Крымская эпопея - Юрий Шаповал - Дорогой наш Никита Сергеевич - 2009-10-11

К. ЛАРИНА: Подождите, я микрофон не включила, товарищи!

В. ДЫМАРСКИЙ: Как не включила?

К. ЛАРИНА: Все марши советские кончаются очень быстро, не успеешь: «Мама» сказать. Да, действительно, это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», у нас дорогой наш Юрий Иванович в студии. Здравствуйте, Юрий Иванович.

Ю. ШАПОВАЛ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Виталий Дымарский и Ксения Ларина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Шаповал, украинский историк, доктор исторических наук, сотрудник института политических и этнонациональных исследований Национальной Академии наук Украины. Правильно, Юрий Иванович?

Ю. ШАПОВАЛ: Абсолютно точно. Я Вас поздравляю с тем, что Вы произнесли это. Редкие люди это название произносят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Напомним, - +7-985-970-45-45 – это номер, по которому можете ваши смс-ки посылать. И тему нашу сегодняшнюю мы окрестили следующим образом – «Крымская эпопея». Будем вспоминать 1954 год и все последующие годы. В феврале 1954 года Крым был передан Украине.

К. ЛАРИНА: Вопрос из анекдота: «Кто взял Бастилию?» Вот кто отдал Крым Украине? У нас возникли разногласия, потому что кто-то говорит, что это сделал Никита Хрущёв, а кто-то говорит, что это Маленков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то, официально было постановление Верховного совета СССР. Никита Сергеевич был первым секретарём ЦК компартии Советского Союза.

Ю. ШАПОВАЛ: Я кратко напомню ход событий. Самое первое, это точно можно сказать, что решение было принято впервые в январе. И как раз в Президиуме ЦК КПСС под председательством Маленкова. Но с Хрущёвым это связано, насчёт подарка я беру это слово в кавычки, но с Хрущёвым это напрямую связано. Был один эпизод, я не уверен, знают ли об этом эпизоде все, кто нас слушает. В сентябре 1953 года Хрущёв приехал в Крым. А я напомню, что его как раз избрали первым секретарём именно в сентябре 1953 г.

Он побыл в Крыму, он же любил к народу выходить, он выходил к людям и расспрашивал, как всегда, как все партийные руководители: «Как вы живёте?»

К. ЛАРИНА: «Как живёте, колхозники?» - пошутил Хрущёв. «Хорошо!» - пошутили колхозники.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, будете жить ещё лучше.

Ю. ШАПОВАЛ: И люди ему рассказывали, что тяжело. И оказалось, что это переселенцы, что очень много переселенцев. И когда он в этой среде побывал, он учудил. Он в этот же день полетел в Киев и начал разговор с киевским руководством, почему Крыму мало внимания уделяют. И это поведение Хрущёва имело свою историю. Я думаю, что об этом тоже мало кто знает. Первую попытку Крым отнести к Украине Хрущёв сделал в 1944 году, за 10 лет ещё.

К. ЛАРИНА: То есть, во время войны ещё.

Ю. ШАПОВАЛ: Этот факт мало кто знает. А он был тогда первый секретарь ЦК Компартии Украины с 1938 года. Это колоссальная история.

В. ДЫМАРСКИЙ: А во время войны, 1944 год, в общем-то, это ещё война.

К. ЛАРИНА: Не до этого, что называется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Неужели было до этого? Неужели такие вопросы тогда решали?

Ю. ШАПОВАЛ: Во-первых, это был процесс вытеснения оккупантов, т.е. немцев. Многие вопросы обострялись в этой связи. Хрущёв был удивительный человек. Ему было дело до того, что он пытался сделать Холмскую область в 1944 году. Эти, как у нас выражаются в Украине, этнические национальные земли, я так, правда, не выражаюсь, но есть люди. Сделать из этой части Польши Холмскую область. Даже карту составили. И ему было дело до всего. Так точно было до Крыма. Он велел составить справку о Крыме, когда немцев выбросили, он велел разобраться с этой историей с выселением.

И я в Киеве в архивах читал справку, в Академии Наук подготовленную. И знаете, что он искал? Он искал исторические связи России и Украины. Это было так забавно!

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, какие-то исторические обоснования.

Ю. ШАПОВАЛ: Конечно. Для него было совершенно ясно, что Крым не русский, потому что Крым русским стал с 18 века.

К. ЛАРИНА: Юрий Иванович, Виталий, я предлагаю на этом остановиться. Это очень интересный момент. Судьба Крымского полуострова в разных планах имела совершенно разные будущие, варианты развития своего, вплоть до того, насколько я знаю, Еврейскую республику, кого-то туда заселяли, кого-то изгоняли. То есть, вокруг пространства географического была какая-то возня. С чем это связано, почему?

Ю. ШАПОВАЛ: Я вам расскажу очень краткую историю. Это даст на Ваш вопрос ответ и пояснение. Все говорят, что Екатерина присоединила Крым. На самом деле завоевали. Манифест был 8 апреля 1783 года. Это общеизвестно. Но что произошло. Екатерина первая начала туда сначала заселять россиян. Она сделала простой очень ход, она сказала российским солдатам: «Оставайтесь, демобилизуйтесь и живите». Процесс не пошёл, солдаты не хотели там жить.

Вторая волна была – она велела поселять туда женщин, рекрутских жён. Не пошло. И третий вариант был – малороссийских девок. И это не удалось. И ясно почему, там были разные факторы. Там был татарский фактор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он до сих пор существует

Ю. ШАПОВАЛ: Он был тогда потому, что по переписи 1896 года татары доминировали, вы же знаете. Это довольно сложная территория. И что касается 1944 года, вы правильно сказали. Группа деятелей еврейского антифашистского комитета написала письмо, чтобы сделать еврейскую автономию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но первая попытка была ещё до войны. Делали еврейские колхозы. Это было в 1944 году, это квалифицируется как сделать Калифорнию в Крыму.

К. ЛАРИНА: Кто был против, Сталин?

Ю. ШАПОВАЛ: Сталин. Это как раз было связано с антисемитской волной очередной, во время войны возникшей. Но и Хрущёв тоже, эта идея была где-то, поскольку там переселенцы были из Украины, очень большая часть переселенцев. Это территория, на которой всё время издавна…

В. ДЫМАРСКИЙ: Элгрей, повар из Екатеринбурга, спрашивает: «А правда ли, что Сталин и Ленин продали Крым США для создания там Еврейской область?

Ю. ШАПОВАЛ: Да нет, никто никому ничего не продавал, это всё легенды вокруг Крыма. Я, возвращаясь к мотивации этого решения 1954 года, меня две вещи поражало, поскольку я интересовался этой тематикой. Первое. Не было никакого колоссального резонанса тогда. Да, 300-летие Переяславской Рады, но не было тогда этого ажиотажа, и тогда никто не писал об этом, как о подарке. Версия подарка, она в силу определённых причин, потом развилась.

К. ЛАРИНА: Там же строили какой-то канал, там было всё очень просто решено.

Ю. ШАПОВАЛ: Второй момент – это были абсолютно прагматические соображения. Крым Украине отдали для того, чтобы Украина его восстанавливала. Вот и всё. Потому что после татар это было абсолютно разрушенная инфраструктура. И плюс, у Хрущёва была эта идея, о которой я вспоминал в 1944 году, он мотивировал тогда тем, что говорил, что всё равно мы даём людей и средства в Крым. Это были прагматические соображения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если вернуться к механизму принятия решения, сначала это был Президиум ЦК, потом Президиум Верховного Совета. То есть, на Президиуме ЦК председательствовал Маленков, на Верховном Совете Ворошилов был? Где Хрущёв-то? Или это была идея Хрущёва, которую уже оформили с одной стороны ЦК Малинковское, с другой стороны Верховный Совет Ворошиловский.

Ю. ШАПОВАЛ: Чудесный вопрос. Хрущёва на самом деле, при всём этом как раз и не было. От Маленкова всё началось. Потом была совершенно уникальная ситуация. Украинский Верховный Совет рассматривал идею Верховного Совета РФ, а не получить ли нам Крым. Понимаете, весь парадокс состоит в чём? Сейчас Украину обвиняют, что она что-то там не хочет отдать, что-то забрала, Украина не инициировала это так. И когда было рассмотрено на Верховном Совете, тогда у нас был такой лидер – Демьян Коротченко, он возглавлял.

Было решено принять предложение. И вот после этого уже было совместное заседание двух этих Верховных Советов. И на нём председателем Президиума Верховного Совета был такой деятель, по фамилии Тарасов. Российской Федерации. Вот Тарасов и Коротченко обменивались…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но окончательное решение Верховный Совет СССР.

Ю. ШАПОВАЛ: естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Иванович, я не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, по поводу того, кто принимал это решение. Ведь надо иметь в виду, что у нас принято считать, что после Сталина следующим лидером был Хрущёв. Но в 1954 году у Хрущёва не было единоличной власти.

К. ЛАРИНА: Маленков ещё был.

В. ДЫМАРСКИЙ: Маленков, унаследовавший пост Сталина, Председателя Совета Министров. Хрущёв, который был Первым секретарём ЦК, но тогда эта должность не была такой, какой она была при Брежневе, я имею в виду, первое лицо в партии. То есть, Хрущёв, может быть, это была идея Хрущёва, он её поддерживал, безусловно, он пользовался огромным влиянием, но не единоличным.

Ю. ШАПОВАЛ: Нет, конечно, с точки зрения процедуры, я уже вам сказал, вот это была линия такая, которая легитимизировала весь процесс передачи, а с точки зрения механизма принятия политического решения, а тогда это, да и сейчас это в основе лежит многих решений, это было сделано коллективным руководством. Это была старая сталинская армия, не забываем, что все эти монстры были, и Молотов, и Каганович, и Берия, они все были действующие. Ну, Берии уже не было. Я оговорился. Но Каганович и Молотов, они были при этом.

К. ЛАРИНА: Можно мне вернуться к этническому составу, национальному составу полуострова? К 1954 году что там происходило, кто там жил?

Ю. ШАПОВАЛ: Сейчас я Вам скажу.

К. ЛАРИНА: Татар оттуда высылали? Это как раз после войны всё было?

Ю. ШАПОВАЛ: Да, да. Состав был такой. По переписи 1939 года в Крыму было около 50, 48, немножко больше, процентов русских, 25% татар и 10,2% в национальном составе украинцев. Меняется за счёт этого смешения разных народов, доминируют русские. Сегодня в Крыму больше 2 млн. людей. И 1 млн. – это русские, более 400 тыс. – это украинцы, и 240 тыс. – это татары. Вот таким образом. То есть, тот баланс, который был перед этим, о котором я вам говорил, я ещё раз напомню, что по переписи 1897 года украинцы составляли 42,2%, русские – 27% и татары 13%. То есть, татары где-то приблизительно сохраняются, даже увеличились в 1939 году, а украинцев значительно уменьшилось. Вот такой был состав.

К. ЛАРИНА: И что это изменило, это решение, о котором мы говорим, передать Крым в состав Украины. Что это изменило в 1954 году?

Ю. ШАПОВАЛ: Хороший вопрос, Ксения. Ничего не изменило. Ни сталинская гвардия, ни Никита Сергеевич, они же мыслили в категориях СССР, никто не мыслил…

К. ЛАРИНА: Как и жители Крыма, я думаю ,что для них тоже мало что изменилось.

Ю. ШАПОВАЛ: Там есть очень существенная деталь, которая меня поражает, я не знаю, почему на неё не обращают внимания. В Крыму существовала автономия. Она была создана в 1921 году и просуществовала фактически до момента этого массового выселения татар, изгнания татар в 1944 году. А украинская независимость в августе 1991 года, она её опять реанимировала, и у нас в Украине есть многие люди, которые считают, что это большая глупость. Была бы себе Крымская область в составе Украины и никаких бы мы проблем не имели ни с Мешковым, ни с какими факторами.

То есть, как говорит Виктор Степанович, хотели как лучше с этой автономией, а получили сюрприз и разговоры вокруг этого. Кто-то там травит россиян, кто-то преследует, насильственно украинизирует.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какой сейчас по национальному составу…

Ю. ШАПОВАЛ: А я же сказал. Более 1 млн. русских…

В. ДЫМАРСКИЙ: А в процентах?

Ю. ШАПОВАЛ: Четыреста тысяч украинских и 200 тыс. с лишним татар. Ну и плюс остальные, там не только эти. Это доминантные группы.

К. ЛАРИНА: Разбираемся со статусами. Естественный вопрос возникает у нашего слушателя, какой в 1954 году имел статус город Севастополь?

Ю. ШАПОВАЛ: Да, это тоже хороший вопрос. Он оказался на особом статусе. Это очень правильный вопрос, потому что Севастополь был в более выгодном положении. Там сработал очень серьёзный фактор. В 1948 году в Севастополь приехал Сталин. И вот когда он посетил Севастополь и увидел эту ситуацию, которая там была, то, видимо, какие-то были даны директивы и Севастополь был более в привилегированном положении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он был союзного подчинения.

Ю. ШАПОВАЛ: И в 1954 году Севастополь оказался на украинском бюджете. Его перенесли, но сохранив его особый статус. Вот такая была ситуация с Севастополем.

К. ЛАРИНА: Исходные данные мы вам попробовали представить, дальше будем разбираться во второй части программы. Сегодня мы говорим о Крыме, который оказался в 1954 году в составе Украинской Советской Социалистической Республики. У нас в гостях украинский политик Юрий Иванович Шаповал, программу ведут Виталий Дымарский, Ксения Ларина. Ждём ваших уточняющих вопросов.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Весь вопрос занял у нас, обсуждение, 15 минут. Когда я смотрела всякие рассказы о том, как это происходило на заседании ЦК, 15 минут слушали – постановили, единогласно приняли и всё. А по закону, интересно. Ведь такие вещи разве могут решаться без референдума, если по закону?

Ю. ШАПОВАЛ: Ой, Ксения, Вы такое спрашиваете! О каком периоде истории мы говорим?

К. ЛАРИНА: Даже советское время. Там же есть какие-то законодательные нормы. Или на это никто не обращал внимания?

Ю. ШАПОВАЛ: Нет, в данном случае не обращали внимание. С Севастополем такая вещь. Часть российских исследователей сейчас, и не только исследователей, пишет о том, что Севастополь был всё равно русским, я уж не говорю о том, что это город русской славы. Я никого не хочу обижать. Если рассмотреть формальное течение этих дел, Севастополь всегда был подчинён фактически Симферополю. И в 1954 году было чётко и ясно записано, что он передаётся УССР в качестве отдельной административно-хозяйственной единицы в составе Крыма.

Значит никаких сведений о том, что финансировалось это из бюджета РФ, нет. И из союзного, и из РФ отдельно. Нет. То есть, это всё решалось в комплексе. Конечно. ни о каких референдумах тогда никто не говорил.

Ю. ШАПОВАЛ: А вот Сергей Хрущёв, отвечая на всяческие вопросы, связанные с передачей Крыма Украине, он очень смешно говорит, что это не Хрущёв делал, а Ельцин, сказал он в одном из интервью. Что во время этого заседания в Беловежской пуще его спросил якобы Кравчук, как будем поступать с Крымом. А Ельцин ему ответил: «Да забирай!» Эта тема обсуждалась на Беловежской пуще?

Ю. ШАПОВАЛ: Нет. Я разговаривал, у меня есть коллега в институте, он когда-то был при Кравчуке руководителем управления внутренней политики в администрации Кравчука. И он был в Беловежье. Там был другой интересный эпизод, когда Ельцин начал колебаться, подписывать ли этот исторический документ о коллапсе, условно говоря. То тогда возникла какая-то пауза, какая-то заминка. Кравчук пошёл в атаку и сказал буквально следующее. Он сказал: «Хорошо, Борис Николаевич, я вернусь из Беловежья в Украину президентом, которого избрал народ. А в качестве кого Вы приедете?»

И тогда, якобы, Ельцин сказал классическую фразу: «Да, с горбатым надо кончать». И подписал эту… Горбатый – это Горбачёв. Это я знаю, но никаких из того, что я читал, не было этого вопроса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что когда готовилось Беловежское соглашение, то изначально была зафиксирована позиция всех сторон, что границы не пересматриваются. Все границы остаются теми, что и породило не только проблему Крыма, но и Нагорный Карабах.

Ю. ШАПОВАЛ: Не только, да. Но в общем-то другого пути я лично и не вижу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Пересматривать границы было бы ещё хуже.

Ю. ШАПОВАЛ: Я только Ксюшу хочу отредактировать, я не политик, а историк. Политики как раз…

К. ЛАРИНА: Будете!

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Иванович, извините, я бы хотел, нас просят, вернуться, немножко разъяснить по национальному составу. У меня два вопроса. Какие такие процессы происходили в Крыму, что поменялось отношение между русскими и украинцами? Это первый вопрос. И второе, кто-то знает, кто-то, может быть, не знает, это причины, по которым так обошлись с крымскими татарами.

Ю. ШАПОВАЛ: Смешение, изменение населения происходило по таким причинам. В 1944 году началось интенсивное заполнение этой хозяйственной пустоты, которая образовалась. Нужно было хозяйствовать в Крыму, хозяйничать в Крыму в хорошем смысле слова. И было принято решение по СССР о переселении людей в Крым. В Украине была соответствующая структура, в РФ тоже. И началось переселение. Из Украины тогда переселили, занимался этим упомянутый мною Демьян Коротченко. И на 3 октября 1944 года в Крым из Украины приехало 1017 человек.

Такие же потоки шли из России. Но, как вы понимаете, из России был более мощный поток. Там были разные стимулы. Но, что интересно. Я всегда поражался. Люди не хотели оставаться в Крыму.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?

К. ЛАРИНА: Климат хороший, море, курортное место.

Ю. ШАПОВАЛ: Потому что они приезжали в никуда. Они привыкли где-то жить, было какое-то жильё. Здесь ничего не было. И это нужно было… и я читал документы, касающиеся реакции этих людей. Там парадоксальные вещи есть. И капуста там вянет, и всё это там… а у нас там всё росло. Они не умели просто приспособиться к крымской специфики. И за счёт этих потоков и поменялся состав национальный населения. Это то, что касается русских и украинцев.

С татарами вы прекрасно знаете, для тех, кто слушает нас, я хочу напомнить, что татар выселили всего 165 тысяч 200 человек. Вот это всё было сделано практически за одну ночь. На сборы давалось 2 часа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это весна 1944 года.

Ю. ШАПОВАЛ: Да. Занимался этим делом тогда Иван Серов, который потом возглавлял КГБ, всё это организовывал. Сохранились воспоминания, это была ужасная картина. Но выселяли не только татар. Были депортированы греки, почти 15 тыс. и болгары, 12,5 тыс.

К. ЛАРИНА: А куда?

Ю. ШАПОВАЛ: татары уехали больше всего в Узбекистан, их туда более всего. Что-то 150 тысяч. Это была такая область наибольшей концентрации. То есть, вот такая была проведена работа.

К. ЛАРИНА: А греки и болгары куда?

Ю. ШАПОВАЛ: Греки и болгары были рассыпаны в Среднюю Азию и частично в Казахстан и в отдельные области, в Марийскую область, в Горьковскую область РФ.

К. ЛАРИНА: А возвращались потом?

Ю. ШАПОВАЛ: Татары да. В основном эта борьба началась в 60-е годы. И Хрущёв сделал первые шаги к тому, чтобы реабилитировать. Но наибольшие потоки после обретения Украиной независимости. Украина оказывала политику поддержки татарам. И это наиболее массовый поток. А второй вопрос я уже забыл.

В. ДЫМАРСКИЙ: Про татар. Первый был про русских и украинцев.

Ю. ШАПОВАЛ: Ну вот татары возвращались.

В. ДЫМАРСКИЙ: Их признали предателями.

Ю. ШАПОВАЛ: Формальным поводом для выселения было обвинение в том, что они…

В. ДЫМАРСКИЙ: Обвинение целого народа?

Ю. ШАПОВАЛ: Да. Мы сейчас в этих категориях, конечно, это всё антигуманно, но режим рассуждал очень просто.

К. ЛАРИНА: Чеченцев точно так же.

Ю. ШАПОВАЛ: Мы им автономию, а они нас предали, хотя автономия в начале носила татарский акцент, это правда. В 1921 году это имело место. А потом она немножко поменялась, акценты поменялись. Но власть рассуждала жёстко. Татары к началу войны были недовольны режимом. Было много факторов, власть рассуждала жёстко. Они решили наказать целый народ.

К. ЛАРИНА: есть ещё одна версия, если говорить о причинах передачи Крыма Украине. Версия, которую тоже наверняка слышали и Вы, и Виталий об этом знает, что Хрущёв сделал такой подарок, чтобы искупить вину перед украинским народом, что он принимал участие в репрессиях, и чтобы заручиться поддержкой украинского народа и украинских коммунистов, он решил это сделать. Насколько это достоверно?

Ю. ШАПОВАЛ: Ой, Ксения, это такая интересная история.

К. ЛАРИНА: Отношение к Хрущёву в Украине?

Ю. ШАПОВАЛ: Столько существует всяких историй! В Украине существует масса людей, я не знаю, как в России, но у нас точно. Он убеждены, что Хрущёв украинец. Ну вот ты хоть кол на голове теши!

К. ЛАРИНА: Он любил украинские народные песни. А жена украинка была?

Ю. ШАПОВАЛ: Ну конечно.

К. ЛАРИНА: Этого уже достаточно.

Ю. ШАПОВАЛ: Это другое дело. На самом деле он не украинец. Он никогда не разговаривал по-украински. И это была для него целая проблема, даже Милован Джилас в своих воспоминаниях с какой-то скорбью об этом пишет, что неужели Украина не могла никого своих выдвинуть, когда в 1945 году Джилас ехал из Москвы проездом. Он печально пишет, что Хрущёв, вроде, хороший человек, но он же русский, он не знает многих вещей и вообще, ни бельмеса по-украински не понимает. Хрущёв, что для него характерно, конечно, у него был украинский сантимент. Я просто глубоко убеждён, поскольку я занимался много лет украинским периодом.

Начинал, естественно, и был с 1938 году до декабря 1949 года во главе партии. И один период возглавлял правительство, с 1944 по 1947 гг. Совмещение это у него опыт украинский, отсюда началось всё. И он был далеко от кремля. Он был далеко от кремлёвских интриг. Он видел эти страдания людей, он много ездил. Что в нём было, какой-то элемент сопереживания был. Но что касается подарка и этих рассуждений…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю ,что в таких категориях никто не рассуждал. Он не считал, что это подарок.

Ю. ШАПОВАЛ: Он не мыслил. Конечно, Хрущёв не видел Украины вне СССР. Это очень важный фактор, когда мы оцениваем ситуацию с передачей Крыма. Если мы это проигнорируем, тогда можно по-разному. Вы же знаете, что такие глупости говорят, что он подвыпивши был, на самом деле это… конечно, можно и в таких категориях рассуждать о политических деятелях, но что это даст! Зачем это делать?

К. ЛАРИНА: В течение всего времени, когда он работал «директором Украины», как к нему относились?

Ю. ШАПОВАЛ: Вы знаете, отношение к нему было разное. Что касается репрессий, это очень интересный вопрос. Он, конечно, приехал в январе 1938 года. А там уже пик начал спадать репрессий. Фактически Ежова начали оттеснять потихоньку, и уже осенью началась бериевская реабилитации.

К. ЛАРИНА: Ты же рассказывал, что он записку Сталину подавал, что мало репрессируют, надо бы побольше. Цитировали записку. Это нам Млечин сказал, что это фальшивка.

Ю. ШАПОВАЛ: Записка от какого года? Когда он был здесь, в Москве, это 100%. Он подавал, сохранились опубликованные документы. Но все подавали. Это была та эпоха. Но в нём жил какой-то синдром, сантимент. Он во время войны заказал большую справку о писателях, интеллектуалах украинских репрессированных. И с ужасом начал выяснять, что практически все истреблены. Составили реестр этих людей, представителей интеллигенции, оказалось, что практически все истреблены.

И он приказал кое-кого, кто был ещё жив, освободить. Известный юморист Остап Вышняя. Вот его освободили только потому, что Хрущёв вмешался в это дело в 1944 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что ещё два вопроса есть. Первый здесь кто-то задаёт, правда ли, что следующим «подарком» Хрущёва была его идея сделать Киев союзной столицей?

Ю. ШАПОВАЛ: на такой вопрос я могу сказать так. Царь-реформатор, неожиданно умерший в Таганроге, Александр I, был первый, кто предлагал сделать Киев столицей Российском Империи. У Хрущева не было такой идеи.

В. ДЫМАРСКИЙ: И второе, тогда не просто Крым передали Украине, а тогда был размен и какие-то части Харьковской области, была сформирована Белгородская область.

Ю. ШАПОВАЛ: Прецеденты были и раньше, когда территории Курской и Ворнежской области, были украинские политики, ортодоксальные большевики, которые ставили вопрос – не собираются ли в Москве вернуть эти территории? Вот Николай Скрытник был такой, нарком просвещения Украины, он всерьёз об этом писал. И беспокоился этим. На самом деле это было. Эти обмены. Делили территорию в рамках единого государства. И это никогда не составляло никакой проблемы и никаких территориальных притязаний.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Белгородская область, я не помню… Была образована в каком году? Вслед за передачей Крыма?

Ю. ШАПОВАЛ: не могу сейчас сказать, не буду врать. Это связано хронологически.

К. ЛАРИНА: Юрий Иванович, хоть Вы историк, но придётся политикой заняться за 10 мин. до конца нашей программы, чтобы проследить судьбу Крыма после 1954 года до сегодняшнего дня. Как часто возникали эти разговоры на самом высоком уровне? Я имею в виду не обывательские, а вообще связанные с какими-то сепаратистскими настроениями, либо с передачей обратно в состав РФ ещё в советское время, я не знаю, я спрашиваю. Или наоборот, полный суверенитет, когда об этом впервые заговорили?

И. СМОЛИН: Все проблемы, которые сейчас обозначились в категорической форме, они возникли после 1991 года.

К. ЛАРИНА: То есть, до этого вообще…

Ю. ШАПОВАЛ: Нет. До этого не было. Даже когда возрождали автономию крымскую в 1991 году, одним из ярых сторонников был человек, которого в Москве считают искренне националистом украинским. Это был поэт и общественный деятель Дмитро Павличко. Я хорошо это помню, как Дмитрий Васильевич кричал с трибуны Верховной Рады: «Та допоможіть Криму і Крим допоможе вам». Когда были те, кто сомневался, что надо восстанавливать автономию. Он был уверен, человек, в общем-то, правого политического спектра. А все разговоры в обострённой форме, была одна проблема, которая теплилась, это татары.

К. ЛАРИНА: Которые возвращались

Ю. ШАПОВАЛ: Они же возвращались как, они нелегально, они латентно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что татарам нужны были земли, но им совершенно было всё равно, кому будет принадлежать Крым.

Ю. ШАПОВАЛ: Но они ехали на родную землю. Они ехали к себе на родину. Это совершенно можно понять их чувства. И вот эти проблемы в связи с диссидентами. Генерал Григоренко выступал, он был одним из ярких. Ну и другие люди были в середине украинского оппозиционного движения. Эта проблема тогда в такой форме. Ну и когда татары протестовали, выходило, потому что в сообщениях КГБ украинского, точно так же, как союзного, я видел эти документы, это всё возникало.

Но в такой форме, как сейчас, когда поле ненависти создаётся, это нельзя было даже представить.

К. ЛАРИНА: Но татарский вопрос и сегодня не менее острый, чем 40 лет назад.

Ю. ШАПОВАЛ: Конечно. Татарский вопрос можно отрегулировать. Я в этом глубоко убеждён. Есть законы, я не знаю, как в России, но в Украине многие законы не работают.

К. ЛАРИНА: Ох…

Ю. ШАПОВАЛ: Может быть у вас…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот уж удивили Вы нас!

Ю. ШАПОВАЛ: Я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, раз уж мы говорим о судьбе Крыма…

К. ЛАРИНА: Про Черноморский флот мы не поговорили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Из Санкт-Петербурга служащий нам пишет: «Лично мне понятно, что у Украины ноль шансов сохранить за собой Крым навсегда. То есть, Украина его по-любому тратит, может не сейчас, а лет через 20. И может он даже отойдёт не России, а Турции или станет независимой Крымско-татарской республикой. Может ли историк придумать хоть одну историческую аналогию, когда какому-нибудь государству-сателлиту, слабому, государство суверен дарило территории?»

Ю. ШАПОВАЛ: Ой, какая прелесть! Виктор Эммануил подарил Ниццу Франции. Взял и подарил. Это что там…

В. ДЫМАРСКИЙ: Не только Ниццу, а весь Лазурный берег.

Ю. ШАПОВАЛ: И ничего страшного. Но это такая аналогия, я бы не хотел, чтобы современные политики…

К. ЛАРИНА: Давайте по-другому спросим.

Ю. ШАПОВАЛ: У нас есть в Украине люди, которые считают так. На черта нам этот Крым! Давайте этот перешеек перекопаем и пусть отплывает, куда хочет!

К. ЛАРИНА: Прямо по Аксёнову будет тогда. «Остров Крым».

Ю. ШАПОВАЛ: Что мешает?

В. ДЫМАРСКИЙ: А сепаратистские настроения в Крыму? Сепаратистские или пророссийские, они усиливаются или слабеют? У меня ощущения, что всё-таки там 10-15 лет назад всё было сильнее, чем сегодня.

Ю. ШАПОВАЛ: В какой-то мере да. Но я думаю, что они не усиливаются, а их усиливают.

К. ЛАРИНА: Когда есть необходимость, то политики начинают…

Ю. ШАПОВАЛ: Их стимулируют.

К. ЛАРИНА: …этой палкой начинают муравейник ворошить.

Ю. ШАПОВАЛ: Ничего само по себе не происходит. Там есть вещи парадоксальные. Там поставили памятник… кому бы вы думали, в Крыму? Украинской повстанческой армии. На памятнике написано «Они стреляли в спину». То есть, это памятник жертвам УПА. Поскольку во Львове стоит Степан Бандера, давайте мы сделаем в Крыму. Вот это и есть разделение.

К. ЛАРИНА: Противостояние.

Ю. ШАПОВАЛ: Там ставят памятник Екатерине, а блокируют памятник Григоренко, который боролся за права татар. Всё время происходит конфронтация, она подживляется.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, надо сказать, что там один из важнейших факторов конфронтации – это история.

Ю. ШАПОВАЛ: К сожалению, да. Но на это ведь можно по-разному смотреть, на всю эту историю. Я пришёл сегодня, принёс одну цитату забавную. «В 18 веке дикое поле затопляет Крым новой толпой варваров. На этот раз более серьёзно и длительно, т.к. эти варвары – русские. За их спиной не зыбкие текучие воды кочевого народа, а тяжёлые фундаменты Санкт-Петербургской империи. Ещё с первой половины 18 века с походов Миниха и Лоси начинается истребление огнём и мечом крымских садов и селений. После присоединения при Екатерине Крым, отрезанный от Средиземного моря без ключей от Босфора, вдали от всяких торговых путей, задыхается на дне глухого мешка».

В. ДЫМАРСКИЙ: Это кто написал?

Ю. ШАПОВАЛ: Знаете, кто написал? Вы сейчас будете поражены. И ещё закончу. «Трудно считать приобщением к русской культуре то обстоятельство, что Крым посетило в качестве туристов или путешественников несколько больших русских поэтов, и что сюда приезжали умирать от туберкулёза замечательные писатели». Это Максимилиан Волошин написал. Это не кто-то, это не украинский национализм. Это как посмотреть на эту крымскую проблему. Я думаю, что кто-то очень заинтересован, чтобы этот крымский фактор...

К. ЛАРИНА: Он будет всплывать всё равно. На Ваш взгляд, существуют юридические обоснования для пересмотра?

Ю. ШАПОВАЛ: Для меня лично, как для историка, абсолютно существует. Потому что для меня существует понятие того, что закон обратного действия не имеет. Было решено так. И это должно оставаться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет оснований для пересмотра.

Ю. ШАПОВАЛ: С моей точки зрения нет. Я консультировался с несколькими юристами серьёзными, они меня убеждали, что это не нарушало никаких норм международного права.

К. ЛАРИНА: Но сколько это может держаться? Всё равно, так или иначе, это горячая точка, которая, никто не отрицает этого из присутствующих, время от времени начинает пылать таким огнём, когда это необходимо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должно быть что-то решено с Черноморским флотом.

К. ЛАРИНА: Вот, вот, вот. Я хотела про Черноморский флот. Этого же не может быть, чтобы такой анклав существовал внутри отдельного суверенного государства. А получается, что так.

Ю. ШАПОВАЛ: Безусловно. Видите ли, зависит очень много от украинского руководства, от того, какую позицию займёт руководство. Кравчук когда-то убеждал, что с флотом, который в 1991 году, судьбу его можно было решить совершенно иначе, бескровно. Я с ним разговаривал несколько раз, он меня убеждал, что если бы мы тронули флот, пролилась бы кровь. А на самом деле это всё превратилось в источник перманентной напряжённости. Я думаю, что это зависит от политического руководства Украины и от руководства России, естественно, потому что политики должны договариваться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я в конце по поводу Черноморского флота процитирую Виктора Степановича Черномырдина. Ещё когда он был послом, в этом году я с ним встречался, кстати, в Крыму, у нас с ним был совершенно замечательный разговор на эту тему. Я говорю: «Виктор Степанович, 1917 год, Черноморский флот. Как?» Он говорит: «А что ты спрашиваешь меня? Там всё ясно. Есть большой договор, он подписан, ратифицирован. Вопросов нет этих вообще. Совершенно всё ясно». Потом секунду подумал: «Ну, передавать, не передавать – это уже философский вопрос».

Ю. ШАПОВАЛ: Браво! Виктор Степанович очарователен!

К. ЛАРИНА: Юрий Иванович, большое Вам спасибо. Напомним ещё раз. Это Юрий Иванович Шаповал, наш гость из Украины. Видите, как я себя веду! Когда Вас тут нет, я говорю «на Украине». А когда Вы пришли, мне неудобно так говорить.

Ю. ШАПОВАЛ: Вы почаще меня приглашайте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь единственный упрёк Юрию Ивановичу могу сделать – то, что я считаю, что не должны мы менять русский язык в угоду, извините, соседнему…

К. ЛАРИНА: Должны! Надо уважать друг друга! Что, тебе жалко, что ли? Ну-ка скажи – в Украину!

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы же Париж…

К. ЛАРИНА: Скажи – в Украину!

Ю. ШАПОВАЛ: Но заметьте, я на вас не давлю. Разговаривайте, как хотите.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Юрий Иванович.