Сергей Хрущев - Дорогой наш Никита Сергеевич - 2010-04-04

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, у микрофона Виталий Дымарский, и это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», которая сегодня впервые выходит в другое время, в 17 часов – вы, наверное, уже об этой перестановке знаете, уважаемые слушатели. Но еще раз напомню, что отныне, во всяком случае, в течение этого года пока в 3 часа дня будет идти программа «Сотрудники» с Ксенией Лариной Никита Сергеевич Хрущев и все, что с ним связано, у нас переехал на 17 часов по воскресеньям. И в это время, еще раз говорю, мы и будем выходить. И сразу же вам представлю сегодняшнего нашего гостя, дорого гостя, прямо как дорогой наш Никита Сергеевич, - это дорогой наш Сергей Никитич Хрущев. Добрый день, здравствуйте, Сергей Никитич.

С.ХРУЩЕВ: Здравствуйте. Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, не трудно догадаться, что Сергей Никитич Хрущев – это сын Никиты Сергеевича Хрущева. Сколько вы, 19 лет уже живете в США, да?

С.ХРУЩЕВ: Да, скоро будет 19 лет. Но при этом я был, остаюсь и останусь российским гражданином и патриотом. А то меня тут пытаются по-другому представить и ославить. Вот, я сразу признаюсь в этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Здесь вопрос вам сразу уже пришел: «А как бы ваш отец среагировал, если бы узнал, что вы будете жить в США?»

С.ХРУЩЕВ: Да я думаю никак бы он не среагировал. Потому что я же в Америку переехал не во время «холодной войны», когда мы с ними бодались, кто будет первее в этом мире. И американцы, вы знаете, не любят никого признавать себе равными. Поэтому это было очень сложное время. Я делал тогда ракеты, а потом, когда все кончилось, в 1991 году и мы вроде стали лучшими друзьями, то меня пригласил Томас Уотсон, бывший президент фирмы IBM, который принимал Никиту Сергеевича на заводе в 1959 году, в институт. И я согласился. Приглашал на 5 лет – я согласился на 1 год. И, вот, приехал в 1991 году, и так задержался. Он никогда не вмешивался в мои дела, думаю, и здесь бы не вмешивался.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Принимаем на веру ваше заявление.

С.ХРУЩЕВ: Принимайте. Я сам не знаю, как это. Знаете, когда мне этот вопрос задают – дежурный вопрос в Америке – я говорю: «Вы знаете, как бы отнесся президент Вашингтон к войне в Ираке?» Они молчат. Я говорю: «А я знаю. Он бы сказал: «Дураки вы! Ваш враг в Лондоне, а не в Багдаде». Разные времена – разные дела.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот таким вещам учит своих студентов Сергей Никитич Хрущев. (смеется)

С.ХРУЩЕВ: Да. Учу не только таким.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Он преподает в Институте международной политики при Брауновском университете в штате Род-Айленд. Насколько я помню, это самый маленький штат США.

С.ХРУЩЕВ: Самый маленький штат, но у него самая длинная береговая линия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот. И, значит, как мы уже выяснили, в течение 19 лет. Уважаемые слушатели, я должен напомнить вам номер, по которому вы можете присылать ваши смски, +7 985 970-45-45 – он без изменений. Но наш долг вам напомнить этот номер, ваши замечания, вопросы готовы посмотреть, тем более, что уже и накануне эфира пришли вопросы, да и у меня много вопросов. Ну а те, кто хотят, кто хочет посмотреть нашу программу, во всяком случае нашего гостя, я бы сказал так, поскольку вебкамера не позволяет видеть всю нашу студию, то, вот, Сергей Никитич Хрущев у нас сейчас на экране, у меня видно на сайте радиостанции «Эхо Москвы», вебтрансляция уже запущена.

Да, и самое главное. Может быть, с этого мы и начнем. Я сейчас поверну камеру вот так вот – не потому, что себя хочу показать, а потому, что хочу показать книжку. Собственно говоря, для презентации этой книги вы и приехали, Сергей Никитич, да?

С.ХРУЩЕВ: Да, вчера.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, написано «Никита Хрущев – реформатор». Это название нового труда Сергея Никитича Хрущева. Если я правильно, это издательство «Время». Эта книжка продается уже, и как я понимаю, она продается в таком виде, отдельно, да? И в трилогии.

С.ХРУЩЕВ: Отдельно и в трилогии, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Три тома больших.

С.ХРУЩЕВ: Нет, те поменьше. Второй том, следующий том в половину этого, а третий том в половину второго.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Но тем не менее, этот том очень увесистый. Ну а тот, кто захочет купить все 3 тома, если вы какая-нибудь слабая женщина, скажем, то призовите себе на помощь какого-нибудь сильного мужчину.

С.ХРУЩЕВ: Не, сумку надо взять – чтобы не уронить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сумку чтобы не уронить – это довольно такая вещь, увесистая. Сколько же вам потребовалось времени, Сергей Никитич, чтобы написать этот труд?

С.ХРУЩЕВ: Практически 10 лет. Я начал его в 2000 году, мне было просто интересно, что никто ничего не знает, какая была внутренняя политика Советского Союза. Все живут по каким-то стереотипам совершенно непонятного происхождения и мифам. И я, собственно, не очень знал. 2 предыдущие книги я писал одну об отставке, чисто мемуары, легко пишется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это «Пенсионер союзного значения», да?

С.ХРУЩЕВ: Да. «Рождение сверхдержавы» - тоже это была книга о ракетах, о Королеве, о Челомее, о внешней политике, о Кубинском кризисе, чего я помнил, знал. А все эти вопросы – кукуруза, строительство, совнархозы – для меня тогда были далеки, я считал, что ракеты – это главное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы сами ракетчик.

С.ХРУЩЕВ: Ну да. Вот, почему я и считал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А вы работали, если я не ошибаюсь, в конструкторском бюро Челомея?

С.ХРУЩЕВ: Челомея, да, Владимира Николаевича.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть в конкурентном бюро по отношению к Королеву?

С.ХРУЩЕВ: К Королеву и к Янгелю – у нас было трое. Понимаете, в чем дело? Никита Сергеевич прекрасно понимал, когда он поверил в ракеты, что без конкуренции его конструктор будет надувать – он же скажет «Ничего лучше сделать не могу, только вот это». И сначала был Королев, потом Никита Сергеевич призвал на помощь себе Янгеля, когда выяснилось, что Р-7 не боевая ракета, а Королев сказал «Ничего другого сделать нельзя». Пришел Янгель и сказал «А я сделаю Р-16». Потом появился Челомей, и вот они все время перетягивали канаты и очень эффективно работали, конкуренция была очень жесткая.

Я помню, когда наше КБ конкурировало с Королевым, а там кто первым пошлет человека на Луну, то мой приятель наш главный баллистик Володя Модестов сказал «Ты посмотри на этих двоих. Каждый из них предпочтет, чтобы американцы первые сели, а не конкуренты».

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть такая конкуренция была сильная?

С.ХРУЩЕВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Сергей Никитич, давайте так. У нас, с одной стороны, вроде как бы много времени. Но с другой стороны, я понимаю, что его очень мало, а хочется поговорить о многом. У нас будет 2 части. Одна такая, вторая часть, может быть, будет чисто политическая, а первая – может быть, больше семейная. И, вот, давайте мы сейчас в течение 2-х минут послушаем нашего корреспондента Якова Широкова, который подготовил – с чем вы согласитесь, с чем мы не согласитесь сейчас узнаем – такую, ну, если хотите, справку о семье Хрущевых.

Я.ШИРОКОВ: Никита Сергеевич Хрущев был женат дважды, хотя в некоторых эмигрантских изданиях того времени проскакивали сообщения о якобы имевшем место третьем браке. Называли даже имя еще одной возможной супруги – Надежда Горская. Но никаких других доказательств в пользу этой версии кроме ничем не подтвержденных цитат не приводилось.

Первый официально подтвержденный брак советский лидер заключил еще до революции с Ефросиньей Ивановной Писаревой. В то время молодой Никита Сергеевич работал на Донбассе. Брак оказался недолгим: старшая дочь машиниста шахтной подъемной машины скончалась в 1919 году. Одни справочники пишут, что это был тиф, другие причиной смерти называют испанку. Молодой вдовец, только-только вернувшийся с фронта гражданской войны, остался с двумя детьми на руках – дочерью Юлией и сыном Леонидом.

Второй супругой набиравшего политический вес члена компартии стала Нина Петровна Кухарчук, дочь украинского крестьянина с Холмщины, уже в молодости активно участвовавшая в партийной деятельности. Познакомились они на Донбассе, стали жить вместе, однако расписались только после отставки первого секретаря партии. Исследователи и биографы любят упоминать еще, что Нина Петровна стала первой из жен советских лидеров, кто сопровождал супруга на приемах и в заграничных поездках.

От этого брака в семье Никиты Сергеевича появились еще трое детей – Рада, Елена и Сергей. Самая старшая из них Рада вспоминала, как уже в 30-е годы, когда Хрущева перевели в Москву, мать ездила на работу обычным трамваем и в парткоме на ее предприятии еще долгое время понятия не имели, кто является ее супругом. После войны Рада Никитична выходит замуж за Алексея Аджубея, главреда сначала «Комсомолки», а затем и «Известий».

Вместе с тем и Великая Отечественная затронула семью руководителя московского горкома партии: сын от первого брака Леонид Никитович добровольно поступил в Красную армию в военно-воздушные силы, прошел финскую кампанию, а в июле 1941-го был ранен в воздушном бою. Лечился в Куйбышевском госпитале, в конце 1942-го отправился на фронт, а весной следующего года не вернулся с боевого вылета. Тела не обнаружили, и через некоторое время сына Хрущева посмертно наградили орденом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такая краткая справка. Я не знаю, все ли точно.

С.ХРУЩЕВ: Ну, насчет возможной третьей жены – не знаю, не слышал. И Леонид в Финскую кампанию не участвовал – он еще тогда училище не закончил. А так все, более-менее, как я слышал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Сергей Никитич, тогда, раз уж мы начали говорить о семье. Скажите, вам было легче от того, что вы были сыном Хрущева? Вы чувствовали какое-то особое к себе отношение? Учеба? Чувствовали себя членом, если хотите, составной частью элиты советской?

С.ХРУЩЕВ: Элитой я не чувствовал, но я чувствовал массу ограничений. Потому что бесконечно мне отец и особенно мама говорила «Этого тебе нельзя, этого тебе нельзя, а что про тебя люди скажут. А если ты себя будешь так вести, будешь как Вася Сталин».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это был такой отрицательный пример, да?

С.ХРУЩЕВ: Да. Это был отрицательный пример. И поэтому как и отец говорил, что «ты должен не забывать, что ты – сын Хрущева. Лучше помни то, что первый секретарь ЦК – это я, а не ты». Поэтому я себя чувствовал всегда скованно. И, знаете, даже когда я поступил работать, у меня были внутренние проблемы. Потому что начинается... Ну, имеешь собственное мнение, начинаешь спорить. И, вот, если с тобой соглашаются, то тут же возникает новое сомнение – они соглашаются то, что прав, или потому, что с сыном Хрущева не хотят связываться? Поэтому были такие проблемы. Ну, ко всему этому привыкаешь.

Элиты тогда не было, в школу я ходил здесь, в 110-ю. Она была достаточно элитная. Но ходил пешком. А в Энергетический институт ездил до Бауманской на метро, потом на 37-м трамвае, вися на подножке. Один раз у меня часы пытались снять, но я отстоял. Потому что висишь на подножке, но это же одна рука только.

В.ДЫМАРСКИЙ: А после того, как описано в одной из вашей книг «Пенсионер союзного значения», когда Никита Сергеевич стал пенсионером, здесь вы почувствовали, опять же, изменение отношения к себе?

С.ХРУЩЕВ: Не особенно. Понимаете, я работал в КБ Владимира Николаевича Челомея, мы делали ракеты. Должность моя была невысокая, называлась она «Зам. начальника КБ», но не КБ Челомея, а КБ вроде отдела. Поэтому приятели у меня были все моего уровня, они политикой не занимались и для них я был Сергей. Ну, что естественно, сын Хрущева. Поэтому не поменялось особенно.

Я помню только одна была такая смешная история. В Реутове была наша фирма, я ездил туда регулярно на машине своей. Ну вот, через неделю когда я первый раз поехал на работу, меня остановил милиционер и оштрафовал на рубль. А потом я попал в отделение милиции, чего-то у меня с правами было, в это же. И начальник отделения сказал: «О, ходил здесь он, хвастался, все говорит «Я Хрущева на рубль оштрафовал». А над ним смеялись: «Ты, говорят, его раньше на рубль оштрафовал. А сейчас-то чего хвастаешься?»

В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) А в семье, кстати, обсуждались ли все те многочисленные истории?.. Ну, я почему сказал «истории»? Анекдоты даже сказал бы, да? Которых было в изобилии про Никиту Сергеевича. Доходили ли они до семьи и как вообще к этому относились? А сам Никита Сергеевич знал ли про эти анекдоты?

С.ХРУЩЕВ: Никита Сергеевич знал. Потому что Никите Сергеевичу докладывали еженедельные справки о том, что о нем говорят в стране. И у него было строгое указание.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там же были оскорбительные вещи.

С.ХРУЩЕВ: Строгое председателю КГБ: «Никакого позитива не представлять». Поэтому как рассказывал Семичастных, когда он принимал дело у Шелепина, тот ему сказал: «Вот, Хрущеву неси, где его матом ругают. А если понесешь где хвалят, попадет». Так что... Но мы это не обсуждали. Какие-то анекдоты знали, какие-то нет. Ну, знаете, тоже осторожно...

В.ДЫМАРСКИЙ: Никита Сергеевич обижался?

С.ХРУЩЕВ: Мы не обсуждали. Я думаю, что он относился по-разному к этому. Но он считал, что, наверное, это часть жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понимаете, «часть жизни». Если вспомнить после кого Хрущев пришел к власти, там попробуйте... Это была разве часть жизни, скажем, при Сталине? Попробуйте при Сталине анекдот рассказать. Не то, что про Сталина, а вообще.

С.ХРУЩЕВ: Понимаете, было по-разному. Когда написал Мандельштам свое стихотворение о Сталине, помните? «Его пальцы как черви». Он кончил известно где. А когда Хрущеву принесли четверостишье Пастернака, где было написано о каких-то там свиноподобных рожах, то он отложил это и ничем это не кончилось. Потому что другое время наступило.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Никитич, вот сейчас, наверное, когда вы писали эту книгу, у вас, все-таки, отношение к Никите Сергеевичу? Что у вас внутри преобладает? Сыновья чувства или чувства просто человека, историка, исследователя, который занялся этим периодом нашей отечественной истории?

С.ХРУЩЕВ: Ну, это чувства совершенно разные. Во-первых, сыновья чувства – я всегда любил отца, и я у него был любимым сыном. И, собственно, поэтому я взялся эти книги писать. А с другой стороны, я написал, что нет беспристрастных и объективных историков – что сын, что не сын. И есть 2 вещи. Одно есть факты, и вы не должны врать. Вы когда читаете об этом или знаете об этом и проверяете по архивам, вы должны их привести точно. А дальше ваше заключение всегда субъективно. Но когда – это было не так много – приходилось писать отрицательные вещи, я их писал. Что ж? Ничего не выкинешь. То, что случилось, то случилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не мешают сыновья чувства объективной оценке того периода?

С.ХРУЩЕВ: Мешают. Потому что всегда думаешь, а не хочешь ли ты все это дело подсластить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно. И думаю, что и у читателей подозрения всегда были.

С.ХРУЩЕВ: Ну, естественно, все сразу говорят: «Ну, сын – это понятно».

В.ДЫМАРСКИЙ: Что не скажет же он плохо об отце, да?

С.ХРУЩЕВ: Да. «Что вы с него хотите?» Особенно это враги этим пользуются. Они берут мои писания, а потом говорят: «Ну вот. А с другой стороны, мы можем сказать вот это, это. Мы, вроде, объективны». Нет. Мне, я повторяю, мешало только то, что я старался так, чтобы нельзя было заподозрить в таком добавлении сахарку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Сергеем Никитичем Хрущевым.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Напомню, что веду сегодня ее я один и дальше так и останется, Виталий Дымарский меня зовут. А моего гостя – Сергей Хрущев, Сергей Никитич Хрущев, сын Никиты Сергеевича Хрущева, историк, работающий сейчас в американском университете. Сергей Никитич, ну, продолжим тогда наши такие отрывочные всякие воспоминания или записки, заметки. Скажите, пожалуйста, вот я вас спрашивал о вашей ситуации в Советском Союзе как сына Хрущева. В Америке вам помогает или мешает, или это вообще нейтрально совершенно? Там фамилия «Хрущев» что-то говорит вашим студентам, вашим коллегам, вашим соседям?

С.ХРУЩЕВ: Я привык к тому... Она мне помогает и мешает. Но я и по работе, и вообще привык защищать свое имя, его имя. Это же наши страны были двумя конкурентами, кто будет сверхдержавнее, так сказать. Есть люди, которые относятся очень хорошо к Хрущеву, есть, кто относится средне. Есть кто ненавидит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть просто, наверное, те, кто не знает.

С.ХРУЩЕВ: И есть те, кто не знают. Знаете, как не знают? У меня мой хороший приятель – внук президента Эйзенхауэра, он тоже историк в Пенсильванском университете.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я его внучку знаю.

С.ХРУЩЕВ: У него внучка Сьюзен, а это внук. Ну так вот у него любимый рассказ, правда. Он говорит: «20 лет назад, когда звоню в ресторан, называю фамилию, ему говорят: «Вы родственник?» Сейчас звоню, говорят: «Произнесите по буквам». Так что и тут также. 20 лет назад значительно больше людей при слове «Хрущев» задавали какой-то вопрос или спрашивали. А сейчас, особенно для молодежи это проходит совершенно в Америке незаметно, понятия не имеют. Ну, это для них чужой премьер-министр.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ваша книжка называется «Никита Хрущев – реформатор». Ну, мне кажется, что уже в самом названии, в самом заголовке, все-таки, уже есть ваше отношение, да?

С.ХРУЩЕВ: Ну, естественно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что в первую очередь вы рассматриваете Никиту Сергеевича Хрущева – отец он ваш или нет – как историк, именно как реформатора. Но как и памятник у него на могиле – вы знаете, естественно, для вас это не секрет, и, наверное, не первый я вам об этом говорю – что его такое черно-белое восприятие, Хрущева, кто-то его восхваляет, кто-то его проклинает. В последнее время, между прочим, все это стало чаще в связи с возрождением имени Сталина, во всяком случае у нас в стране. И к Хрущеву в связи с этим, те, кто сторонники Сталина и сталинизма, любовью не пылают.

С.ХРУЩЕВ: Ну, это естественно. Либо то, либо другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы знаете, мне кажется, что и среди интеллигенции, даже такой, либеральной интеллигенции, тех, кого называют «шестидесятниками», тоже отношение к Хрущеву нельзя сказать, что стопроцентно положительное. Тем, сталинистам кажется, что он слишком далеко зашел. А этим кажется, что он слишком далеко не пошел, да? Что он не пошел против самой системы, что это была попытка – все его реформы – что это была попытка каким-то образом усовершенствовать ту систему, которая, я уж не знаю, согласны вы с этим или нет, была, как показывает, во всяком случае, исторический опыт, обречена.

С.ХРУЩЕВ: Понимаете, и те, и другие, во-первых, основываются на стереотипах очень такого, сомнительного происхождения, потому что Хрущеву не повезло. При Брежневе о нем вообще нельзя было говорить, а потом о нем забыли, потому что он был не такой плохой как Сталин, а теперь, видите, Сталин стал хороший – опять не то. Когда мы говорим о Хрущеве-реформаторе и вообще о реформах, не бывает реформы по книжке: «Вот, система не работает, надо ее сменить, у нас есть другая книжка. Сегодня мы делаем по Карлу Марксу, потому что та система не работала, а теперь Карла Маркса выкинули, взяли Мильтона Фридмана». Реформы – это бесконечный процесс если у вас есть, интуитивный, вы меняете. И Хрущев пытался эту систему сделать эффективной. У него было, если говорить коротко, потому что 1000 страниц в книге... Первое, он понял к 1962 году, что централизованная система не работает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только к 1962 году?

С.ХРУЩЕВ: Ну, а до этого она работала. Когда вы сосредоточены на чем-то одном, на войне, на ракетах, так сказать, она работает. А потом когда это миллионы и миллионы номенклатуры, они стали работать хуже. В 1957 году он создал совнархозы, к 1962 году понял, что нархозы имитируют Москву, и он затеял реформу, когда он сказал «давайте отдадим власть директорам, снимем с них все команды, пусть они сами решают, что им выгоднее производить. Дадим базовый план на 5 лет устойчивый. Сколько они будут отстегивать государству?» Но если перевестись с языка тех лет, какие будут платить налоги. Остальное – их дело.

Кстати, в сельском хозяйстве было 3 совхоза, которыми руководил Худенко, это дал потрясающие результаты. Они увеличили производительность в 7 раз, сократили в несколько раз свое количество работников.

В.ДЫМАРСКИЙ: Плохо закончил.

С.ХРУЩЕВ: Зарплата была на уровне министра. При Брежневе он, к сожалению, умер в тюрьме. 48 предприятий работало и были готовы уже внедрять эту реформу. Кстати, реформа Косыгина – это была урезанная Хрущевская реформа. Он подготовил – я опять же говорю о конце, потому что нет времени все рассказывать – реформу Конституции, в которой предложил альтернативные выборы. А когда ему сказали, что «Никита Сергеевич, а как же? У нас один кандидат от Коммунистической партии и блока с беспартийными. А кто же выдвинет второго кандидата?» Ну, он сказал: «Давайте подумаем. Может быть, организуем вторую партию? Вот, крестьянскую, например». То есть эти мысли все время были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, ведь, было же еще разделение партии, помните, на промышленные...

С.ХРУЩЕВ: Это были обкомы, разделение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, промышленные и сельскохозяйственные.

С.ХРУЩЕВ: Да. Потому что Хрущев считал, что партийное руководство когда говорят «Давай-давай», то есть обкомы гонят, это неправильно. Что к власти должны приходить профессионалы. Они должны больше советовать, и он, например, ликвидировал райкомы партии сельские, были сельскохозяйственные управления. То есть готовилось такое разделение.

Кстати, одной из претензий к нему было то, что он пренебрегал, так сказать, в конце своей карьеры партийным руководством, а больше обращался к профессионалам. И после этого как реакция, на него появилась знаменитая 6-я или 7-я статья Конституции о том, что партия навсегда остается нашим руководителем.

Что у него получалось? Получалось по-разному. Ну, он пытался эту реформу сделать. И это не смена вывески, это не смена названия улицы или названия города. Каждая реформа – она идет по шагам. Вот, вы сделали шаг, потом делаете следующий, следующий. Как бы называлась наша страна, если б эти реформы его преемники завершили? Не знаю. Может быть, все еще была Советским Союзом с рыночной экономикой и многопартийной системой. Кто ж его знает?

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Никитич, еще такой вопрос. Ну, давайте если вы такие ключевые, что ли, моменты правления Никиты Сергеевича. Ну, наверное, в первую очередь надо, конечно, говорить о XX съезде – я думаю, что это главное, что осталось после него. Вот, на ваш взгляд? У нас здесь в программе выступали разные люди и разное говорили. И если так, суммировать и схематично, сводится к двум позициям. Или это было искреннее неприятие сталинизма и попытка искренняя отойти от этих методов, или вторая позиция – она тоже существует – что для Хрущева это был инструмент, если хотите, борьбы за собственную власть.

С.ХРУЩЕВ: Во-первых, в политике не бывает «или», в политике быстрее это «и». Да, это был искренний порыв, потому что Хрущев, мой отец верил, что мы строим рай на земле – не будем говорить, как он называется. И он повторял все время, что нельзя жить в раю, окруженном колючей проволокой. Что мы должны эту проволоку разорвать, что мы должны выпустить людей. И здесь было у него, может быть, такое, внутреннее, знаете, как бы... Я сравню это с религиозным чувством, хотя он был не верующим. Что мы должны покаяться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это была вера, тем не менее.

С.ХРУЩЕВ: Нет. Мы должны покаяться перед людьми о всех наших грехах. Вот, он говорил «Все мы виноваты, и потом они решат, что с нами делать и мы продолжим это движение дальше к светлому будущему». Это первое. И он говорил, что «если мы сегодня не скажем людям правду, но выпустим их из лагерей, потому что нельзя их там, людей держать бесконечно, то с нас спросят и нам уже поздно будет. Мы должны этот процесс быть во главе него и им управлять». То есть, естественно, это было и то, и другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, если взять то же хрущевское десятилетие. Это Новочеркасск, это Будапешт, да? То есть, ну, вещи...

С.ХРУЩЕВ: Всякая власть жесткая. И если мы говорим о Будапеште, в моей книге я это написал, то это очень сложный вопрос. Потому что там убивали наших сторонников, сторонников России, если можно сказать больше, те, кто выступает против России. И мы могли их предать, и могли их защитить. С другой стороны, это была, конечно, революция, то есть там было очень много искренних людей, которые воевали. И было очень трудно ему принять решение о том, что применить там силу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Новочеркасск?

С.ХРУЩЕВ: Новочеркасск – это просто ошибка. Это ошибка, потому что это была демонстрация. Кто велел там применить силу, трудно сказать. А причина какая? Понимаете, в Советском Союзе у всей этой реформы была очень запутанная система цен. То есть у вас были цены на хлеб, мясо, молоко фиксированные. Но цена, допустим, картошки была дешевле, чем цена доставки картошки на заготовительный пункт. И Хрущев все время пытался сделать это так, чтобы производителю было угодно, чтобы ему было выгодно, ну, как сейчас в магазине. Для этого надо было повышать цены. Но цены не повышали. Откуда брать было неизвестно, и профессор Белкин Виктор Данилович предложил систему прозрачных цен. То есть, вот, от начала до конца. Ну, сейчас это очевидно, не надо субсидировать хлеб чем-то еще. И повысили в 1962 году закупочные цены на 50%, и решили в качестве эксперимента не добавлять, а повысить цены в магазинах. И это вызвало резкую реакцию, это вызвало демонстрации, и закончилось трагедий, 20 человек погибло. Я долго занимался и хотел понять, кто отдал приказ. Выяснилось, что, вроде, никто не отдавал приказ. Я думаю, что стрельба была случайной – теперь я считаю. Хрущев приказа не отдавал, начальники, которые там были, не отдавали. И почему я еще думаю, что стрельба была случайной? Это лицо к лицу – ряда автоматчиков шеренга и полная площадь народу. И у них уже вырывали автоматы из рук. Кто-то нажал гашетку. Потому что если бы была команда, это было бы не 20 человек погибших, это были бы сотни погибших там. И командиры быстро остановили эту стрельбу. Никита Сергеевич никогда себе этого простить не мог, это была кровь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Был разговор об этом с ним потом, да?

С.ХРУЩЕВ: Ну, был разговор, конечно. Он – человек, который прошел Гражданскую войну, прошел Вторую мировую войну. Про войну он всегда говорил, что никто не знает, какая это грязь и кровь. И здесь в мирное время... Конечно, это было очень тяжело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время он никого не наказал за эту стрельбу.

С.ХРУЩЕВ: А никого не нашли ни тогда, ни сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: До сих пор еще непонятно?

С.ХРУЩЕВ: Ну, было расследование. Приказа о даче стрельбы не было ни на каком уровне. Почему я сделал, когда я занимался этими архивами, предположение, что это могла быть случайно нажатая гашетка, когда нервно стоят 2 группы людей, шеренга солдат с патронами заряженными... Тем более, что толпа кричала «Патроны холостые, ничего не будет». Не знаю. Но трагедия случилась. Почему же? Как Никита Сергеевич говорил, это «Неизвестный придумал, что, вот, умру я и взвесят мои дела на весах – на одних весах были хорошие дела, на других – плохие дела. И я надеюсь, что хорошие перевесят».

В.ДЫМАРСКИЙ: А что он клал на чашу плохих дел?

С.ХРУЩЕВ: Ну, это он не говорил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, судя по тому... Вы беседовали с Радой Никитичной, с вашей сестрой, да? Я так понимаю, что и вы, наверное, подтвердите по воспоминаниям Никиты Сергеевича. Что он переживал еще и из-за того скандала с интеллигенцией, да?

С.ХРУЩЕВ: Ну, он переживал, конечно, из-за скандала с интеллигенцией, его там абсолютно подставили. И он попался на живца. Понимаете, наша система – это там, где поэт в России больше, чем поэт – он политик. Где нету свободы выражения, поэт выражает какие-то мысли и власть все время боится, вдруг он что-нибудь лишнего скажет и соблазнит людей не на то. А с другой стороны, это система, когда все пишут для одного читателя: Пушкин – для Николая I, Пастернак – для Сталина. И также писатели пытались все время и Хрущева вовлечь – и левые новые либералы посылали ему письма, и Евтушенко, и Солженицын, появились разрешения Хрущева. А с другой стороны, был и Кочетов, который...

В.ДЫМАРСКИЙ: Была история с Нобелевской премией Пастернака, да?

С.ХРУЩЕВ: Ну, и Нобелевская премия Пастернака. Поэтому эти люди все время его затаскивали, так сказать, в этот спор. И был политический спор. У меня большая глава на эту тему. Был Суслов. Он был сторонник Хрущева, но человек от него далекий, так сказать, по складу характера. И у него появился конкурент по фамилии Ильичев, который собирал авангардистское искусство, поддерживал авангардистское искусство. И, вот, появилось в 1962 году большое письмо скульпторов и художников о том, что рисует не то и вот появляются не те выставки. Они вместе с Сусловым организовали Манеж. Никита Сергеевич ходил на все выставки – это было не то, что в один раз повели. На все без исключения. Также он ходил 2 раза в неделю в театр. И его повели. Там ему не понравилось, и все сказали «Это ужасно». Во-первых, они все обиженные, обиженные властью, дети репрессированных. Потом ему дали справку, что «вы знаете, они, на самом деле, люди больные, сексуально они не в ту сторону ориентированы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда и родилось тогда...

С.ХРУЩЕВ: Когда Боря Житовский переделывал «педерастов» в «педерасы», расшутился – это же были не случайные слова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно. Боря Житовский у нас выступал.

С.ХРУЩЕВ: Да. Никита Сергеевич – есть эта стенограмма – каждого спрашивал: «Ну вы? Нормально у вас все?» То есть человек пытался понять, как это было. Ну, дальше это раскрутилось. Я уже не буду говорить, пересказывать все воспоминания. Было очень неприятное выступление в Кремле, куда собрали. Там тоже было подстроено, потому что Никита Сергеевич говорил «Давайте поменьше людей соберем, где-то менее публично поговорим». А Суслов собрал уже столько, что смог вместить в этот большой Свердловский зал, где он перепутал Аксенова с художником, забыл как была его фамилия. Потому что тоже Хрущев знал всех, когда совещания по сельскому хозяйству, или ракетчики, по фамилиям. А тут ему дали рассадку, кто где сидел, а Аксенов сел не в то место, в другое место.

Ну, где-то, вот, уже к апрелю он опомнился, понял, что его подставляют. Потому что был подготовлен Пленум по идеологии. Хрущев должен был выступить, заклеймить это и должно было быть то, что мы знаем в свое время, когда клеймили Ахматову, Зощенко. А потом вдруг он сказал Суслову: «Я не буду выступать – вы выступите. И вообще, сейчас Кастро приехал – некогда. Давайте перенесем». Суслов сказал: «И я не буду выступать. Давайте Ильичеву поручим». А дальше это все отошло и затихло, и закончилось это мирным чтением «Теркина на том свете» Твардовского, когда ее потом опубликовали.

Зарождалось это... Кроме того, что, понимаете, это все же тиражи, это все деньги. То есть они боролись-то не только за искусство, за идеологию, но и за это. А тогда и ситуация в идеологии менялась, потому что пришел перед этим первым посещением Манежа к Никите Сергеевичу Твардовский, и сказал ему. Ну, они поговорили, поговорили о Солженицыне. Потом Твардовский сказал: «Я – член ЦК. Вот, я не понимаю, Никита Сергеевич. Я хочу опубликовать какую-то вещь в своем журнале, и я ее посылаю цензору, которого не то, что на заседаниях Пленума ЦК, а его в здание ЦК никто не пустит. Почему же он важнее меня?» Никита Сергеевич сказал: «Надо подумать, а почему, собственно говоря, нам бы эту цензуру не отменить? Вот, мы отменили цензуру иностранных корреспондентов, и ничего не случилось, даже лучше стали – меньше стали нас ругать». То есть здесь шла очень сложная борьба внутри всей этой власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Никитич, возвращаясь к реформам вашего отца. Можно ли назвать с учетом того, что... Ну, полет Гагарина. Сами вы ракетчик, вы прекрасно понимаете, там целая революция была произведена в ракетном деле, да? Можно ли это назвать, ну, опытом модернизации?

С.ХРУЩЕВ: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Таким модным ныне словом?

С.ХРУЩЕВ: Конечно, была модернизация, потому что в ракеты никто не верил. Ракеты были довольно странным видом оружия, и, например, когда сделали ракету ПВО С-75 Расплетин с Грушиным, то ее военные не хотели принимать на вооружение. И когда сошлись с Хрущевым, ему сказали: «5 часов нужно разворачивать этот комплекс». Он говорит: «Сегодня – 5, завтра будет 4. Но ваши пушки-то не попадают по самолетам, а эта – сбивает». И с этого началось все. Вот, я с ракетчиками нашими говорил, моими друзьями. Если рассматривать все линии ракет – баллистические, крылатые, противовоздушные, противотанковые – они все идут оттуда. То есть мы не только в ракетном деле, во многом другом проедали тот запас, который был сделан во времена Хрущева. Потом все это пошло на нет, на нет, на нет и сейчас кончилось. И сейчас, вот, то, что сегодня провозглашает и Медведев, и Путин – это не просто так придумано. Все остальное кончилось. Проели хрущевский запас, нужно начинать сначала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, проели всю нефть и газ. Проедаем, во всяком случае – еще не проели, а проедаем.

С.ХРУЩЕВ: Ну, кстати, нефть и газ разведали тоже при Хрущеве. Еще тогда не было нефтедолларов, но нефть уже появилась.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь с вами очень много спорят по поводу Новочеркасска, что в Новочеркасске по личному указанию Хрущева были Микоян и Плиев.

С.ХРУЩЕВ: Был-был. Плиев был командующим округом, там был Микоян, Козлов, Шелепин, заместитель КГБ – забыл его фамилию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогдашний?

С.ХРУЩЕВ: Тогдашний. Они все там были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей вам еще напоминает, ваш тезка: «А приговоры участникам событий?»

С.ХРУЩЕВ: Да, приговоры были. Приговоры – это все правильно. Я же сказал, что это боль, и в своей книге об этом пишу. Было приговорено к смерти, по-моему, 5 или 6 человек. Все цифры у меня есть.

Но я повторяю. Если бы кто-то отдавал приказ, я бы это нашел. К сожалению, этого не осталось, а я не верю в устные приказы. Военные – они больше бюрократы чем кто-либо, и они стрелять без того, чтобы расписано в войну не начинали. А уж в таком случае должен был быть приказ. Поэтому я привожу чисто свое объяснение. Ему можно верить, нет – никаких оснований у меня документальных тому нету.

В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь (хотя у нас не так много времени остается) к проблеме модернизации. Вот, опыт хрущевского десятилетия – он такой, имеет чисто такой, исторический интерес? Или он имеет некий практический интерес, скажем, для сегодняшнего периода, для сегодняшнего дня?

С.ХРУЩЕВ: Он имеет практический интерес и для сегодняшнего дня, что, во-первых, для того, чтобы модернизация была успешна, нужно создать конкурентную среду. В ракетах конкурировали Челомей, Королев, Янгель. Потом появился Надирадзе. И власть тогда может выбрать, то есть каждый из них пытался завладеть всей ситуацией. Вот, когда выяснилось, что Р-7 у Королева не боевая ракета, ну, Никита Сергеевич доказал: «Другого сделать ничего нельзя. Принимайте. Будете платить полмиллиарда за старт». Пришел Янгель и сказал: «Да я сделаю лучше». Королев сказал: «Нельзя сделать» - «Вот вам Глушко подтвердит». Королев назвал Глушко «Змея подколодная», что он Янгеля поддержал. Но в результате появился Янгель, потом вырос Королев.

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, ваш рецепт – это конкуренция.

С.ХРУЩЕВ: Конкуренция. Социалистическая конкуренция была еще сильней капиталистической.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, наше время завершилось, закончилось. Мне очень жаль, Сергей Никитич. Я думаю, все, что вы сегодня не успели сказать, - купите (это я к аудитории обращаюсь) купите книжку, там можно все дочитать, то, что сегодня недосказано. Еще у меня просьба к Сергею Никитичу, что если в следующий свой приезд, а, может быть, еще в этот приезд если удастся нам еще раз встретиться в этой студии, я был бы очень рад, как и наша аудитория. Так что мы сейчас это попробуем обговорить уже за пределами эфира. Спасибо, до встречи через неделю.

С.ХРУЩЕВ: Спасибо.