Свобода слова при Хрущеве - Алла Гербер - Дорогой наш Никита Сергеевич - 2010-02-21

К.ЛАРИНА: 15 часов 12 минут, мы начинаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич», и, вот, хоть Качан нас все уверял, что в прошлое возвращаться не стоит – нет, мы настаиваем на том, что без прошлого нет будущего. И это сказала не я, а разные великие люди повторяют это неустанно. Итак, сегодня в нашей передаче я сегодня одна, потому что Виталик Дымарский у нас уехал в командировку. Следующую программу, я надеюсь, мы будем уже вместе вести. А сегодня я представляю нашу гостью – это Алла Гербер, публицист, писатель, президент фонда «Холокост» и член Общественной палаты, между прочим. Здравствуйте, Аллочка. Очень рада вас, наконец, видеть.

А.ГЕРБЕР: Здравствуйте, Ксения. Я тоже очень, очень-очень.

К.ЛАРИНА: Наша сегодняшняя тема – свобода слова при Хрущеве. Поговорим мы о том, как работали журналы и газеты в эпоху оттепели. И перед тем как мы начнем наш разговор с Аллой Гербер, я хочу дать слово нашему корреспонденту Якову Широкову, который нам просто такую картинку из того времени преподнесет, чтобы мы почувствовали, что же там происходило.

Я.ШИРОКОВ: Провозглашенная с подачи Ильи Эренбурга оттепель советской журналистики, пожалуй, началась после XX съезда партии. Курс на ликвидацию последствий культа личности, взятый новыми советскими руководителями, отразился и на печати. К концу правления Сталина газеты и журналы выдавали постановления, сообщения об очередных успехах, да с гневом писали о разоблачениях очередных шпионов и врагов. А в период первой половины 50-х годов периодика оказывала все меньшее воздействие на советского гражданина.

Литературные журналы тоже осторожничали в выборе материала. Перед глазами у очень многих все еще стояли строчки из постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград». Пришедшее в середине десятилетия в журналистику поколение понемногу ломало шаблоны и стереотипы, да и в самой КПСС понимали, что необходимо вновь оживить интерес к некоторым темам. На страницы стали просачиваться дискуссии о том, как реально складывается ситуация в экономике, о борьбе с беззаконием на местах и преодолении культа личности.

С подачи КПСС создаются специализированная промышленно-экономическая газета «Экономическая жизнь», «Социалистическая индустрия», «Советская торговля», «Советская авиация», будущий флагман перестроечной прессы «Московские новости» и «Советская Россия». Впрочем, известный доклад Никиты Сергеевича о культе личности так и не появился в те годы ни в одном советском периодическом издании. Основные его положения, все же, изложила после съезда «Правда» в редакционной статье «Почему культ личности чужд духу марксизма-ленинизма?» - так периодика положила начало общественным дискуссиям по этой проблеме. «Правда» Украины почти 2 года публиковала материалы о внутрипартийной жизни и стилях работы партийных организаций республики. А «Известия» занялись вопросами расширения прав республик и автономных областей в хозяйственной и культурной сфере.

К началу 60-х на страницах прессы стали обсуждать и экономическую реформу. Великим редактором оттепели некоторые коллеги называли Алексея Аджубея, 5 лет с конца 50-х и до отставки Никиты Сергеевича возглавлявшего «Известия». В редакцию он пришел, когда ему исполнилось 35 лет, и в первую очередь распорядился выкинуть шкафы с агитпропом времен культа личности, гранки, запланированные в номер, и взамен доставить все забракованные в последнее время материалы. Итог – одна из лучших газет страны в то время. А, ведь, раньше считалось, что ни на что кроме написания банальностей банальными словосочетаниями «Известия» уже не были способны. При Аджубее, как писал один современник, зайдешь в метро – у каждого «Известия». Газета была смелая, и журналистам многое позволялось, как считали, из-за того, что Аджубей был зятем Никиты Сергеевича.

Для журналов оттепель началась несколько по-другому. Константин Симонов, посмевший напечатать в своем «Новом мире» «Не хлебом единым» Дудинцева лишился поста главреда. К руководству журналом вновь после 4-летнего перерыва вернулся Александр Твардовский. Всего 4 года спустя кульминационное событие – выходит ноябрьский номер «Нового мира» с повестью «Один день Ивана Денисовича». Произведение Александра Солженицына увидело свет только при помощи лично первого секретаря ЦК КПСС. Твардовский пошел ва-банк, отправив Хрущеву рукопись с просьбой о поддержке. Так 11-й номер за 1962-й год пришлось допечатывать дополнительным тиражом. В начале следующего года «Один день» перепечатывает «Роман-газета», а летом он выходит отдельной книгой.

Литературная жизнь вообще оттаивала после смерти Сталина. «Юность» Валентина Катаева продвигала молодых и малоизвестных поэтов, там же Василий Аксенов познакомил читателя с новым типом советской молодежи из романа «Звездный билет».

Наряду с этим в конце 50-х годов разворачивается травля Бориса Пастернака. Нобелевская премия, присужденная ему за «Доктора Живаго», роман, напечатанный в Италии, стала поводом для разгромных публикаций в «Литературной газете» и в «Правде». Итог – писатель отказывается от награды, умирает спустя некоторое время.

В начале 60-х можно говорить о постепенном нарастании в печати нового культа личности, теперь уже первого секретаря. Но окончательно давление на печать усилилось после прихода к власти Леонида Брежнева.

К.ЛАРИНА: Спасибо Якову Широкову. По-моему, очень так, достаточно тезисно, но, по-моему, очень точно обозначил основные этапы оттепели.

А.ГЕРБЕР: Очень точно.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, как раз Алла Гербер на ту пору – представитель того самого нового поколения, которое пришло в журналистику и ломало стереотипы. Алла после окончания института, университета, вы стали писать очерки и, по-моему, так, в газетную жизнь вписались очень быстро.

А.ГЕРБЕР: В газетную, и главное – журнал «Юность», конечно. Но вообще, я хочу сказать 2 слова, чем для меня была оттепель, как я входила в это оттепельное состояние. Ну, во-первых, в 1956 году – это самое главное для меня и останется на всю жизнь – вернулся мой папа. Вернулся из лагеря, где он сидел как шпион, как враг народа и все прочие. Конечно, агент американского сионизма и так далее. Ну, все знакомо, все известно. Он там просидел с 1949 по 1956-й год, фактически почти 7 лет и вернулся, чтобы жить. Вот эта его заповедь «Жить вопреки всему и несмотря ни на что» - я как-то стараюсь ей придерживаться, это его завещание. И очень ему за это благодарна.

И, конечно, это еще была студенческая пора, пора, как всегда, замечательная, потому что «как молоды мы были». И был, конечно, фестиваль, и были замечательные фестивальные встречи. Там я, кстати говоря, именно на фестивале познакомилась с Вайдой, который был на фестивале, и с его замечательными актерами. И с поляками. И, вот, с тех пор, кстати говоря, со времен еще и фестиваля Польша стала для меня олицетворением какой-то свободы. Когда мне говорили потом уже, и Занусси, и многие другие, когда я уже стала кинокритиком, мне говорили «Вот у нас». Я говорю: «Да ладно, у вас! А вот у нас». И, вообще, Польша осталась для меня очень любимой страной. И даже когда я третий раз собралась в Польшу – это уже было после времен Хрущева, когда вернулись страшные совсем времена, меня вызывали в КГБ, какого черта я так часто езжу в Польшу и не хотела бы я им рассказать, что там у нас в журнале «Юность» делается. Я этого не хотела им рассказать, они там часа 2 пытались из меня сделать, как говорится, сексота, но у них это, к счастью, не получилось. Никогда не забуду: когда я уходила, мне подавал пальто, был очень изыскан и вежлив, и сказал: «Я надеюсь, что мы с вами встретимся еще раз». Я сказала: «Я очень надеюсь, что это никогда не произойдет». Ну, вот, это не произошло.

Вообще, самое главное, дорогие мои слушатели и Ксюша, что это была молодость. Даже не молодость, а именно юность. Это еще даже не молодость была, а юность. И поэтому, вот, мне безумно повезло. Мне безумно повезло, что я начала свою журналистскую и литературную жизнь, вот, в это время. В это время, когда двери открылись, когда я могла прийти в «Московский комсомолец», сказала «Здравствуйте, вот, я – Алла Гербер» - «Ну и что?» - «А я хочу писать» - «Ну вот, пожалуйста, давайте, пишите. Вот вам задание». И не нужно было для этого никакого блата, ничего, никто не должен был звонить, никто не должен был тебя представлять. Ты пришла и сказала «Здравствуйте». Тебе сказали «Здравствуйте».

В журнал «Юность» я тоже попала совершенно замечательно. Это был 1962-й год, когда я только-только начинала, первые строчки. И туда меня привел замечательный совершенно писатель, человек Илья Зверев, который прочел мои очерки в «Московском комсомольце», сказал с присущей, я извиняюсь заранее перед слушателями, присущей ему манере «говна-пирога» «Писать будешь?» И, вот, привел меня к Катаеву. И Катаев меня отправил в свободное плавание. Это были уже последние, надо сказать, месяцы пребывания Катаева в «Юности», потом пришел Полевой. И Катаев меня отправил туда, в шахты Донбасса. Он говорит: «Спускайтесь в шахты и пишите». И, вот, я спустилась в шахты, потрясенная вообще всем тем, что я увидела. Ужас! И этой работой, и этого существования, и этой чудовищной техники, и этой бедности. И, в общем, все это я увидела своими глазами, что называется, и написала – что увидела, то и написала.

Катаев прочел, вызвал меня – никогда не забуду это – посмотрел на меня и сказал: «Очень хорошо. - Потом сделал паузу по-станиславскому, - Для «Нью-Йорк Таймс». Так что вот... Вот, вся противоречивость этого времени. С одной стороны, да. Вот, я пришла и он меня сразу посылает в свободное плавание, Донбасс понимает прекрасно, что никаких восторгов это у меня все не вызовет, это было очевидно. С другой стороны, «Для «Нью-Йорк Таймс», и он меня не печатал.

Потом у меня была там такая из моих первых статей... Ну, не говоря о том, что это было за время в «Юности». Что это было за время? Ну, во-первых, мы оттуда не выходили – мы не ходили туда, мы оттуда не выходили. Мы приходили утром с материалами, без материалов, и там были все. И там был Гладилин – все уже прочли «Хроника времен Виктора Подгорского». Там уже был Вася. Ну, Вася был кумиром, Вася был героем, Вася был любовью, Вася был всем, и всем хотелось вот так существовать в литературе, вот в такой мере свободы, вот, в такой раскованности, вот, с таким потрясающим обращением со словом, в таком фейерверке всего того, о чем он писал и как он писал. Уже же были и «Коллеги», и «Звездный билет», и «Затоваренная бочкотара», и «Пора, мой друг, пора». Все это, как бы, уже одно за другим, одно за другим. И уже там в «Юности» были стихи и Евтушенко, и Вознесенского, и Беллы Ахмадуллиной, и мы уже все ходили в Политехнический. И оттуда мы переходили из «Юности» - благо, «Юность» была во дворе там же, где был Дом литераторов, и оттуда мы переходили все в ресторан. В ресторане продолжались наши дебаты, гулянки, разговоры. Потом опят ходили в «Юность», и была Галка Галкина, и был Гриша Горин, и Аркадий Арканов, и Марк Розовский. И все это... Это был какой-то поразительный фейерверк.

Вот, в наше день рождения «Юности» - «Юность» родилась в 1956-м, я уже пришла в 1962-м – и каждый год был день рождения «Юности». То это было на теплоходе, то это было в каком-то немыслимом подвале, где мы там собирались, то это был ресторан, но это было какое-то совершенно не ресторанное времяпрепровождение. И все там были, все были очень яркие, все были замечательные. И даже после всей этой жуткой истории с этими, извините меня, «педерасами», когда Никита Сергеевич в Манеже всех поставил, как он считал, на свое место. Понимаете, я очень хорошо помню это, как после этого все пришли в Дом литераторов, и мы там сидели, и все это обсуждали. И тогда сказал Андрей Вознесенский: «Ну, ничего, выкарабкались». А ему звонили чуть ли не иностранные журналисты и спрашивали Зою, его жену, не застрелился ли он. Но он, как говорится... Наоборот, потом смеялись.

К.ЛАРИНА: А вот, смотрите, интересный момент, поскольку уже об этом известно, что, вроде бы, Хрущев собирался вообще отменить идеологическую цензуру, был готов уже к этому. И что вся эта история с Манежем и позже со встречей с писателями – это все было спровоцировано командой силовиков и тех, кто понимал опасность для советской системы абсолютного...

А.ГЕРБЕР: Вот этой свободы?

К.ЛАРИНА: Да-да, свободы.

А.ГЕРБЕР: Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: Что таким образом это был сигнал своеобразный и для вас, в первую очередь, чтобы, там, типа, не сильно-то расслаблялись, что ничего не будет.

А.ГЕРБЕР: Нет. Все время говорили о том, что вот-вот. Понимаете, это же удивительно все смешалось в доме Облонских. Ведь, во время Хрущева было столько страшного! Я не говорю уже о всей истории Пастернака, я не говорю о Венгерских событиях, я не говорю о Новочеркасске, о том, что... Вот, одна история, которая очень характерна, замечательно иллюстрирует противоречивость этого времени. В 1961 году в «Литературной газете» было опубликовано стихотворение Евтушенко «Бабий Яр». Ну, это опубликовали, считали, что свобода. А, собственно, что? Почему было не опубликовывать? Все знают это стихотворение, я его сейчас не буду цитировать. И что вы думаете? Немедленно на следующий день заведующего отделом, члена редколлегии – я это хорошо знаю, потому что я была тому, так сказать, свидетелем и очень переживала эту историю. Был такой Феликс Кузнецов. Ну, он человек разной биографии.

К.ЛАРИНА: Позже он как раз засветился и с «Метрополем» тоже.

А.ГЕРБЕР: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Главный герой.

А.ГЕРБЕР: Да. Но тогда я его называла «наш простой советский шестидесятник». Он, действительно, был советский шестидесятник – мы были просто шестидесятниками, а он был советским. Но сейчас не о нем речь. Но его вызвали немедленно, и его, и Косолапова, который тогда был главным редактором. И его сняли с работы. А снять мог только секретариат Союза писателей. А Союз писателей – это был такой кгбшный орган со всеми своими Марковыми, Кожевниковыми, Кочетовыми, и так далее. И его на секретариате Союза писателей – им было дано такое распоряжение – его сняли с выговором, там, с занесением в личное дело. А Косолапова не сняли, но он тоже получил выговор и это был колоссальнейший скандал.

Но почему его потом, все-таки, быстренько устроили? По-моему, он в «Знамя» пошел или что-то – ну, это уже не интересно. Но что интересно? Интересно то, что эту историю как-то притушили, благодаря личному звонку Эренбурга Хрущеву. И Хрущев это затормозил все. И не сняли Косолапова. Вот это, с одной стороны, вы совершенно правы, были люди, вот, вроде, этого Союза писателей страшнейшего со всеми этими...

К.ЛАРИНА: Сталинистами.

А.ГЕРБЕР: Да, да. Всякими Сафроновыми и так далее. Страшными абсолютно людьми. А с другой стороны, вот, Эренбург, которые «Люди, годы, жизнь», который был опубликован в это время в «Новом мире».

К.ЛАРИНА: Так, Хрущев же про него потом говорил, что это все жулик Эренбург придумал эту вашу оттепель, да?

А.ГЕРБЕР: Да, совершенно верно – вот, я как раз это и хотела сказать. Это человек с трубкой. Это человек с трубкой, который придумал все это, потому что трубка для него была тоже какой-то... То есть столько фантастических, но противоречий, но никого не посадили – это так. А мы, понимаете, мы гуляли, что называется. Гуляли – я не имею в виду выпивали, а гуляли – писали что хотели.

К.ЛАРИНА: То есть, действительно, не было... Нет, цензура-то была.

А.ГЕРБЕР: Была цензура. Конечно, она была. Вот, я очень хорошо помню уже после Хрущева. Но еще же какое-то время хрущевская оттепель, как бы, она постепенно-постепенно сходила на нет. Ну, во всяком случае...

К.ЛАРИНА: По инерции еще что-то продолжалось.

А.ГЕРБЕР: Да. Но уже в 1965 году – это очень интересно именно в контексте сегодняшнего времени – в 1965 году, когда было 20-летие победы, уже началась такая сталинизация, такое возвращение к имени вождя и учителя. Именно на 20-летии.

К.ЛАРИНА: Как сейчас у нас.

А.ГЕРБЕР: Я же говорю: это просто, вот, я вспоминала все это в связи с нашей передачей, думала «Ну, боже мой, ну, просто один к одному». Но при этом, все-таки, это еще как-то продолжалось. И до 1970 года Твардовский был главным редактором «Нового мира». И я помню как-то я туда... У них такая замечательная была традиция. Вообще, это были поразительные времена каких-то традиций, традиций редакций. Вот, у Твардовского была такая традиция – там был самовар, сушки – и когда туда кто-то приходил, я помню, я принесла туда свою рукопись, и обязательно там чаевничали, сидели. И Твардовский приходил. И, вот, как-то он пришел. Ну, он выпивал, как известно. Ну, это было, так сказать, немного, но он пришел со своей фляжкой, выпил рюмочку. Да! А у него что-то не шел тогда, я не помню... Не, Владимиров уже был напечатан. В общем, что-то еще из этих, таких наших... И Домбровский был напечатан, ну, уж я не говорю... По-моему, Войнович, по-моему «Хочу быть честным», что-то из этих наших писателей. И он сел, выпил рюмку, вторую – на всю жизнь я это запомнила, потому что как завещание тоже – и сказал: «Надо что-то делать, сделать что-то надо». И шел к цензорам и бился. Вот это было уже время, когда надо было биться. Особенно. Тогда было как-то просторней и свободнее. А, вот, уже когда пошел 1965-й, 1966-й. И, в общем, до 1970 он дотянул...

К.ЛАРИНА: Ничего-ничего. Просто я вам показываю, что у нас сейчас новости. Итак, продолжим наш разговор с Аллой Гербер, вернемся в 60-е после выпуска новостей. Только нашим слушателям напомню, что если что, если какие-то вопросы есть или уточнения, то милости просим, SMS напомню +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Говорим мы о прекрасном и противоречивом времени оттепели сегодня с Аллой Гербер. И у меня, кстати, есть интересная биографическая справочка по поводу моей сегодняшней гостьи, чью биографию я знаю очень хорошо. Там одну вещь я хотела у нее уточнить. Вот, написано в одном из словарей в интернете: выпускница Юрфака, работала адвокатом, начиная с 60-х годов работала журналистом в целом ряде изданий, в том числе в «Московском комсомольце», в «Известиях», «Литературке», журнале «Юность». Писала, в основном, о кино, считалась неблагонадежным автором. Что это за строчка такая?

А.ГЕРБЕР: Ну, понимаете, дело все в том, что я неблагонадежной стала считаться уже в 70-е. Тогда даже этого слова не было. Но, вот, когда я так расписалась и очень много писала, кстати, в «Известиях», не могу не сказать об Аджубее.

К.ЛАРИНА: А вы знали его?

А.ГЕРБЕР: Да, конечно. Алексея Ивановича знала. Вот, я расскажу вам один случай. Потому что все же интересно через собственную биографию. Я поехала в Небит-Даг, и там обнаружила, извините, публичный дом.

К.ЛАРИНА: Как-то вас все заносит. (смеется) Так?

А.ГЕРБЕР: Ну, я ездила, меня ж называли «Письмо зовет в дорогу», такой у меня был... И этот дом посещали все местные боссы, комсомольские, партийные и так далее.

К.ЛАРИНА: Такой подпольный бордель, да?

А.ГЕРБЕР: Подпольный бордель, самый настоящий. Но как, интересно, я на него напала? Я ехала совершенно по другой теме, абсолютно, к этому я не имела никакого отношения. А на центральной площади, где «не проходите мимо», там были портреты этих девиц. И, вот, как не проходите мимо, мол, их к позорному столбу пригвоздили. Вот, на этой доске «Не проходите мимо» были их фамилии, адреса, то есть бери не хочу. Меня это совершенно потрясло, прямо скажем, к сожалению величайшему.

К.ЛАРИНА: А где это было?

А.ГЕРБЕР: Небит-Даг, это Туркмения. И я решила исследовать, кто это, что это? И, в общем, я провела там такое журналистское расследование. Обнаружила, что это буквально рабыни, которых содержали вот эти толстопузые всякие партийные боссы и комсомольские. Но написать о партийных – я как-то, все-таки, поняла, что все равно это никогда в жизни не пройдет, тем более я никогда не была членом партии, даже в комсомоле фактически почти не была. И я решила написать об этих комсомольских, которые всякие там секретари, полусекретари. Я прошла по их домам, говорила с их бедными женами, которые вообще изумительные, милые девушки, которые в кино никогда не были, и держали их тоже как рабынь, но уже с другой стороны.

В общем, короче говоря, все это я написала, «Не проходите мимо» в кавычках с этой доски. И через какое-то время меня вызывает Алексей Иванович. Вызывает, как сейчас помню, громадный кабинет. Это очень важно себе представить. Он сидит около одной стены, и там громадный письменный стол, а я сажусь на стул напротив него. Он говорит: «Аллочка, давайте договоримся. Вы возьмете псевдоним». Я говорю: «Почему?» - «Ну, так будет лучше. Вообще, любые материалы – они будут гораздо лучше проходить. Ну, поверьте мне, я же понимаю. Ну, я говорю вам это совершенно искренне. Ну, зачем вам такая фамилия?» Я говорю: «Что? Обязательно я должна быть Ивановой или Алловой, или Гербовой, и тогда вы напечатаете этот материал? То есть Ивановой может напечатать о туркменских безобразиях, а Гербер нет?» Он говорит: «Да нет, это не только с этим связано. Хотя, и с этим материалом. Но я вас прошу». Я говорю: «Так, Алексей Иванович. Я же знаю, почему мне об этом говорите. Я, во-первых, никогда не откажусь от фамилии своего отца – это фамилия моего отца, которую я почитаю, люблю. Я как вошла в журналистику Аллой Гербер, так и сколько мне, как говорится, Господь Бог позволит, столько и буду Аллой Гербер. Во-вторых, я же знаю, почему меня об этом просите. И мне это отвратительно, Алексей Иванович. Вот, простите, мне это отвратительно». Он встал, обошел этот свой колоссальный гроб-стол письменный, подошел ко мне, пожал руку и сказал: «Уважаю, печатать буду всегда». Печатал всегда.

К.ЛАРИНА: А этот материал напечатал?

А.ГЕРБЕР: И этот материал напечатали под Аллой Гербер. Под подписью Аллы Гербер. Это незабываемо. Вы знаете, много-много лет спустя, когда Тенгиз Абуладзе привез сюда на первый просмотр «Покаяние», и потом он устроил такой обед в Домжуре, и там был Алексей Иванович. И мы как-то с ним очень тепло так поздоровались, он говорит: «Смотрите, ведь, как мы с вами сегодня встречаемся. Ну, такое событие – «Покаяние». Это только начало». Ну, тут его прогноз оказался, к сожалению... К сожалению, он ошибся, покаяния больше не было. Но я никогда этого не забуду.

К.ЛАРИНА: То есть это, действительно, не миф, что Аджубей был, действительно, талантливым редактором?

А.ГЕРБЕР: Безусловно.

К.ЛАРИНА: И все, что он делал... Понятно, что, наверное, ему позволялось больше, чем другим – куда уж тут деваться при таком родстве, это понятно. Но он же еще это делал. Значит, он хотел это делать, да?

А.ГЕРБЕР: Вот, он делал, понимаете? Ведь, можно же, как говорится, ворчать и критиковать по любому поводу «Ах, он Аджубей, ах, он пользовался, ах, у него были эти...» Да, у него была эта возможность быть более свободным, чем другие. Но он же ее использовал во благо. Да, все говорили: «Ну, конечно. Он же зять». Но он же во благо! Ну и слава Богу! И вообще, он был человек очень яркий, очень интересный. И я бывала на их летучках. У него был потрясающий коллектив тогда людей, журналистов. Феноменальный. Аграновский же там был Анатолий, и кого там не было – Элла Максимова, Ирина Овчинникова. Да, масса совершенно замечательных... Любовь Михайловна Иванова – совершенно фантастический человек, то есть я могла перечислят и перечислять. Это тоже было, кстати говоря, замечательное место. Замечательное место «Известия». Не менее замечательным местом была «Литературка» по тем временам. Не менее.

Во времена Хрущева там обе тетрадки были замечательные – и литературная тетрадка была замечательная. Потом когда Хрущева не стало и взяли власть в свои руки все вот эти, о ком я уже говорила, весь этот генералитет. А это же был орган Союза писателей СССР. Ну вот. Поэтому там сама литературная тетрадка была отвратительной. Постепенно она становилась ретроградской и очень неприятной. Она была в руках всех тех, в чьих руках сейчас там Союз писателей, кстати, России, предположим.

К.ЛАРИНА: А, кстати, если говорить о газетах, то, насколько я знаю, то и «Комсомолка», по сути, начала свою жизнь звездную именно во время оттепели, да?

А.ГЕРБЕР: Кстати говоря, первым редактором «Комсомолки» тех времен был Алексей Иванович Аджубей. Он же сделал...

К.ЛАРИНА: Он ее сделал, да?

А.ГЕРБЕР: Ксюш, все дело в том... Сейчас ничего никто не помнит. У нас были жуткие верстки, жуткие унылые газеты. Он, действительно... Это была революционная политика его. Он изменил облик газеты, он изменил верстку газеты, он изменил стиль газеты, он изменил стиль самой журналистики. Она стала яркая, она стала такой, очень активной, очень имеющей отношение... Мы повернулись лицом к жизни – то было спиной, а тут лицом. Он очень следил, какие заголовки, и сам стиль, сама манера. Не случайно он так любил Валерия Аграновского, Анатолия Аграновского – тех блистательных журналистов тех времен.

Ну, надо сказать, что вторая тетрадка «Литературки» на долгие времена тоже стала таким оплотом самой прогрессивной, самой резкой, самой умной очерковой журналистики, где печатались Аркадий Вагнер, Богат (НЕРАЗБОРЧИВО), потом Борин.

К.ЛАРИНА: Щекочихин.

А.ГЕРБЕР: Щекочихин, конечно. Юра Щекочихин и так далее. Ну и мы все там печатались. Это было замечательно. Вот там-то меня и прозвали «Письмо зовет за дорогу», потому что я по любому поводу, когда надо лететь, хотя у меня и ребенок был маленький, и все такое. Но, слава Богу, мамочка...

К.ЛАРИНА: Алла, а, вот, интересно, мы говорим, все-таки, больше о таких, позитивных вещах, которые, безусловно, ощущались. Вот, некое свободомыслие, которое позволялось, да? Но, вот мы с этого начали. Были, параллельно возникали страшные события.

А.ГЕРБЕР: Страшные.

К.ЛАРИНА: Венгрия, Новочеркасск, Пастернак. Ну, можно там еще перечислять какие-то такие знаковые вещи того времени. Вот, каким образом это отражалось на советской прессе, на журналистике? Ведь, что получал советский человек, допустим, официальную информацию? Хотя, про Новочеркасск, наверное, вообще ничего не получал.

А.ГЕРБЕР: Ничего не было.

К.ЛАРИНА: Но вы-то как-то об этом узнавали?

А.ГЕРБЕР: Мы знали. Мы знали из-под полы. Кстати, интересная вещь: во время оттепели почти не было самиздата. Самиздат появился после. Во время оттепели как-то все эти... Ну, Гроссмана не напечатали «Жизнь и судьба». Гроссмана печатали другие вещи – «За правое дело» и так далее, в том же «Новом мире».

К.ЛАРИНА: А Некрасова напечатали?

А.ГЕРБЕР: Некрасова напечатали, конечно. Кстати, «Юность» напечатала Кузнецова «Бабий Яр» и многое другое. Я уж не говорю о всех вещах Василия Аксенова. Печатали всю поэзию. Все это печаталось. Не было, еще не пришло к нам вот это подподушечное чтение. Оно началось уже во 2-й половине 60-х. Но все было вместе, вы совершенно правы. С одной стороны, вся история с Пастернаком. Мы же все это знали, мы же ездили туда. Мы ездили на похороны.

К.ЛАРИНА: Это же, вот, вместе все крутились и варились в этом.

А.ГЕРБЕР: Конечно! Что нам помогало? И что плюсы, и что минусы одновременно? Наша молодость была нашим плюсом, она была и нашим минусом, естественно. Потому что мы были жутко молодыми. И мы долго не задерживались на этой дурной и страшной информации, это так. И я думаю, что все мои, так сказать, одноклассники тех времен – они со мной согласятся. Мы говорили об этом, конечно. Мы шли в ЦДЛ, мы там шептались, сидели за столиком, все это обсуждали. Но самые такие уже вещи, вот эти самиздатовские, этот обмен рукописей – это когда «Жизнь и судьбу» мне дали на ночь, когда Вася Аксенов «Ожог» мне дал на одну ночь. Это все уже началось потом. И Синявский, и так далее, и так далее, Абрам Терц и прочие.

А тогда даже не было этого подушечного чтения. Но как бы, вот, и Домбровский напечатался, и Шукшин печатался, и Войнович, и Владимов. Даже «Верный Руслан» был напечатан.

К.ЛАРИНА: А почему «Живаго» не напечатали? Почему он вынужден был отдать это на Запад? Твардовский должен был напечатать это?

А.ГЕРБЕР: Сначала Симонов. Ну, Симонов тоже же довольно неоднозначная фигура. Все неоднозначные – и Борис Полевой, который был потом. Я же занималась публицистикой, я писала для «Юности», в основном, публицистику. Как меня называл Витя Славкин, «бабушка молодежной публицистики». Потому что я получала мешки с письмами. Вообще, такое интересное время, это так важно это помнить. Дело не во мне, а в том, как люди нуждались в каком-то человеческом искреннем слове, как для них это было чем-то удивительным. Ведь, писали свои истории. Вы знаете, ну, мешки, буквально мешки с письмами. К сожалению, на все невозможно было ответить, хотя, я очень много этому уделяла внимания и часто, вот, действительно, «Письмо зовет в дорогу», и выезжала немедленно по какому-то призыву, по какому-то SOS.

Но люди... Вот я помню, я приезжала уже потом. «Новый мир» и «Юность» - это же еще тянулось какое-то время. И приезжаешь куда-то... Я очень много ездила не только как журналист, но еще уже от Бюро пропаганды кино, потому что я уже стала писать о кино и это было, кстати, замечательное время. Потому что я непосредственно встречалась со своим читателем, с людьми, которые жаждали слова человеческого. Я помню, у меня была такая тема – авторская песня на экране. А у меня были подпольные кадры выступления Высоцкого, Окуджавы, Галича. И как меня вообще не арестовали, я до сих пор не понимаю. И я это все возила и показывала. Я помню, я была в Караганде, и там зал был на 3 тысячи человек. И невозможно было пройти, люди хотели это увидеть своими глазами, это услышать. Ведь, никогда они не слышали живого Окуджаву, я уже не говорю о том, кем был и чем был, и чем были его песни, и кем был сам Окуджава в то время для нас. Это ни с чем невозможно сравнить.

Это было состояние души, которое он давал. Вот, первые его выступления, как сейчас помню, в «Литературной газете» еще во времена, когда он там работал в литературном отделе. Маленький такой зал, вышел на подиум человек в широченных каких-то брюках и в такой, клетчатой ковбойке с такой гитарой, которая только у моего соседа Миши, такая детская гитара. И он запел, и это на всю жизнь. Вот, мне кажется, что это было вчера. Это на всю жизнь. И с этим мы жили. Мы пели. У нас же еще был такой коктебельский период, который сейчас замечательно описан.

К.ЛАРИНА: «Таинственная страсть», да. Ну, это просто невероятно!

А.ГЕРБЕР: Это же невозможно! Кстати, я была одной из тех, кого привели в милицию за шорты, о чем Вася там пишет. И когда Вахнов написал «Девчонки вид ужасно гол, куда смотрели комсомол?» - это он обо мне написал.

Вот это, действительно, очень противоречивое время. Потому что плюс молодость, она же и минус. Потому что на многое мы не то, чтобы закрывали глаза, а за счет молодости как-то пропускали, как-то жили дальше. Мы же тогда очень много гуляли, выпивали, романы. Вот, такое было время поразительное в таком состоянии, такой эйфории.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, кстати, в «Таинственной страсти» Василия Аксенова, о которой невозможно не сказать в контексте такого разговора, я поняла, что, конечно, то, о чем вы говорите, когда вот это ощущение какой-то невероятной свободы и ощущение того, что ты можешь что-то изменить в этой жизни, и твое слово услышано, и у тебя много единомышленников. Что ты не должен где-то там сидеть, включив воду погромче, чтобы никто не слышал, со своим близким другом что-то такое обсуждать. Вот, когда все это столкнулось с этой машиной жуткой по имени «Советская власть» во всей своей красе, почему такое произвело впечатление жути и кошмара? И встреча, прежде всего, наверное, писательская вот эта встреча в Кремле, когда там Хрущев клеймил в том числе и Аксенова, когда смешал просто с грязью Вознесенского, когда он там кричал на Эрнста Неизвестного. И когда кричал «Мы вам дадим паспорт израильский, уезжайте, убирайтесь отсюда!» Я поняла, понимаю, что это, конечно, произвело жуткий эффект, какая-то опрокинутость. Люди были опрокинуты просто.

А.ГЕРБЕР: Опрокинуты. Но очень быстро пришли в себя. Это так. И надо смотреть правде в глаза. Вот, смотрите: нам же не давали... Сейчас это кажется смешным, если мы не могли ходить в шортах, не могли прийти в ресторан в брюках, и тут же какой-нибудь Кочетов – потому что знаете эту песню, не буду ее цитировать, Вася ее приводит дословно в своей книжке... Потому что я не могу такую ненормативную лексику употреблять в эфире. То есть моментально, за нами по пятам они ходили.

Вот, у меня была такая статья в 1963 году, первая опубликованная в «Юности». Смешно сейчас цитировать: «Пусть загораются огоньки». Ну, знаете, мы же были романтиками. Это было о молодежных клубах и молодежных кафе. Не знаю, может, вы знаете или не знаете, но было открыто такое молодежное кафе на улице Горького. Было открыто, где козел играл на саксе. И оно прямо, вот, молодежное кафе. Ну, его очень быстро прикрыли. И был клуб «Факел», где мы собирались, где у нас было что-то вроде КВН и выпускали какую-то газету, и опять же там был Марк Розовский и все прочие. И был театр Марка Розовского, который прикрыли.

То есть, вы понимаете, мы вздохнем, мы подымем бокалы и тут же по этим бокалам стреляют из пушек. Так это было, это правда. Это правда. И выдержать это все, остаться человеком в этой ситуации, не скурвиться, извините – это я могу, все-таки, сказать – было, в общем, не просто. Было непросто. Но заряд оттепели – вот это очень важно, Ксюш. Заряд оттепели был очень сильным. И он нам помогал. Потому что начались же уже жуткие времена. Мою повесть «Мама и папа» в 80-е годы уже «Юность» не опубликовала, хотя, ничего кроме человеческого там не было. Уже все, уже все изменилось. Уже все изменилось, уже пошла снова сталинизация, уже опять мы «на круги своя». Вот это «на круги своя»... Я, кстати, думая об этом много, и перед нашей передачей я в ужасе от того, что происходит сейчас, от того, что собираются вывешивать портреты Сталина на улицах перед Днем Победы. Я в ужасе, потому что я все это прошла. Я знаю, как вернулся мой папа и сказал «Будем жить, и все, мы забудем этот кошмар, будем считать, что его не было». Да нет, он был.

К.ЛАРИНА: А когда вы почувствовали, что это ненастоящая свобода? Что она очень быстро обернется?..

А.ГЕРБЕР: Ну, в общем уже... Я считаю, еще в конце 70-х уже стали не пропускать какие-то статьи. Уже надо было изворачиваться, уже редактор выбрасывал те самые строчки, которые были самые дорогие. Уже все, уже мы были под прессом. Но еще был колоссальный заряд и молодости, и оттепели, и желание работать. Понимаете, что самое главное, и почему мне жалко сегодняшнюю журналистику, самую хорошую, естественно, которая у нас есть, безусловно? Нет такой обратной связи, какая была тогда. Не было.

Я помню, куда бы я ни приезжала: «А что там в «Новом мире»? А что там в журнале «Юность»?» Раздирали на части. Просто разрывали. Звали в гости, потому что связана с журналом «Юность» и можешь что-то рассказать о «Юности», о «Литературке», о «Новом мире». Люди этим жили. И эти письма постоянно, эти горы писем, которые писались, и вот это чувство, что ты нужен, что ты, действительно, «Письмо зовет в дорогу» – это было очень важно.

К.ЛАРИНА: Вы, конечно, простите, рассказываете... Вот, я просто проецирую тоже на недавнее, сравнительно уже недавнее время Перестройки, конец 80-х годов, да? Такой, очередной взлет свободной журналистики. И это, конечно, очень похоже. Опять же, можно говорить, что именно новое поколение пришло в журналистику, в конец 80-х годов, да? И телевидение, и пресса, и «Московские Новости», и программа «Взгляд» - ну, тут можно через запятую многих называть.

А.ГЕРБЕР: Да.

К.ЛАРИНА: И, посмотрите. Прошло сколько там, 20 лет, больше, да? Эти люди либо выброшены и не востребованы, те, которые тогда начинали свой путь в журналистике, либо аккуратно вписались в новую систему и от них, прежних не осталось ничего, никаких напоминаний – только старые пленки. Так что получается, какая странная вещь? Ведь, вроде бы и страна у нас сегодня другая, строй у нас другой, а методы-то те же самые.

А.ГЕРБЕР: Технология та же. Поэтому, я же говорю, когда я думала о том, что я буду говорить, все на круги своя – опять то же самое. Опять то же самое, совершенно верно. Но уже нет этих запасов ни оттепели, ни молодости. Запасы Перестройки, запасы начала 90-х, замечательных, на мой взгляд, они оказались не столь крепкими, не столь сильными, как это было, кстати говоря, в оттепель. И это понятно почему. Потому что оттепель и постановление 1956 года – оно разрывало все понятия для людей, которые жили в это время, родились в это время. Многие потеряли на фронте своих близких, многие потеряли в наших концлагерях и так далее. И вдруг мы узнали эту правду. Ну, предположим, в какой-то степени я ее знала всегда и от мамы, и просто от того круга, в котором я жила. Но тем не менее, это была бомба. И мы совершенно воодушевленные этим, мы кинулись как на баррикады. Как на баррикады, где мы были свободны, где никто, как бы, с нами не воевал. А мы были на баррикадах. И мы выбрасывали знамена свои, мы «пора мой друг, пора», мы звездные мальчики, мы звездные девочки, мы все на свете. Но тем не менее, каждый раз и то время...

Вот эта история, кстати говоря, со стихотворением Евтушенко очень показательна: не успел человек, все-таки, ахнуть, вот так уж, совсем ахнуть, а нельзя так, слово «Холокост» вообще не употреблялось, и над Бабьим Яром памятников нет и не надо. И все, это называлось политической ошибкой. И все эти люди там сидели.

К.ЛАРИНА: Там, кстати, еще одно стихотворение, которое вызвало такой же резонанс в обществе – это «Наследникам Сталина». Это, ведь, тоже 60-е годы, Евтушенко?

А.ГЕРБЕР: Конечно-конечно. «Наследникам Сталина», конечно. Безусловно.

К.ЛАРИНА: И смотрите, и все равно все, опять же, все повторяется.

А.ГЕРБЕР: Да.

К.ЛАРИНА: Вы себя относите к этому поколению шестидесятников?

А.ГЕРБЕР: Я?

К.ЛАРИНА: Да?

А.ГЕРБЕР: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: А что это такое? Вот, как это можно сформулировать?

А.ГЕРБЕР: Шестидесятничество – это...

К.ЛАРИНА: Ну, я понимаю, что романтизм некий, да?

А.ГЕРБЕР: Ну, романтизм – это же, в общем, глупость. Это замечательная глупость. Вы знаете, как-то лет 10, наверное, назад был какой-то такой громадный митинг на Васильевском спуске нашего Демвыбора России – там тысячи были, десятки тысяч людей, и наши там выступали Немцов, Ира Хакамада. И это все прокладывалось выступлением всяких групп. И я, вот, там решила, сейчас скажу очень коротко и я сказала: «Я люблю глупость, я люблю свободу, я люблю рок-н-ролл». Вот, пожалуй, это и есть шестидесятничество: глупость, свобода и ритмы. Ритмы жизни, ритмы твоей прозы, твоего писания – это, вот, ритмы рок-н-ролла. Это было шестидесятничество. Наверное, это была великая глупость, но замечательная глупость. Она дала очень хорошие плоды. Ну, то, что романтизм – естественно, это вещь такая, над которой можно издеваться, смеяться, презирать и она того стоит. Но с другой стороны, сколько получилось, сколько было, сколько вышло – дай Бог каждому поколению.

К.ЛАРИНА: Я хочу вот тут, простите, процитировать Хрущева, его слова, они известные очень: «Умру я, положат люди на весы дела мои. На одну чашу дела худые, на другую добрые. И добро перетянет». Вот, вы согласны с такой собственной оценкой Хрущева?

А.ГЕРБЕР: В общем, я думаю, что 50 на 50, все-таки. Но, все-таки, ему такой низкий поклон за 1956-й год, за развенчивание культа Сталина и за то, что вырвалось поколение, которое успело сказать, успело спеть, успело засмеяться и успело вслух заплакать.

К.ЛАРИНА: Алла Гербер. Спасибо вам большое, Аллочка.