Хрущев на Украине - Юрий Шаповал - Дорогой наш Никита Сергеевич - 2010-01-10

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», веду сегодня я ее один, Виталий Дымарский. Ксении Лариной мы дали небольшой отпуск – пусть отдохнет после многочасового эфира. В гостях у нас сегодня Юрий Иванович Шаповал, украинский историк, профессор, доктор исторических наук, зав. отделом Института политических и этно-национальных исследований Национальной Академии наук Украины. Воспользовавшись тем, что Юрий Иванович находится в Москве, мы предлагаем для обсуждения такую тему в рамках нашего сериала, которую мы назвали так: «Хрущев во главе Украины». Хотя мы опять берем период, который мы уже в какой-то степени освещали с Леонидом Млечиным в первых программах, то есть, Хрущев «до того» - это та часть карьеры Хрущева, когда он еще не был лидером страны, но мы все-таки решили вернуться туда, и кому, как не украинскому историку, нам рассказать об этом периоде жизни, - с одной стороны, в большей степени, наверное, карьеры и политической деятельности Хрущева. Начнем с самого простого - Н.Хрущев возглавлял партийную организацию Украины, правда, не только партийную – он был и председателем Совета министров с 1938 по 1948 гг. - 11 лет. На эти 11 лет пришлись еще четыре года войны.

Ю.ШАПОВАЛ: И послевоенный голод, и война, и он зацепил репрессии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, видимо, надо отметить одну вещь – в одной из передач мы говорили о том, что многие считают Хрущева украинцем, хотя на самом деле он родился в Курской области. Но, тем не менее, все-таки свою трудовую деятельность он начинал на Украине, в Донбассе.

Ю.ШАПОВАЛ: Абсолютно точно. Он родился в селе Калиновка Дмитриевского уезда Курской губернии, известно, что это было в 1894 году, в апреле. Кстати, интересная вещь произошла - мне когда-то давно удалось по метрике установить его день рождения подлинный – вроде бы это мелочь, но для историков имеет значение - 15 апреля его дата рождения по-новому, и 3 апреля по старому стилю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в официальной биографии стоит 5 и 17-е апреля.

Ю.ШАПОВАЛ: Да. Я даже тогда позвонил Сергею Никитовичу тогда - еще был жив Никита, внук Хрущева, он работал в «Московских новостях».

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, хороший был журналист.

Ю.ШАПОВАЛ: И они это проверили. Они поехали в Калиновку, и уточнили все это дело. А потом отец Хрущева приехал в Донбасс, и в Донбассе Хрущев и начал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но пребывание Хрущева в Донбассе было не политическим.

Ю.ШАПОВАЛ: Сначала нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он там учился в техникуме.

Ю.ШАПОВАЛ: Он учился. Но дело в том, что и политическая карьера его началась фактически в Донбассе. Он, как ни странно, еще до революции нашлись документы о том, что он участвовал в протестах в связи с Ленским расстрелом в 1912 году – он был зафиксирован полицией как участник этих протестов, это Екатеринославское жандармское управление. И плюс он фактически в политику пришел через свою работу – он работал в Рученково, на разных шахтах, но в политику он пришел именно в Донбассе, и там его практически политическая карьера и начиналась.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы говорили об этом в программах с Леонидом Млечиным, что высокая политическая карьера у него началась с Москвы - по рекомендации Кагановича, когда он занял высокие посты в московской партийной организации.

Ю.ШАПОВАЛ: Да, но там был очень интересный эпизод, который касался Донбасса. В Юзовке Хрущев познакомился с Кагановичем. Это очень важное дело - Каганович его вел по жизни, - это очень интересный фактор.

В.ДЫМАРСКИЙ: И он его порекомендовал на Москву.

Ю.ШАПОВАЛ: И еще один факт, о котором мало кто знает – Хрущев симпатизировал троцкистам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, даже так?

Ю.ШАПОВАЛ: Это был уникальный пикантный момент его биографии, и это было в Донбассе. Он подпал под влияние одного человека, который был страшенно колоритный – был такой деятель по фамилии Хоречко. И этот Хоречко был убежденный троцкист, а Украина вообще чем славилась? – что у нас первый фактически серьезный лидер правительства. Христиан Раковский, он был, что называется, «отпетый» троцкист, убежденный стопроцентно. И Хрущев – для меня это было интересно открыть, - он этот факт вспоминает в самое страшенное время - в 1937 г. Он заполняет анкету и пишет: «симпатизировал одно время». И даже к Сталину он потом ходил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, его не постигла участь участников Троцкистско-зиновьевского бунта.

Ю.ШАПОВАЛ: К чему я это вспоминаю? Когда потом Хрущева будут клевать и трепать - уже попозже, - Молотов и Каганович скажут: «Хрущев – троцкист».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это когда была борьба с «антипартийной группой» в 1957 г.?

Ю.ШАПОВАЛ: Да. И потом, когда они будут уже на пенсии, в этих своих воспоминаниях они будут выщипывать этот факт. А я все удивлялся – какой троцкист, откуда он троцкист? Оказывается, вот так - сам признавался.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее. В 1938 г., после того, как он был первым секретарем Московского комитета, областного, и Московского городского комитета партии, его переводят на Украину первым секретарем ЦК Компартии.

Ю.ШАПОВАЛ: Центрального Комитета Компартии большевиков Украины, КП(б)У .

В.ДЫМАРСКИЙ: И заодно он был первым секретарем Киевского обкома и Киевского горкома, да?

Ю.ШАПОВАЛ: Да, одно время. Вообще это был уникальный эпизод, Хрущев потом в своих мемуарах вспоминал, говорит: когда я приехал в Украину, - а он приехал в составе небольшой группы людей, привез наркома внутренних дел Успенского, правда, он там недолго побудет, привез Демьяна Короченко, еще небольшую команду людей. Потом Хрущев говорил: это был какой-то ужас, по Украине как будто Мамай прошел. Вообще не было ни одного первого секретаря обкома партии, то есть, все были уничтожены на тот момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: После репрессий.

Ю.ШАПОВАЛ: Да, и это еще не конец репрессий, но уже какой-то этап. Он говорит, что первое, с чем он столкнулся, это где взять людей. Потому что все люди более или менее опытные были уничтожены. Вот это была его первая проблема.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но до того как он столкнулся с этой проблемой, чем руководствовался, как вы думаете. Сталин – понятно, что он принимал основные решения, - когда посылал Хрущева на Украину? Может, он тоже считал его украинцем?

Ю.ШАПОВАЛ: Он его не считал украинцем. Сталин же иезуитски издевался над своим окружением, как вы знаете, давал всем прозвища. Так вот Хрущева он называл «польский шпион Хрущевский» - это тоже мало кто знает. Почему-то у него связывалось – то ли Украина близка к Польше, - не знаю, почему, но он так иронизировал. Но если говорить серьезно, то он его считал специалистом по Украине. Самый надежный человек у него был, конечно, Каганович. Каганович имел большущий опыт, он уже был первым секретарем в 1925-1928 гг., и потом, попозже, короткое время. Но Хрущев уехал из Украины в 1929 году, и он уже был помощником секретаря Киевского окружного комитета партии. То есть, он рос, у него была какая-то первичная работа. И для Сталина - он его проверил здесь, в Москве, и он связывался с человеком, который способен там сориентироваться. Тем более, отсутствие кадров, кадровый дефицит, после того, как Касиора уничтожили - собственно говоря, там не было никакой крупной величины. Поэтому он и принял это решения. И Хрущеву он дал конкретное задание, попросил его, прежде всего, решать кадровые вопросы, и во-вторых, - держать сельское хозяйство. Это Хрущев акцентирует в своих воспоминаниях.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, он тогда фактически родился как политик с таким сельскохозяйственным уклоном, да?

Ю.ШАПОВАЛ: Можно сказать, да. Потому что это был профиль Украины.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Всесоюзная житница».

Ю.ШАПОВАЛ: Да. У украинских политиков есть такая шутка: на чем всегда горели руководители Украины? Это были два вопроса: хлеб и национальный вопрос. Так вот Хрущев знал, что такое Украина, а с национальным вопросом все было в порядке: он был русский и точно был интернационалист.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, в украинском национализме его нельзя было заподозрить.

Ю.ШАПОВАЛ: нельзя. Но тут тоже интересный момент - в 1946 г. Сталин его будет обзывать «украинским националистом» - когда Хрущев обратится за помощью в связи с голодом, будет просить продовольственную помощь. И Сталин скажет: тебя окрутили украинские националисты, и ты сам стал националистом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сказал, но без последствий.

Ю.ШАПОВАЛ: Без последствий. Тогда – да. И вот так началось. Для меня это очень важный момент – я читал и самого Хрущева, и документы, подписанные им в ту пору. Знаете, в каком-то смысле ему повезло, что его выдрали из этого кремлевского контекста. Потому что вызнаете, что тут творилось. И он в эту провинцию – не совсем одиозную провинцию, но все-таки…

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки для него это было повышение, хотя бы чисто формально - если он был кандидатом в члены Президиума ЦК, будучи в Москве, то на Украине он уже стал полноправным членом Президиума.

Ю.ШАПОВАЛ: Это тогда было Политбюро. То есть, конечно, это был статус, была какая-то самостоятельность. Но то, что его отсюда вырвали и что он мог, более или менее свою площадку иметь, планировать какие-то вещи…

В.ДЫМАРСКИЙ: Более самостоятельно, в отрыве от непосредственного общения с Кремлем.

Ю.ШАПОВАЛ: Да, это очень важно. Я разговаривал с людьми, которые с ним работали – он был страшно живой человек, он никогда не был бюрократом. Вот это, что потом примет когда-то гротескные формы, что он ездил, там были какие-то эксцентрические моменты, когда он мог остановить машину где-то, и общаться непонятно, с кем, и охрана не знала, что делать. Интерес к людям в Украине у него был всегда – это была константа его пребывания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чисто формально, во время войны, он сохранял должность первого секретаря Компартии Украины?

Ю.ШАПОВАЛ: Сохранял.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он был членом Военсоветов различных фронтов?

Ю.ШАПОВАЛ: И был генералом, получил генеральское звание - они почти все тогда получали. Но во время войны Хрущев занимался политическими вопросами. И что интересно – он чем только не занимался, - например, он курировал вопросы об украинском правописании, представьте себе. Комиссия, которая в очередной раз приблизила украинский язык к русскому - это делалось все постепенно, после правописания «скрипниковского» 1928 г., она заседала во время войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: А где заседала? Вся Украина практически была оккупирована.

Ю.ШАПОВАЛ: Когда уже началось освобождение Украины. То есть, спектр вопросов был разным. Он следил, что происходило. И у Хрущева был особый интерес, конечно, к украинским националистам. В какой-то момент сложилась интересная ситуация – когда «Украинская Повстанческая армия», националисты, они фактически начали кооперироваться с советскими партизанами и было несколько совместных акций против немцев. И Хрущев тогда - был такой эпизод, не очень известный – он был должен до определенной степени сделать выбор. Потому что можно было на это посмотреть – ну, совместные же действия против немцев, - то тогда, видимо, после советов в Москве он ничего, как правило, не делал, разве что какие-то мелкие вопросы – он обязательно советовался. За его подписью был издан документ, что никаких контактов, даже в совместных выступлениях против немцев с УПА не иметь. Это тоже интереснейший момент. Хотя он сам в мемуарах абсолютно адекватно оценивает сентябрь 1939 г., когда СССР выступил фактически на стороне Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это вопрос, который я вам хотел задать. Про мемуары понятно – это он уже потом писал. А тогда какая его была реакция? Наверное, как дисциплинированный партработник он выполнял и присоединял Западную Украину?

Ю.ШАПОВАЛ: расскажу одну вещь, которую можно только в документах вычитать, которой нет в мемуарах. В мемуарах он констатирует, что была четкая линия разделения с немцами. Его это шокировало: потому что как же так? Это враг, в ненависти к которому воспитывали столько лет. И когда советские войска заходили на территорию немецкую – что поделили по карте Риббентроп и Молотов, - отступали мирно, никаких парадов. Сохранились доносы фактически Ивана Серова, который тогда возглавлял Наркомат внутренних дел на Украине. Он описывает, как Хрущев реагировал на то, что он видел на западной Украине, когда входили. Входили как? - входили войска, а потом входили так называемые «оперативно-чекистские группы», и эти группы фактически организовывали администрацию. Вы можете себе представить? То есть, они приходили со списками, кого надо арестовать, кого надо изолировать, какие организации надо распустить – то есть, все было полностью регламентировано. И вот Серов посылает записки Берия в Москву «о недостойном поведении товарища Хрущева» - первого секретаря. Серов пишет: «Тов.Хрущев, видя, как мы действуем, матерится, выражается в адрес органов» - то есть, Хрущев инстинктивно реагировал на все это. Понятно, что он мог видеть - безобразия, он мог видеть какие-то нарушения. То есть, это совершенно неизвестный Хрущев. Я все мечтаю заняться именно этим маленьким отрезком – что он видел в Польше в 1939 г. – а он был таким человеком, ему хотелось поехать, увидеть эту жизнь.

В.ДЫМАРСКИЙ: тем не менее, он не ставил под сомнение.

Ю.ШАПОВАЛ: Нет, конечно. Для него это был освободительный поход, для него это было осуществление вековой мечты воссоединения украинских территорий. Конечно, он мыслил в рамках парадигмы советского вождя, хотя и локального.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вообще, если перечитать его мемуары, видишь такую картину, что он до конца своих дней, даже после отставки, оставался убежденным коммунистом.

Ю.ШАПОВАЛ: Безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он не ставил под сомнение систему, он ставил под сомнение отдельные действия этой системы.

Ю.ШАПОВАЛ: И людей. Когда его фактически свергали в 1964 г., в октябре, у него совершенно была беспомощная фраза, которая в устах политика, в принципе, как мне кажется, не должна была бы быть, но это характеризует Хрущева. Он что сказал? Он почти расплакался тогда, и сказал: «ну я же с вами со всеми советовался, вы же мне сказали, что я действую правильно, что я делаю правильно, что это хорошо, нужно, и теперь вы же мне рассказываете, что я авантюрист, волюнтарист, субъективист». Вот эта ментальность… конечно, он утратил какие-то необходимые тормоза, это ясное дело, и возраст свое сыграл – все-таки ему было 70 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это в 1964 г.

Ю.ШАПОВАЛ: Да. Причем, в апреле они ему рассказывают о его же величии, а в октябре они ему лепят ярлыки на все его места, на какие только можно наклеить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы забежали немножко вперед. Вернемся к украинскому периоду после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с Юрием Шаповалом, украинским историком, в рамках программы «Дорогой наш Никита Сергеевич», говорим о Хрущеве на Украине с 1938 по 1949 г., когда он возглавлял партийную организацию Украины. Тяжелые 11 лет – присоединение Западной Украины в 1939 г., потом Великая Отечественная война, послевоенная разруха, голод. Если брать послевоенный период – видимо, он сумел себя зарекомендовать достаточно хорошо, что его потом, в 1949 г., перевели в Москву?

Ю.ШАПОВАЛ: Безусловно. Понимаете, период после войны имел свои особенности и свои определенные циклы, но период голода был, конечно, период определенной потери доверия Сталина. Но Хрущев был уникальный в этом смысле человек: ему как-то все сходило с рук.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, его всерьез не воспринимали, как считают многие?

Ю.ШАПОВАЛ: Может быть и это, но я так не думаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так не бывает в политических верхах?

Ю.ШАПОВАЛ: Я не думаю, что человеку, которому доверили Московскую партийную организацию, в такой период, да еще и после промакадемии – ведь когда он вернулся. Сталин на него рассчитывал. Там был, конечно, один момент очень важный - жена Сталина сыграла. Хрущев с ней познакомился, с Надеждой Аллилуевой, до своего самоубийства в 1932 г. - собственно говоря, она дала значительный импульс карьере Хрущева.

В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно? Она к нему хорошо относилась?

Ю.ШАПОВАЛ: Серьезно. Она хорошо к нему относилась. Кстати, на это мало обращают внимания почему-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так они вместе учились?

Ю.ШАПОВАЛ: В промакадемии.

В.ДЫМАРСКИЙ: И она на него обратила внимание?

Ю.ШАПОВАЛ: Обратила внимание. И это тоже сыграло свою роль. Не только протекция Кагановича, но и этот фактор. Видимо, она что-то сказала Сталину – не так все это просто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тут уже другой момент, к Хрущеву не относящийся – это значит, что Сталин к ней прислушивался, раз так?

Ю.ШАПОВАЛ: Может быть. Я думаю, что он проверил информацию, потому что Хрущев в промакадемии занимал очень жесткую позицию. Он критиковал тогда так называемых «правых» очень сильно. И потом, уже на пенсии, когда пройдет уже столько лет, знаете, что он скажет? Он пошел здесь, в Москве, на спектакль театра «Современник» - был такой спектакль, «Большевики».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это была пьеса Шатрова.

Ю.ШАПОВАЛ: да. Там изображали Бухарина. И Бухарин был эдакий негодяй, такой и сякой. Хрущев смотрел этот спектакль, вышел…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже будучи на пенсии.

Ю.ШАПОВАЛ: да. И он сказал то ли Ефремову, то ли кому-то из руководителей: «А про Бухарина вы зря. Он не такой был, не надо так, что же вы так уж совсем?». В общем-то, это диктовалось тем, что он Бухарина слушал во время Гражданской войны – они встречались, он его вживую слышал несколько раз. Но в Промакадемии он громил правых жестко и последовательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, как известно, он и в репрессиях участвовал – может быть, не больше других, но и не меньше.

Ю.ШАПОВАЛ: Не меньше. Но это уже был такой момент - в этом смысле ему, можно сказать, повезло - если говорить об Украине. А в Москве – да, тут уже начало это идти на спад, уже массовые операции себя изживали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, 1938 г. – это спад репрессий, затем война, там вообще другие критерии.

Ю.ШАПОВАЛ: Да. В этом смысле, конечно, его карьера в Украине складывалась более или менее. Хотя, что интересно – после войны Хрущев попросил Ивана Александровича Серова, который возглавлял КГБ СССР, вывезти компрометирующие документы из Украины.

В.ДЫМАРСКИЙ: Компрометирующие кого?

Ю.ШАПОВАЛ: Его, Хрущева. И у меня есть список того, что вывезли из партийного архива – это 52 страницы – только список.

В.ДЫМАРСКИЙ: куда вывезли?

Ю.ШАПОВАЛ: Думаю, что это сейчас в президентском архиве, скорее всего. Это было уже в 50-е годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже после того, как он стал Первым секретарем ЦК. Может быть, за это Серов получил повышение? Его же в Москву перевели?

Ю.ШАПОВАЛ: Нет, Серов уже был здесь, возглавлял КГБ. Но, как и все, в архиве у нас все бывает не в одном экземпляре, поэтому многое осталось – остались визы Хрущева «арестовать», и другие вещи – архивы не горят. Так что в этом смысле вы правы, что он участвовал, конечно. Но с другой стороны, есть масса фактов, когда он и обратные процессы инициировал. Поэтому тут такая достаточно непростая, неоднозначная картина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Украинские националисты, особенно на Западной Украине, были достаточно активны и после войны – по-моему, там стрельба шла еще несколько лет.

Ю.ШАПОВАЛ: В 1947 году Украинской Повстанческой армии как таковой уже не было, потому что тогдашний командующий Роман Шухевич сказал, чтобы она трансформировалась – они все ушли в подполье, пошли в советские органы, - в колхозы, совхозы, в легальные структуры. Но само столкновение продолжалось, и Хрущев очень жестко контролировал этот процесс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не могу свидетельствовать сам, хотя я в 1947 г. родился, во Львове – у меня отец там с матерью жили, поскольку были посланы из Москвы. Отец был собкором «Комсомольской правды» по Западной Украине, и они мне рассказывали, уже много позднее, что еще в 1947 г. бандеровцы ходили по Львову и по окнам советских работников стреляли.

Ю.ШАПОВАЛ: Абсолютно. Это была тотальная конфронтация. Но о масштабах я могу привести две цифры: за весь послевоенный период, до середины 50-х годов, то есть, с 1944 по 1954 гг. националистическое подполье совершило терактов, разного рода диверсий, в которых погибло более 30 тысяч советских активистов – учителей, в том числе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезная цифра.

Ю.ШАПОВАЛ: Тогда советская власть в Западной Украине репрессировала 500 тысяч людей. Из них 120 тысяч были расстреляны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это не могло быть без участия Хрущева.

Ю.ШАПОВАЛ: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. С другой стороны, было реальное противостояние.

Ю.ШАПОВАЛ: Ему нужно было удерживать режим, потому что власть была днем, а ночью была власть совершенно чужая, иная. Поэтому, конечно, он был в этой роли. У него с националистами связано очень много вещей. Например, он когда-то в 1945 г. ставил чуть ли не поквартально задачи - он почему-то был уверен, что их легко можно было уничтожить. И в 1945 г. сохранились забавнейшие документы – когда он собирает первых секретарей западных областей, и чистит: как же так, вы не можете этих бандитов уничтожить? – он был убежден, что это горстка бандитов. А оказалось не совсем так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это напоминает нашу чеченскую историю в какой-то степени.

Ю.ШАПОВАЛ: да, в какой-то степени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет украинского национализма. Хрущева в украинском национализме обвинять нельзя, хотя в одной из прошлых передач мы говорили о передаче Крыма, - ведь многие считают, что он настолько любил Украину, что делал ей эти подарки - Крым, чуть ли Киев хотел сделать столицей всего Союза.

Ю.ШАПОВАЛ: Конечно, это не подарок - мы подробно с вами говорили об этом. Но хочу еще раз сказать, что у Хрущева эти крымские сюжеты имеют, по крайней мере, два этапа с десятилетним разрывом. Первый раз это было в 1944 г., но была реакция Сталина чудесная. Сохранились воспоминания одного аппаратчика, который видел, как Хрущев выходил от Сталина после этого предложения, - он написал об этом. Выходил ужасный - он был красный, с него стекал пот, он был в возбужденном состоянии. И они разговорились - что такое? Он говорит - я предложил вот такую версию – все равно же мы даем людей, средства, поддерживаем Крым – так что же его не присоединить, не формализовать это все? А мне сказали, что вообще сотрут в лагерную пыль за такие идеи. И Хрущев закончил чем – абсолютно в стиле Хрущева: «людей дам, но Крым все равно заберу». И ушел. А через 10 лет ровно так и произошло.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, у него эта идея вызревала.

Ю.ШАПОВАЛ: Да. Кстати, в этой фразе весь Хрущева.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, касающийся того десятилетия - украинский язык. Никита Сергеевич обращал на это внимание, для него это был важный, политический вопрос, или это тогда не рассматривалось как значимый фактор в политике? Вы говорите, что комиссия заседала.

Ю.ШАПОВАЛ: Да, по правописанию. Но это как бы официальная структура. Я разговаривал о языке начиная от сына Хрущева, кончая охранниками – я видел живых охранников, которые с ним работали. Он по-украински не говорил. Он ввинчивал отдельные слова и пел украинские песни. Любил, это ему нравилось. Никакой особой проблемы у него не было. Он страшно любил слушать, например, Довженко – они общались некоторое время, пока Довженко не начали критиковать. И Хрущев его фактически не сдал. Это ведь случилось во время войны, в 1943-1944 г. Он очень любил слушать, любил украинскую культуру. Но для него языковой проблемы как таковой не существовало, потому что все украинцы легко могли с ним общаться, и руководители, в первую очередь, общались на русском языке. Хотя выступления Хрущева с какого-то времени, и документы, велись на двух языках - сохранилось делопроизводство, и эти все его решения периода двух языков. Но все-таки обвинения в национализме он получил во время голода.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Сталин ему это сказал.

Ю.ШАПОВАЛ: Да, когда он к Сталину сунулся с просьбой. Сохранились воспоминания Алексея Кириченко, который поехал в Одесскую область - тогда он был еще локальным руководителем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это первый секретарь Одесского обкома.

Ю.ШАПОВАЛ: Да. А потом в Москве был вторым секретарем ЦК. Тогда ввели эту должность, и пока он с Микояном не рассорился здесь, его вообще уничтожили тогда, этого Кириченко, его убрали в провинцию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже на Украину его сослали, по-моему?

Ю.ШАПОВАЛ: Нет, в России. Он возглавлял какой-то институт, он потом умер в неизвестности. Вот Кириченко поездил по селам и рассказывал ужасные вещи Хрущеву. Хрущев видел цифры - начали поступать сведения. Ведь во время голода 1946-1947 гг. в Украине по официальной статистике умер один миллион людей – это уже после войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже не голодомор, хотя, по сути, то же самое.

Ю.ШАПОВАЛ: Да. И он хотел помочь, у него был такой порыв. Сталин тогда сделал две вещи – он его назвал националистом, а второе – сюда прислали Кагановича, в марте 1947 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Сюда» - в смысле на Украину.

Ю.ШАПОВАЛ: Да. И он до декабря фактически возглавлял организацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: В памяти советских людей Хрущев остался противоречивой фигурой. Какие-то люди говорят, что он сделал много хорошего, какие-то люди говорят, что был чуть ли не дурачок, заставлявший всех сажать кукурузу. Сейчас на Украине какое отношение к Хрущеву? Такое же противоречивое, или за эти уже почти 20 лет независимости было некое переосмысление роли и места Хрущева в истории именно Украины?

Ю.ШАПОВАЛ: Знаете, я думаю, что произошло - во всяком случае, в украинском национальном историческом наративе Хрущев занимает весьма достойное место. То есть, его никто не отбеливает, - условно выражаясь, - никто не рисует его портрет розовыми красками, но в то же время нет какого-то такого субъективизма, что ли, предубежденности к его фигуре. Очень интересная, совершенно наглядная вещь, - раз уж мы заговорили о Хрущеве и Украине, его национализме, - это памятник Ватутину в Киеве. Обратите внимание – возле Верховного Совета есть памятник Н.Ф.Ватутину, советскому генералу, которого убили как раз воины Украинской Повстанческой армии. Когда его хоронили, потом решили поставить памятник, Хрущев предложил написать – там была Комиссия, но он санкционировал: «генералу Ватутiну вiд украiнського народу». Хрущеву опять, в очередной раз сказали, что он националист. То есть, не «от народа» Украины. Но он настоял, он оказался страшно упорным, упертым, и эта надпись до сих пор существует. Конечно, если говорить об Украине, то вот эта доминанта в его отношение, понимание, как мне кажется, специфики Украины, какой-то еще особой роли, какой-то, может быть, неоднозначной роли и в его судьбе и роли в СССР – хочу подчеркнуть, это важно, - это было. А что касается общей оценки – все политические деятели сотканы из разных кусков, скажем так, - сшиты, - это сто процентов. Портреты рисуются разными красками, есть доминанты. Для меня в оценке Хрущева совершенно ясна доминанта анти-сталинская. «оттепельная» доминанта. Я к нему подхожу, зная этот опыт его, причем, опыт достаточно рискованный, - вы помните, как непросто это все начиналось и как это все делалось. Для меня это такой критерий - я вижу его как более или менее живого человека, а не как мумию, не как чучело, и не как однозначного сталинского головореза.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в общественном сознании украинском, скорее позитивно?

Ю.ШАПОВАЛ: Думаю, что да. Думаю, что это скорее сбалансированная оценка. Если бы, скажем, я хоть как-то мог влиять, я бы предложил, чтобы у нас была улица Хрущева в Украине.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет? И памятника нет?

Ю.ШАПОВАЛ: Нет, ничего нет. Единственное, что его мама похоронена в Киеве, на Лукьяновском кладбище, и когда мне приходится с родственниками общаться – мы с Сергеем Никитовичем были на этом кладбище. Сохранился, конечно, особняк, где он жил, и мы туда приезжали, приезжал в Киев биограф Хрущева Билл Таубман, написавший о нем огромнейшую книгу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, в ЖЗЛ вышла. Великолепная книжка.

Ю.ШАПОВАЛ: Да, он там пишет добрые слова и обо мне, я ему действительно помогал, когда он собирал материалы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень интересная книжка.

Ю.ШАПОВАЛ: Да, она объективная. Или, может быть, не то слово, не «объективная», а тональность у него нормальная, не предубежденная. Думаю, что в нашем сознании оно так и есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: задам еще один, смежный вопрос. Об отношении сегодняшней Украины к Хрущеву мы поговорили. А каково сегодня отношение к Сталину? В России такой ренессанс сталинизма, - может быть, слава богу, не в методах политического руководства, а я имею в виду в мозгах - какая-то реабилитация Сталина происходит на уровне общественного сознания. Еще раз повторю – не на уровне, слава богу, политических методов, хотя многие даже считают, что и здесь мы достаточно далеко зашли, Или достаточно близко приблизились к тому. Происходит ли то же самое на Украине?

Ю.ШАПОВАЛ: В общем-то, нет. То, что мы наблюдаем сейчас в России вызывает чувство такой скорби какой-то – я бы так сказал, - и странного такого какого-то ощущения. Потому что кто как ни россияне больше всего пострадали от этого режима и от сталинских методов? Ну, это же абсолютно понятно, и нечего тут комментировать. У нас нет такой симпатии, хотя ест люди, которые ходят по улицам с портретами – в основном, это пожилые люди.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не доминирующая тенденция?

Ю.ШАПОВАЛ: Нет. Есть какие-то дураки-политики, как один из наших бывших гуманитарных вице-премьеров, который сказал, что Украине нужен Пиночет, - но, слава богу, ему вовремя объяснили, кто такой Пиночет – может быть он, бедняга, просто не знал. То есть, такого, конечно, нет. Вы знаете историю, когда в Ялте, в Ливадии пытались поставить памятник.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, терм главам.

Ю.ШАПОВАЛ: Да. Но в Украине это было воспринято как попытка поставить памятник Сталину, и категорически это было отвергнуто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Крымские власти вроде бы были «за»?

Ю.ШАПОВАЛ: Я не знаю, каков был механизм, но памятник не поставили. В Алуште есть табличка, что в этом доме останавливался Сталин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это во время Ялтинской конференции?

Ю.ШАПОВАЛ: Да. Но это такое же чудовище, как Гитлер или еще кто-то, но останавливался, - то есть, это дело такое. Но, в общем, в ощущении, совершенно другое восприятие Сталина. И социология дает другие цифры – конечно, в России вы знаете, какие цифры.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас в России был такой телепроект «Имя Россия», где пришлось даже менять…

Ю.ШАПОВАЛ: Но все рассказывают, что он вроде бы занял первое место.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, потом говорят, что там была такая атака массовая, что это нельзя считать как объективные результаты. Но вот если бы сегодня на Украине прошел такой телевизионный проект «Имя Украина», как вы думаете, кто бы победил?

Ю.ШАПОВАЛ: У нас был этот проект – это английский проект. У нас была та же самая история с фальсификациями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Проект ВВС, по-моему.

Ю.ШАПОВАЛ: Да, ВВС. У нас была история фантастическая – у нас победил Бандера.

В.ДЫМАРСКИЙ: О, господи.

Ю.ШАПОВАЛ: Но его исправили на Ярослава Мудрого, так что все в порядке, откорректировали.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас – на Александра Невского.

Ю.ШАПОВАЛ: Вот, примерно то же самое. Но почему победил Бандера? Не потому, что он присутствует в сознании разных частей Украины, доминирует, - просто западные украинцы были более актины в звонках, в этой реакции на передаче - только поэтому. А вот победа Сталина у вас вещь, конечно, совершенно иная.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Сталин присутствовал в «Имени Украина»?

Ю.ШАПОВАЛ: Нет. Ленин присутствовал - коммунисты выдвигали.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Хрущев?

Ю.ШАПОВАЛ: Был. Он был в номинации, но не был в лидерах. В лидерах были, кстати, достаточно порядочные люди - и Леся Украинка, и Тарас Шевченко, - все были убеждены, что он выиграет.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас все были убеждены, что Пушкин выиграет.

Ю.ШАПОВАЛ: Просто беда в том, что программа была политизирована, к сожалению, - или специально, или не специально. Вы знаете, я над этим явлением думал. И оно меня как-то тоже поражало. Мне кажется, что то, что сейчас в России со Сталиным происходит – это маятник после Перестройки пошел в другую сторону. Ведь вы вспомните – все было анти-сталинское 20 лет назад, была эта волна . И этот маятник – это у людей вызвало ,думаю, на каком-то этапе просто отторжение или недоверие. Ну и, конечно, это, видимо, поддерживается - я уж не знаю кем, какими силами, но раз в учебниках российских это отражается…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот видите, мы от Хрущева перешли на какие вопросы. Но мне кажется, что это все очень связано между собой.

Ю.ШАПОВАЛ: Безусловно, эпоха. Но Хрущев как мог, конечно – мемуары вещь субъективная, но если вы посмотрите, что он пишет о Сталине – у него есть разные характеристики, и он, в общем-то, с одной стороны может написать, что Сталин руководил войной по глобусу, - что, конечно, чепуха – совершенно понятно. Но с другой стороны мы же знаем, что Сталин ни разу не выезжал на фронт. Но, в общем-то, при всем том, он пишет о нем с каким-то чувством уважения, - у него есть это ощущение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но «отдельные перегибы».

Ю.ШАПОВАЛ: Нет, не «отдельные» - у него там более сильно сказано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Юрий Иванович, за участие в этой программе. Поговорили интересно о Н.Хрущеве. Желаю вам написать книжку о Хрущеве.

Ю.ШАПОВАЛ: Спасибо. Может быть, я теперь возьму обязательство.

В.ДЫМАРСКИЙ: И как будет книжка, надеюсь, мы снова встретимся в студии «Эхо Москвы».

Ю.ШАПОВАЛ: Спасибо. А я хочу сказать спасибо за приглашение и рад тому, что эти темы - совершенно удивительно для меня, что вы рассказываете о Хрущеве и других деятелях. Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы стараемся. Всего доброго.