотеку конгресса, и они там хранятся в открытом доступе. Любой может пойти посмотреть. Понимаете? А у нас это не рассекречивается почему-то. И в то же время говорят, что вот эти данные последние. И тоже не всегда понятно, почему наши военные занижают количество потерь постоянно с нашей стороны. Ну, понятно, опять же речь идет об эффективности, хотят показать, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это до сих пор такая трактовка войны…

С. КУДРЯШОВ: Да. Но они занижают, допустим, количество пленных в плену на миллион целый. Понимаете? Или, например, они вообще не считают народное ополчение. Вообще в народном ополчении погибали же люди, причем десятками тысяч. Исчезали целые дивизии. Вообще как их считать? Это вам не списочный состав в армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Кстати говоря, народное ополчение, они проходили через военкоматы?

С. КУДРЯШОВ: Нет, вначале это вообще был полный бардак. Там ничего не было, ими затыкали просто дыры. Потом, когда они уже становились полноценными дивизиями, ну часто их уже вышибали буквально в течение месяца, ничего не оставалось. Как считать эти потери? Потом мы вдруг выясняем, что, оказывается, целые операции были, в которых потери не учитывались - известная операция «Марс», допустим. И вдруг оказывается, что в этой операции потеряли полмиллиона человек, а в книжке «Гриф секретности снят» ничего про это не указано. Понимаете? Поэтому я думаю, что такого рода книги, которые не показывают, на чем они основываются, вот данные, мы не можем принять. Вот любой врач у нас, он на чем-то основывается. Правда? Любой физик, математик, социолог. Есть какая-то методика работы. Правильно? Ее надо объяснить, показать, на чем это основывается. А здесь тебе просто говорят «вот такие-то». Я думаю, что даже вред приносят такого рода работы. Потом, я даже не могу понять, а почему они не цитируют эти источники? Ну покажите, на чем вы основываете свой анализ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, у вас появляется, значит, через тире, через черточку 25 – 32…

С. КУДРЯШОВ: Я думаю, что 32 – это максимальная цифра, которая может быть названа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это значит, тем не менее… само это тире означает, что мы до сих пор не знаем точной цифры?

С. КУДРЯШОВ: Да, мы до сих пор не знаем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать это честно опять же.

С. КУДРЯШОВ: Надо сказать это честно, да - 25 – 32 миллиона.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, не могу, наверное, с вами согласиться вот в чем: когда вы сказали, что невозможно до одного человека посчитать всех погибших в войне. Вот, знаете, я некоторое время назад был потрясен одним фактом. Во Франции в торжественной обстановке с участием президента республики прошли похороны последнего участника Первой мировой войны. Ну, для Франции Первая мировая война, ну и для многих в Европе, в общем-то, это событие не меньшее, чем Вторая мировая война. Для Франции даже большее. Ну хотя бы потому, что там французы воевали получше, чем во Вторую мировую войну. Дело не в этом. Ну, оставим это в стороне. То есть учет… хотя время прошло большее, чем после Второй мировой войны. То есть учет до последнего солдата все-таки можно вести.

С. КУДРЯШОВ: Нет, к этому надо стремиться. Но сделать это сложно опять же в силу фальсификации статистики и отсутствия каких-то объективных данных, потому что некоторые архивы военкоматов погибли, были сожжены. В первые месяцы войны вообще там было полное безобразие, никакого учета не было. Потери были колоссальные. А потом, знаете, есть такая ситуация со многими военными, что он у нас числится потерей, а потом он стал служить в немецкой армии, допустим. Понимаете? И чья это потеря, этот солдат? Причем были случаи уникальные, когда человек два раза послужил – в нашей армии, потом в немецкой, а потом его мобилизовали опять в нашу. И это же тоже влияет на статистику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такое тоже бывало?

С. КУДРЯШОВ: Да, но это редкие случаи. Они, конечно, общую статистику не меняют.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, раз об этом речь зашла, был такой эпизод, это 44-й или 45-й год, когда на Западном фронте американцам в плен сдались 28 тысяч солдат в немецкой форме, но они оказались русскими. Причем это не власовская армия.

С. КУДРЯШОВ: Ну это ост-батальоны – восточные батальоны. Кстати, они их называли русскими, но есть, уже в Америке эти архивы рассекречены. Их не так много всегда было, если вот так брать.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Сталин пытался их себе заполучить. Он требовал у американцев, чтобы они выдали их.

С. КУДРЯШОВ: А их по закону должны были выдать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет. Почему? А американцы ответили, что в данном случае они для них не русские, они люди в немецкой форме, что это немецкие военнопленные. Кто они этнически, это не имело значения.

С. КУДРЯШОВ: Ну надо посмотреть, что было после войны. Потому что там были специальные заключенные соглашения, что если эти люди были до того, как они были мобилизованы в немецкую армию, гражданами СССР, они подлежали, безусловно, выдаче. За редким исключением таких американцы оставляли себе, только если из соображений разведки их надо было оставить. А так многих выдали, потому что шел обмен пленными. Мы отдавали американцев американцам, англичанам отдавали англичан, а они нам в ответ отдавали пленных. Но желание наказать у советской стороны было, конечно. Но когда опять же занимались этими восточными батальонами сами американцы, там были люди всех национальностей, в том числе чехи и поляки. Про это мало кто знает. Многие восточные батальоны назывались русскими, но там русских было 20 – 25 процентов, и это часто очень менялось. Там были украинцы, белорусы, поляки, чехи…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, ладно, это другая история. Мы сейчас так уж… так уж получилось, что называется. Ну так все-таки вот по потерям. То есть вы считаете, что проблема в архивах, исключительно в архивах?

С. КУДРЯШОВ: Думаю, да. Давайте главное…

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а вот этот способ, который был при Хрущеве использован по переписи населения. Мы вот в этой студии беседовали с нашими нынешними демографами, которые называли свои цифры потерь в годы войны, опять же основываясь на демографических методах – по переписи и так далее. Это точный метод? Или опять же… Потому что цифры получаются другие у демографов.

С. КУДРЯШОВ: Надо смотреть, как они это считают. Но, в принципе, методика… там корреляция от 2 до 3 миллионов все равно. То есть вы, допустим, склоняетесь к цифре 27 – 28 плюс-минус 2 – 3, и вы получаете ту же самую шкалу от 25 до 32, и где-то посередине, наверное, реальная цифра потерь. Я думаю, что уже сейчас ученые многие к этому склоняются. 26 с чем-то, 27 с чем-то – вот где-то так, наверное. Но для того, чтобы иметь определенные доказательства и точно сказать, что вот да, мы вот этих рамках где-то с потерями, нам надо целиком открыть все архивы. Посмотрите, даже по военнопленным до конца 20-го века держали – наши собственные архивы! – документы секретными о наших собственных военнопленных. Ну о чем мы можем речь вести? Ну что же там секретного-то? Понимаете? Допустим, трофейные немецкие документы, специальный особый архив, он потом был открыт, после распада Советского Союза, вообще никогда не изучался советскими историками. Его стали изучать только уже после распада Советского Союза. И он принес колоссальные данные науке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда еще один вопрос. Если говорите, что, так сказать, все упирается в архивы, в военные архивы…

С. КУДРЯШОВ: В целом – да. Это архив Генштаба, да, Ставки…

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему я на этом настаиваю, потому что тогда речь идет только о боевых потерях.

С. КУДРЯШОВ: Нет. Почему? У них есть точные данные, сколько людей призывалось, как шел учет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А потери гражданского населения?

С. КУДРЯШОВ: Здесь тоже есть конкретные данные, их тоже надо полностью рассекретить. Например, все гражданское население целиком было переписано, об этом мало кто знает, сразу же после того, как наши войска входили в освобожденные области. То есть там все полностью учитывалось, до одного человека.

В. ДЫМАРСКИЙ: Переписывалось, когда освобождали?

С. КУДРЯШОВ: Да, вот освободили территорию…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но было неизвестно, сколько было до оккупации. Например хотя бы, да…

С. КУДРЯШОВ: Нет, ну здесь вы уже можете поработать приблизительно. Вот когда вы всех переписали, когда вы вошли в эту область, и вы знаете, сколько вы призвали в армию, вы лично, то вы можете сравнить, что было до войны. И тогда мы приблизительно уже знаем, какие…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а эвакуация – это же тоже…

С. КУДРЯШОВ: Кстати, по эвакуации тоже надо все данные рассекретить целиком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да… Вот интересная вещь. Все-таки вот говорим вроде все об одном и том же, а люди все по-разному воспринимают. Вот приходит СМС-ка: «Почему передача в значительной мере идет под знаком возрождения и прославления сталинизма?...»

С. КУДРЯШОВ: По-моему, в передаче об этом и речи нет…

В. ДЫМАРСКИЙ: «… а Хрущев обливается грязью?». Ну, вы слушайте внимательно. Я даже удивился этому…

С. КУДРЯШОВ: Нет, ну а что там обливать грязью? Он много сделал полезного, но в целом…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, забыли. Да нет, это ваше мнение. Здесь у нас было много гостей, которые очень хорошо говорили про Хрущева.

С. КУДРЯШОВ: Нет, но если Хрущев, допустим, из-за его приказов уничтожали документы, я как историк как к этому должен относиться? Мне это не нравится.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Так все-таки, значит, возвращаясь… Я просто был настолько потрясен, что даже зачитал… Возвращаясь к потерям. То есть это все можно просчитать?

С. КУДРЯШОВ: Все можно просчитать. У нас просто проблема с эвакуацией… ведь часто это были военные заводы, и там военные статистики целиком не рассекречивались. Но, в принципе, в архиве экономики сейчас уже многие данные открыты. Нам просто нужны точные данные в каком смысле? Количество эвакуированных по каждой области, куда их направляли, как направляли, мы все это можем посчитать, чтобы точно знать, сколько людей осталось на оккупированных территориях. Потому что, ну, понимаете, даже здесь анекдот – одни говорят, что 55 миллионов, другие говорят «65», третьи говорят «70 миллионов человек».

В. ДЫМАРСКИЙ: Эвакуация?

С. КУДРЯШОВ: Нет, осталось на оккупированных территориях. Ну это же 15 миллионов разница – такого же не может быть. Правильно? Опять же здесь нам нужны точные данные. Вот немцы старались всех учесть, кто у них жил на оккупированной территории. Они там занимались переписью, всех учитывали. Ну, по их данным, где-то вот под 60 миллионов приблизительно, максимально.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это по их данным своеобразной переписи наших оккупированных территорий?

С. КУДРЯШОВ: Да, приблизительно чуть меньше 60 миллионов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это только советских территорий?

С. КУДРЯШОВ: Это всех советских. Ну, включая Прибалтику, она уже была частью…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, без учета Восточной Европы.

С. КУДРЯШОВ: Без учета, да. Но там у них тоже сложность есть: то, что они эти цифры называют, ведь, скажем, польские территории, которые нашими не были, ведь Польшу они просто на куски разрезали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

С. КУДРЯШОВ: Поэтому Польша здесь тоже вносится в корреляцию. Мы не всегда знаем, как они считали Польшу, допустим. Поэтому, возможно, реальное количество советского населения оккупированного, оно где-то там 56 – 57 миллионов человек. Ну просто, понимаете, наука пришла а такому уровню развития, что надо просто все открыть, и тогда мы вам на все вопросы ответим в вашей передаче.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, мне остается только спросить: а когда это будет? Когда вас ждать у нас на передаче?

С. КУДРЯШОВ: Ясное понимание есть и у российского руководства, и у президента, я думаю. Вот его интервью, если вы видели или читали, по-моему, там ясная позиция – что надо все рассекречивать полностью.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете что, тогда у меня вопрос. Если президент это говорил, и это не происходит, это значит, что это не он принимает эти решения?

С. КУДРЯШОВ: Не он. В принципе, он может принять решение, но я думаю, хочется пойти нормальным бюрократическим путем. Но президент, возможно, сам просто не знает, что эта процедура чрезвычайно сложная.

В. ДЫМАРСКИЙ: По рассекречиванию?

С. КУДРЯШОВ: Да. Ну, во-первых, это согласование между разными инстанциями, между всеми министерствами, представьте себе. А потом… ну хорошо, согласовали. А теперь представьте себе, что если дела были секретные и стоит штамп «секретно», вам нужно посадить людей, которые штампики будут ставить: «рассекречено», «рассекречено», «рассекречено». Если речь идет о миллионах страницах, вам просто не хватит дивизии, чтобы это все быстро рассекретить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Штампиков не хватит.

С. КУДРЯШОВ: Да. Нужно, чтобы люди часами работали. Поэтому надо рассекречивать, я думаю, целиком. Вот, знаете, сказать: вот до такой-то даты все. Никаких штампов, ничего, просто рассекречено. Вот просто сказать, что до такого-то периода… Я не знаю, вот со мной многие спорят, не согласны. Я говорю, что давайте по смерть Сталина рассекретим все. Ну хорошо, не согласны, давайте по 31 декабря 45-го года. А дальше будем каждый год по году – два рассекречивать. Это будет проще. Ну, скажем, можем же мы до 31 декабря 45-го года считать все документы несекретными, ну и все. Все точки зрения высказаны. Удивить чем-то, особенно ученых, очень сложно. Ну вы сами знаете, зайди в интернет – там вообще, можно потом в больницу ложиться, если все прочитать. Правильно? Так что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, догадываюсь примерно…

С. КУДРЯШОВ: Ну там сумасшедших людей, каких угодно… Поэтому никаких уже абсолютно тайн нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Зачем в интернете? Вон на книжных полках сумасшедших людей сколько издано…

С. КУДРЯШОВ: Ну конечно, да. Опять же чистоган. Хочется издать, чтобы вы купили. Надо какой-нибудь такой заголовок книге дать – «Новые тайны…» и так далее, чтобы человек купил, чтобы можно было на этом заработать.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кстати говоря, история войны – в общем, товар, уж извините, хорошо идущий.

С. КУДРЯШОВ: Кстати, наша страна купилась на этом. Просто раньше у нас не было вот этой литературы, которая шла параллельно с академической или с художественной литературой. А вот люди, которым интересна война, и вдруг они стали на этом деньги зарабатывать. И мы с этим вдруг столкнулись, что, понимаете, как грибы выросли, появились какие эти люди… Причем они совершенно самые разные люди. Есть просто энтузиасты своего дела, к которым можно обратиться и даже за консультацией. Они вообще до винтика вам «тигр» там развинтят. Правильно? И с ним можно обсуждать любые детали. Но проблема в том, что люди, не имеющие профессионального образования, они часто делают обобщения на основе одного, двух, трех фактов. Им кажется: вот он где-то увидел, и он обобщает это до всемирного масштаба. Понимаете? А наука, она занимается этим комплексно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, еще раз давайте вернемся к хрущевским временам. Еще один такой вопрос, последний, может быть. Все-таки, вот если в целом оценивать тот период, можно ли говорить о неком таком… ну, ренессансе, не ренессансе, таком всплеске действительно такого… Всплеске, во-первых, интереса к военной истории, и что это был, в общем, период положительный, что ли, для вообще развития военной истории.

С. КУДРЯШОВ: Да, несомненно. Я думаю, надо, как бы ни относились к Хрущеву, и у меня тоже критичное отношение ко многим его шагам, в целом, с точки зрения военной историографии, советской историографии, вот эти годы, несомненно, надо записать в плюс. Очень много было сделано. Ценнейшие книги изданы, которые до сих пор имеют значение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот назовите.

С. КУДРЯШОВ: Ну не знаю. Например, была серия Генерального штаба при Хрущеве, писали про операции Красной армии. Или, например, была книжка такая – Барбашин, генерал… об обороне Ленинграда военные написали, очень приличная работа. Шеститомник, при Хрущеве который был издан под руководством Болдина, он очень грамотный генерал. Там тоже пафос есть, и роль партии, даже не вот эта роль Хрущева прослеживается, не упоминает каких-то генералов… Но фактологически это большой труд, без которого сейчас не обойтись, если вы хотите изучать войну. Вот такого рода книги, они появлялись. Тот Некрич, которого потом… да, это другая эпоха, ему в то время дали писать. Ну и масса других людей. Даже Рой Медведев в то время начинал заниматься историей, мы знаем.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот у меня такой вопрос к вам как к историку. Мы знаем, что вы так относитесь скептически ко многим людям, называющими себя историками. То есть я имею в виду, что вы так серьезно относитесь к своей профессии.

С. КУДРЯШОВ: Ну я как Путин: котлеты и мухи… Знаете, да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы несколько раз сегодня говорили, что тот период был и временем появления очень многих фильмов, вот литературы о войне, театральных постановок. А вообще литература, искусство, то, что делают художники, «художники» - в широком смысле этого слова, для историков это вообще имеет значение или нет?

С. КУДРЯШОВ: Конечно, да, несомненно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот историки это используют? Как что? Это как подсобный материал некий?

С. КУДРЯШОВ: Ну это как умонастроение, в общем-то.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы же используете как исторические свидетельства, как архивный, если хотите, материал, да, фактологический?

С. КУДРЯШОВ: Ну, например, берем фильм «Баллада о солдате», допустим. Люди посмотрели этот фильм и начинают писать письма в газеты и на киностудию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Начинают вспоминать свое.

С. КУДРЯШОВ: Да, и начинают вспоминать войну. И эти письма сейчас сохранились, и они лежат как источник. Вот в газете «Правда» целый подвал таких писем. Конечно, это же отличный материал для историка современности, вот который сейчас пойдет и будет это изучать. И там ведь люди пишут, они выстрадали, они видели. И некоторые говорят: нет, не так было, было иначе. Понимаете? А ты можешь это проверить, посмотреть, если ты историк. И таких случаев очень много. А казалось бы, речь идет о художественном фильме. Правда? И герои вымышленные, да? Но вот этот художественный фильм такое произвел сильное впечатление на людей, что они начинают вспоминать то, что историку бы пришлось годами ходить, собирать эти интервью. Понимаете? Вот вам один только показатель. Так что…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это…

С. КУДРЯШОВ: Несомненно, да. Литература и искусство всегда идут где-то рядом. Это тоже свой взгляд на войну. Это очень важно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я скажу, почему я все это спросил. Потому что здесь мне попались на глаза уже, по-моему, опубликованные после смерти письма Астафьева. Это же страшный взгляд на войну.

С. КУДРЯШОВ: Ну конечно, да. Тоже можно не соглашаться, он довольно резковат все-таки. Но тем не менее, да…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я поэтому, собственно говоря, и спросил. Вот то, что написал Астафьев, можно сказать: ну слишком он был резок, это неправда. А вы как считаете как историк, надо это отбросить, или все равно это надо учитывать?

С. КУДРЯШОВ: Нет, это часть общей картины. Только историк смотрит целостно. Ему важна эта многомиллионная мозаичность картины, которая должна сложиться в единую картину, из которой мы можем делать какие-то выводы и на нее смотреть. А проблема часто бывает, что ветеран обобщает свой конкретный опыт, и ему кажется, что было только так. И Хрущев, кстати, тоже думал, что то, что он видел на войне, было только так. Почему он спорил с кинематографистами и писателями? Ему казалось, что так не было: «Вот я видел, было по-иному». А наука смотрит комплексно, она берет все это во взаимосвязи. Поэтому было и то, и другое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, спасибо.

С. КУДРЯШОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас посмотрим, что нам пишут. Да, в общем-то… «Лукавство, - нам пишет Федор. – Никто ничего не рассекретит. Польше так и не передали все документы по Катыни». Ну это вот к вопросу, что мы сегодня обсуждали по поводу архивов.

С. КУДРЯШОВ: Ну там их не так много. Поляки требуют личные дела офицеров. А их дадут, но через 75 лет после смерти человека. Если он умер в 50-м году, дадут в 2025-м.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это была программа «Дорогой наш Никита Сергеевич». В гостях был Сергей Кудряшов. До встречи через неделю.