"Корошок" (Норвегия) - Ойвинд Норделеттен - История одного города - 2008-09-21

М.МАЙЕРС: Сейчас 23 часа и 9 минут. Ещё раз добрый вечер. У микрофона - Маша Майерс и Борис Туманов, на своём боевом посту. Здравствуйте, Борис!

Б.ТУМАНОВ: Добрый вечер!

М.МАЙЕРС: Правда, у нас сегодня будет необычная программа!

Б.ТУМАНОВ: Да.

М.МАЙЕРС: Я не знаю, чего от неё ожидать. Мы сегодня расскажем вам историю города, которого нет, или которого почти нет.

Б.ТУМАНОВ: Которого почти нет. Но меня, честно говоря, ужасно этот сюжет занимает, потому, что мы будем говорить не только о городе, но и о народе, о существовании которого мало кому что известно.

М.МАЙЕРС: Ну, если вы живёте в Мурманске, то вы, наверно, представляете себе, что это за люди такие?

Б.ТУМАНОВ: Ну, я понимаю. Но это общее представление. А сегодня у нас есть уникальная возможность познакомиться ближе с народом, которого именуют «саамы». - А у нас, их зовут – «Лопари».

М.МАЙЕРС: Как?

Б.ТУМАНОВ: Лопари.

М.МАЙЕРС: Лопари?

Б.ТУМАНОВ: Да, лопари.

М.МАЙЕРС: Я не слышала этого названия.

Б.ТУМАНОВ: Вот видите!

М.МАЙЕРС: Давайте представим нашего гостя – это посол Норвегии в России, Ойвинд Норделеттен. Здравствуйте, господин Норделеттен!

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Здравствуйте! Добрый вечер! Рад встрече!

М.МАЙЕРС: Добрый вечер! И город этот, удивительный, называется: «Корошок». Это от слова «хорошо», наверно, мне кажется.

Б.ТУМАНОВ: Или корешок.

М.МАЙЕРС: Корешок, или порошок, или творожок. Вот хорошо жить в городе Корошок? Наверно, поэтому он так и называется. Действительно, сегодня тема программы «История одного города» - история одного… - И вы знаете, - мы даже в анонсе к нашей передаче, мы уточнили, - саамского города. Надеюсь на то, что хоть что-то это прилагательное «саамский» скажет нашим радиослушателям, потому, что, наверно, мало кто там бывал. Но, тем не менее, действительно, повод поговорить о целой народности. Повод поговорить о саамской культуре. Борис, традиционный вопрос: где это? Где же это находится?

Б.ТУМАНОВ: Это находится одновременно в четырёх странах севера.

М.МАЙЕРС: Город Корошок?

Б.ТУМАНОВ: Нет, не город Корошок, а Лапландия и Саама, если мы говорим об этом. Сам город Корошок находится на самом крайнем севере Норвегии. И это уже подсказывает нам то, что саамы живут на севере. На крайнем севере Швеции, на крайнем севере Норвегии, на крайнем севере Финляндии и на крайнем севере России, то есть на Кольском полуострове. Но всё дело в том, - мы не зря выбрали Норвегию, - именно там живёт две трети народа, который именует себя саамы.

М.МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, господин Норделеттен, собственно, может мы с Борисом не справедливо сказали, что этого города нет? Или этого города почти нет? Ведь, по большому счёту, это, действительно, сегодня центр на все четыре страны. Это один город, который объединяет в себе культуру и суть этого народа.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, город-то, город. Я думаю, что Корошок себя не называет городом, потому, что это населённый пункт, - там проживает, я думаю, может быть, две тысячи, в самом центре, жителей. Так, что городом, по крайне мере, по российским меркам, называть, наверно, - это значит преувеличивать. Но, тем не менее, это один из центров саамского народа в нашей стране и вообще для саамских «касамов»

М.МАЙЕРС: Угу. Знаете, как мы их называли? – Саамы, саамцы и саамки. Я надеюсь, вам не обидно, правда? Хорошо, а что он собой представляет, и как так сложилось, что, действительно, большая часть этого народа живёт именно в Норвегии?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, это, значит, так сложилось. Потому, что, когда пришли, очень давно, много столетий назад, больше тысячи лет назад, - пришли туда, в те места. – Значит, они поселились, больше всего в той части Северной Европы, которая теперь называется Норвегия. И с тех пор там они проживают. И действительно, как Борис говорил, в нашей стране живёт приблизительно сорок тысяч. Это зависит много о того, как там определится наш вот, кто является саамом, и кто, значит, вот, там называет себя по-другому. Но считаю, что наших, в общей сложности, в приблизительной мере, где-то там, от пятидесяти, до семидесяти тысяч саамов, вообще, в мире. И с ними, приблизительно, сорок тысяч проживают у нас. И Корошок и рядом, недалеко, значит, там есть центр, такой, другой, - Каутокейно. Это, значит, самые важные центры для саамского народа в нашей стране.

М.МАЙЕРС: Ну, если сорок тысяч человек, и при этом в городе живут две тысячи, всего… Можно ли сказать о том, что, в принципе, этим людям не свойственно селиться в городах?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Совершенно верно. Это народ, который, как и народы на крайнем севере в России, - первоначально жили оленеводством. И по сей день, значит, самые тесно связанные с природой, с использованием природных ресурсов. И в частности с оленеводством. Не все, конечно, потому, что многие теперь и академики, живут в столице, в Осло и в других местах Норвегии, как и все норвежцы в целом. Ну, значит, для многих это - оленеводство. Эта отрасль, она стоит на достаточно прочных ногах по сей день.

М.МАЙЕРС: А, собственно, в чём здесь основной смысл, я имею в виду, это что? Это мясо, это шкура? Или что?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: И то и другое! Это то животное, которое являлось чуть ли не основой для их жизней, для существования в своё время. Он жили именно оленеводством. Они, конечно, собирали и другие природные ресурсы: ягоды, рыбу ловили. Ну, значит, олень для них, как для немцев, для чукчей, у вас в России и так далее и для других народов на крайнем севере – это было, то животное, чем они жили.

М.МАЙЕРС: А сегодня это бизнес? Это нужно Норвегии или это люди сами себя прокормили и, слава Богу. Пусть они там себе сидят в своих, как это называется, - иглу, да?

Б.ТУМАНОВ: Чум.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да.

Б.ТУМАНОВ: Игру – это у эскимосов. Ледяной домик.

М.МАЙЕРС: А, это у них тоже ледяные домики?

Б.ТУМАНОВ: Нет, у них чумы, у них палатки такие.

М.МАЙЕРС: Сейчас разберёмся.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: У них ледяных домиков нет.

М.МАЙЕРС: Жалко.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: У них есть чумы, как у вас в России, есть чумы. Я был на Чукотке, там называется яранга, очень интересно. И вот, вообще, интересно смотреть за тем, как нашей красной нитью, идёт оленеводство по всей территории от Берингова залива до крайнего севера Норвегии.

М.МАЙЕРС: Так там больше никто не живёт на этом севере!

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, живут. И я думаю, что надо отдать должное, именно благодаря высокой технологии выживания, в самых сложных природных условиях, они были в состоянии использовать там природные ресурсы. Вы спросили, конечно, сейчас речь не идёт о том, как это было раньше. Держать оленей для того, чтобы кормить самого себя, семью и так далее… Сейчас это более современный вид народного хозяйства, они продают своё мясо, которое обрабатывают и так далее. Так, что это совсем по-другому. Я был в Невском округе, Чукотке, там тоже, конечно, оленеводство сейчас не то, что было. Это не для своих только, это производство мяса современными методами, но на базе традиций, которые сложились веками.

М.МАЙЕРС: А кому это нужно? Ну, во-первых, какие традиции, а, во-вторых, кто его ест?

Б.ТУМАНОВ: Ну, как? Сами саамы, во-первых.

М.МАЙЕРС: Нет, ну, сами саамы, это…

Б.ТУМАНОВ: Но оленина пользуется спросом – это деликатес.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Совершенно верно. Посетите рестораны, здесь, в Москве, во многих местах, в меню можно увидеть оленину. Я сам, наше посольство, у нас очень много мероприятий. Каждую неделю у нас несколько мероприятий. Я выписывают вырезку и другие виды оленины из Воркуты, Чукотки. Это очень хорошее мясо, и блюда очень такие свойственные. Так, что мы с удовольствием, и все гости, русские, иностранцы, - считаем, что оленина - это прекрасное дело.

М.МАЙЕРС: Но вы обратите внимание, вы сказали: в престижных ресторанах. То есть, это не просто мясо, это ещё мясо категории люкс.

Б.ТУМАНОВ: Деликатес.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Совершенно верно!

М.МАЙЕРС: А по вкусу оно, действительно, какое-то изысканное? Или это просто та пища, другой не было и поэтому ели себе оленей?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Хорошая оленья вырезка и не только вырезка, это изысканное мясо, очень вкусное! Это не только экзотика, это очень вкусно!

Б.ТУМАНОВ: Я немножко отвлеку нас от нашего разговора гастрономических проблем. Я просто хочу напомнить, не будем забывать, как говорит господин посол: «Во-первых, для них олени были источником жизни» - это первое.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да.

Б.ТУМАНОВ: Но это было ещё и средство передвижения, учитывая, что саамы из спокон века вели кочевой образ жизни. И вот то, что мы говорим о городах сегодня, условно. Это вовсе не означает то, что саамы изменили своему образу жизни, изначальному. Они по-прежнему кочуют.

М.МАЙЕРС: Неужели по-прежнему на оленях?

Б.ТУМАНОВ: На оленях. Ну, наверняка у них есть автомобили и снегоходы.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Снегоходы и вездеходы и так далее. Конечно, это есть. А в России я вижу (неразборчиво), хотя бы там тоже есть современная техника, но они сохраняют свои старые традиции. Из дерева… Сделанные… Как по-русски? Сани, да? На которых передвигаются…

Б.ТУМАНОВ: Нарты.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Нарты, совершенно верно. …Ну, тем более, зимой. Ну, сейчас, конечно, те виды, которые раньше были, они сменяются новыми видами транспорта. Но я думаю, что очень важно как-то сохранить традиции, уважение старых традиций и одновременно использовать лучшие средства современной жизни.

М.МАЙЕРС: Скажите, а это правда, что волна такая пошла, лет двадцать назад, - быть в Сааме – это было стыдно. И люди всячески это скрывали, и положения этого национального меньшинства, оно было не самым завидным. А сегодня вот пошла обратная волна, то есть, обратное движение. И, например, можно в школе учиться. Как эти люди вообще живут сегодня? Хорошо, они сменили оленей и сани на вездеходы, но что изменилось, по сути, в их жизни?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Действительно, это так было. Скажем, сто с лишним лет назад, даже преподавание саамского языка, который относится к приморской группе языков. Считаются родственными с финским языком. Вот скажем, сто с лишним лет назад в Норвегии считалось, что не надо преподавать саамский язык. Преподавали только норвежский язык, шла эта «норвегизация». От этого, конечно, отошли, и коренным образом отошли. Совсем отделились от той традиции только после второй мировой войны. Это потому, что сейчас совсем другое уважение к меньшинствам и это играет тоже достаточно большую роль. Те конвенции, которые были приняты, в том числе в рамках ООН, по сохранению культуры малых народов. Поэтому там в нашем мышлении об этих вопросах произошли большие изменения, слава Богу. Я хочу добавить ещё одно, значит, вот не только мясо… Мы говорили о кулинарии, но я могу сказать: когда я служил в армии, много лет назад, сорок с лишним лет назад, в пехоте. У каждого солдата, - мы были на севере, - у каждого солдата была шкура…

Б.ТУМАНОВ: Оленя.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: …оленей, на которых мы спали, в наших спальных мешках. И когда было сорок с чем-то градусов, - мы лежали в снегу, - эта шкура нас спасала.

Б.ТУМАНОВ: Согревала.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Согревала. Так, что шкура, в своё время, обувь, одежда, всё было сделано из этого…

Б.ТУМАНОВ: Из оленьих шкур. О.НОРДЕЛЕТТЕН: Из этого единственного у них животного, который, как вы говорили, Борис, был источником жизни.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, что интересно! Вот я когда смотрю на то, как проявляют себя русские, свою национальную культуру, это, в общем, особенно уж в Москве и подавно, это так смотрится, довольно искусственно. Потому, что понятно, что кокошники никто не носит, да и русские народные песни по большому счёту никто не поёт, кроме нескольких застольных. Там эта культура, она всё-таки ещё живая. Или купили вездеходы, отправили детей учить норвежский язык в школы, и эта шкура остаётся, всё-таки таким туристическим аттракционом?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Нет, не только. Дело в том, что сейчас большое общество, большая земля, если так можно выразиться. Она, в отличии о того, что было сто лет назад, и до войны, например. Всё наше общество, - считаю, что нужно поддержать все культуры, в том числе культуру традиций саамского народа, язык их и так далее… Поэтому, в течении последних трёх десятилетий у нас произошли очень больше изменения. – Были приняты новые законы. Во-первых, по усилению преподавания саамского языка, по поддержанию культуры, традиции и так далее… И, наверно, ещё более важно, был принят такой закон, много спорили о нём, - у нас, как и у вас в России, тоже стоит достаточно острый вопрос, кому принадлежит земля и права на пользования пастбищ.

Б.ТУМАНОВ: Пастбищ - в первую очередь.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Кому принадлежит земля и озёра, воды, в таких местах, где первоначально жили корни народа. У нас был принят закон, несколько лет назад, и, сейчас в самой большой нашей северной области Финмарк, - где большинство проживают. Это очень большая область, по нашим меркам. Это даже больше такой страны, как Дания. Там сейчас создана специальная комиссия. И она управляет правами на пользование ресурсов на земле, пастбищах, на воду и на пользования недрами земли.

М.МАЙЕРС: А тролли там живут? Они пришли, кстати, из саамской культуры?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Нет, у них были свои образы, но тролли это чисто норвежской явление, как фольклор.

М.МАЙЕРС: А есть какие-то саамские сказки?

Б.ТУМАНОВ: Саамские сказки наверняка есть.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: У всех народов есть свои легенды, у саамского народа не в меньшей мере.

М.МАЙЕРС: А что-нибудь не вспомните? Пример не приведёте?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, это может быть не легенда, но у них очень сильная вера в солнце, в свет. Потому, что, как вы знаете, в заполярье они проживают, зимой, где 40-50 градусов мороза, где с середины декабря до марта солнца вообще нет. Полярная ночь. Само солнце, свет – это было их символом Бога. Этот символ всегда играл очень большую роль.

Б.ТУМАНОВ: Я должен напомнить и нам, и нашим слушателям, что саамам, в общем-то, очень досталось в прошлом. Их никто не истреблял, за ними не охотились, но, к сожалению, когда происходила финляндизация, норвегизация, шведизация, русификация Лапландии, были ситуации, когда, в общем-то, они были под экономическим игом, будем говорить так. Занимались поборами, их обкладывали всякого рода налогами, данью. И бывало иногда так, что к ним одновременно приходили три-четыре сборщика налогов, как раз из всех четырёх этих стран. И, в общем, действительно, они были в положении абсолютно бесправном. Хотя вы говорили на счёт языка, господин посол. Я вспомнил, что первая библия и, наверно, последняя - на саамском языке, была издана где-то в начале семнадцатого века.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Совершенно верно! Правильно.

Б.ТУМАНОВ: 1613 или 14-й год. И после этого саамский язык, в общем-то, он потерял своё развитие, я имею в виду официально, с точки зрения преподавания. Так, что сегодня это, я бы сказал, заслуженная компенсация за те лишения, которые им пришлось пережить.

М.МАЙЕРС: Скажите, ну, давайте не будем идеализировать. Я напоминаю, это программа «История одного города». Ойвинд Норделеттен, посол Норвегии в России – сегодня у нас в гостях. Мы вам, - хотела сказать, рассказываем, - на самом деле не рассказываем мы вам историю одного города, которая называется Корошо, найдите его на карте. Это самый север Норвегии, это далеко за полярным кругом. И поэтому мы скорее рассказываем вам о саамской культуре, хотя и в этом городе есть масса весьма любопытных мест, которые мы тоже упомянем. И я почему говорю: «Не стоит идеализировать», потому, что понятно, что, как, например, ну, просто грех не вспомнить, да и потом наши слушатели уже вспоминают - +7 985 970-43-43 – анекдоты про чукчей. Понятно, не без этого. Как всё-таки сами норвежцы воспринимают саамов? Анекдоты есть? Или нет?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, анекдоты, естественно, есть. Как у вас рассказывают анекдоты о чукчах и наоборот. Но я думаю, что сейчас отношение, как я говорил, после войны, последние десятилетия, там произошло коренное переосмысление отношения к меньшинствам и в целом. Можно добавить, что, когда я вырос в Норвегии, после войны, - там жили в Норвегии два народа. Это норвежцы, большинство, а потом саамы. А сейчас приблизительно восемь или девять процентов жителей Норвегии – это люди, которые не родились в Норвегии. Это эмигранты, которые у нас живут. Поэтому всё наше общество, как у вас говорят: «Стало более пёстрым». И поэтому отношения ко всем тем новым народам, оно сказывается, потому, что это отношение должно быть толерантным, и эта толерантность - она тоже сказывается в нашем отношении большого общества к саамам. Потому, что сейчас там совсем по-другому, по сравнению с тем, что было. Сейчас там свои университеты, высшая школа.

М.МАЙЕРС: Саамская?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да, у саамов это есть. У них очень много академиков. Вообще, они живут, как все другие граждане.

Б.ТУМАНОВ: Они полноправные граждане.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да, они полноправные, естественно.

М.МАЙЕРС: А они стремятся, допустим, переехать в Осло? Вот есть такое движение, как в России: многие стремятся переехать в Москву? Или нет? Они стремятся интегрироваться, полноправно ассимилироваться в норвежском обществе? Или, напротив, они предпочитают оставаться? О.НОРДЕЛЕТТЕН: Вот мы говорит о Корошоке и о других населённых центрах саамского народа на севере. Кого только нет! Да, столица Норвегии – Осло. Там, пожалуй, самое большое число саамов в Норвегии. Поэтому получается, что Осло далеко на юге, в нашей стране. И является самым большим саамским городом. Потому, что на самом деле не все могут в современно мире заниматься оленеводством, естественно. Многие уходят от традиционных ремёсел и уезжают, получают высшее образование, работают в других местах и живут по всей стране.

М.МАЙЕРС: Правда, что оленеводством в Норвегии разрешено заниматься только саамам?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Нет. У нас нет законов, которые запрещают тому или другому, по таким идиотическим критериям заниматься тем или другим ремеслом. Но, просто так сложилось, что саамы лучше владеют этим ремеслом, чем другие.

М.МАЙЕРС: Почему спросила, Борис. Нарисуйте себе картинку. Вот представьте себе север Норвегии. Там нет ничего в некоторых местах. То есть, это сопки, наверно, это не горы, это сопки.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Своего рода тундра.

М.МАЙЕРС: Да, это тундра, понимаете?

Б.ТУМАНОВ: Да.

М.МАЙЕРС: Там нет ничего.

Б.ТУМАНОВ: Так…

М.МАЙЕРС: И вдруг, ни с того, ни с сего, - маленькая, асфальтированная, хорошая, норвежская дорога. И вдруг - дом!

Б.ТУМАНОВ: Так.

М.МАЙЕРС: На вершине одного холма.

Б.ТУМАНОВ: И что?

М.МАЙЕРС: Дом!

Б.ТУМАНОВ: Да!?

М.МАЙЕРС: Причём, ты смотришь и понимаешь, что сто километров туда, вот такое ощущение, сто километров сюда, - нет ничего!

Б.ТУМАНОВ: И что?

М.МАЙЕРС: И ты думаешь: «А как здесь люди живут вообще, а если у него лампочка перегорит? Вот как и кто здесь живёт?» Просто задаешься этим немым вопросом. – И ответ: оленеводы.

Б.ТУМАНОВ: Там живут саамы, и необязательно оленеводы.

М.МАЙЕРС: Не знаю на счёт, того, что там живут саамы. Вот это один дом, но это дом, понимаете? Это не то, что егерский домик?

Б.ТУМАНОВ: Ну, да.

М.МАЙЕРС: Это дом, и там живут люди. Ну, хорошо, если рожаете ребёнка, вы же не можете там его, условно говоря, обучать, наверно. Правда? Там не то, что школы…

Б.ТУМАНОВ: Нет, ну вы рисуете картину реальную или ту, которая вам представляется?

М.МАЙЕРС: Реальную. Или нереальную? Скажите, господин Норделеттен.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, с одной стороны, реальную. Но я добавил бы, что не все мы можем жить на Новоарбатском проспекте.

Б.ТУМАНОВ: Разумное замечание.

М.МАЙЕРС: А теперь представьте: полярная ночь.

Б.ТУМАНОВ: Да.

М.МАЙЕРС: Два или три месяца без солнца, вообще.

Б.ТУМАНОВ: Так.

М.МАЙЕРС: И какой-нибудь минус пятьдесят ещё с верху, бабах!

Б.ТУМАНОВ: Так.

М.МАЙЕРС: Я поэтому и спрашиваю: это то, что доступно и вообще по силу только саамам? Или, в общем…

Б.ТУМАНОВ: Спросите себя, Маша. Это вам доступно?

М.МАЙЕРС: Мне, нет.

Б.ТУМАНОВ: Я думаю, что норвежцу тоже.

М.МАЙЕРС: А вам?

Б.ТУМАНОВ: Мне тоже. Я не люблю холод.

М.МАЙЕРС: А вам?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Мне - доступно. Я очень люблю холод, когда хрустит снег в России – это гораздо лучше, чем оттепель. Вот зимой, в прошлом году, мы катались на лыжах через Байкал и ночевали в сугробе. Было тридцать градусов мороза.

Б.ТУМАНОВ: Вот так…

М.МАЙЕРС: Там хоть деревья есть.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Кому как!

Б.ТУМАНОВ: Это их стихия.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Это их жизнь, это так и было. Не у всех, конечно, потому, что сейчас молодые люди, они живут, как все другие. Молодые люди везде.

М.МАЙЕРС: Ну, это я понимаю.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Но, определённый слой сохранили. Любовь, уважение к этому старому образу жизни. Люди, как и в России, живут по-разному. Я сам испытываю большое удовольствие, ездя вместе с (неразборчиво) в (неразборчиво) округе. Туда, далеко, на Ямалский полуостров, попал там в стойбище к оленеводам, там всё хорошо. Солидные, здоровые животные, большие. Пастбище хорошее. Значит, в Москве и других больших городах России живут по-своему, а там живут по-своему и тем довольны.

Б.ТУМАНОВ: Скажите, а этнически, этнотип саама, он отличается от норвежского? Есть какие-то черты, которые присущи саамам?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, если по этническим критериям, то получается так: норвежец - это часть германского племени, да?

Б.ТУМАНОВ: Да.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Вместе со шведами, датчанами и так далее. А саамы - это финская группа языков и народов.

Б.ТУМАНОВ: То есть, они по своему физическому облику ближе к финнам?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Пожалуй, так получается. Они, что ли, дальние родственники. Б.ТУМАНОВ: А вот история возникновения саамов? Как они попали туда? Я спрашивают вас вот почему: потому, что мне довелось читать, - когда я готовился к этой передаче, - мне довелось читать совершенно невероятные вещи! Вот у нас есть город Изборск. И там, рядом с ним, в этом районе, живёт, буквально, несколько десятков народностей, которые называются «Сету». Вы наверняка слышали об этом.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Угу.

Б.ТУМАНОВ: И считается, что они родственны саамам, и более того, считают, что это прямые потомки охотников на мамонтов. Это так?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: С научной точки зрения я этого доказать не могу. По всей вероятности, саамы пришли в теперешнюю Норвегию из восточных частей, пожалуй, - из районов, которые теперь находятся на территории Российской Федерации.

Б.ТУМАНОВ: Угу…

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да, это Сибирь, это Урал, и так далее. Именно из каких мест, я не буду называть. Это происхождение более восточное.

М.МАЙЕРС: Скажите, а может быть, мы внешне попробуем их описать?

Б.ТУМАНОВ: Ну, давайте. Но это уже господин посол. Я не видел живого саама.

М.МАЙЕРС: Господин посол, можете какие-то их…

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, они нормальные, хорошие люди!

М.МАЙЕРС: Нет. Хорошие. Нормальные. Цвет волос…

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да, иногда можно отличить от норвежца, но не очень, потому, что там тоже есть смешанные поколения, и так далее. Но описать по этническим критериям…

М.МАЙЕРС: Блондины?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Как?

М.МАЙЕРС: Светлые? Блондины?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да. Светлые. Ну, блондины, и так далее. Более-менее, как и мы.

М.МАЙЕРС: А потом знаете, Борис, что поражает в Норвегии? Не знаю на счёт того, свойственно это ли саамам, - но норвежцы, уж точно, очень высоки. Вы посмотрите на господина Норделеттена и представьте себе, что вы стоите где-то в толпе и понимаете, что люди вокруг, - уж меня-то точно, - выше на голову, а то и на две. Я не знаю, насколько это свойственно саамам, наверно вряд ли. Но вообще это бросается в глаза.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Там тоже по-разному, как и у норвежцев. Там некоторые высокие, как я; другие, которые не так уж высокие.

М.МАЙЕРС: А расскажите, пожалуйста, ещё про песни, про их музыку. У них название, я боюсь его произнести, - потому, что я его всё время коверкаю. Может вы нам что-нибудь споёте? Или ещё что-нибудь?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Я не очень хорошо умею петь саамские песни. Но я могу сказать, что у них есть очень особая такая песня, которая стала очень популярна в нашей стране. Это называется: «йоики». Это очень такая свойственная песня…

Б.ТУМАНОВ: Это ничего общего с Локки не имеет? С этим злым духом.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Локки я не очень хорошо знаю, поэтому я не могу сказать.

Б.ТУМАНОВ: Это «Лоикки»?

М.МАЙЕРС: Нет, «йоики».

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Называется «йоик».

Б.ТУМАНОВ: Там нет буквы «л».

О.НОРДЕЛЕТТЕН: «Йоик» - это такие песни, которые возникают спонтанно. От радости. Ну, скажем, ты на охоте. И тебе повезло. И так далее…

Б.ТУМАНОВ: Удача какая-то.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Или когда не всё хорошо, когда горе, и так далее. Такие спонтанные песни. Это не слова, а мелодия. Это очень свойственно. И у нас есть очень известная певица Мари Бойне, которая как раз поёт более традиционные песни, но не меньше она стала популярна, потому, что она пела очень хорошо йоики. Я имел удовольствие здесь, в Москве… Я несколько раз приглашал в посольство певицу из Алтая, которая, - как вы знаете, - горловое пение…

М.МАЙЕРС: Но йоик - не горловое пение?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Нет, это не горловое. Я чего вспоминаю, о горловом пении, оттуда… Потому, что это говорит лишь о том, какие очень многие возможности есть у человеческого голоса.

Б.ТУМАНОВ: Да.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Выразить себя музыкой.

Б.ТУМАНОВ: Свои чувства, да.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да.

Б.ТУМАНОВ: Вот наш слушатель, Илья из Тулы, спрашивает: «Я в детстве читал сказки Топелиуса про Сампо Лопаренка. Интересно, он имеет отношение к саамам?».

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да, действительно. Он, по-моему, если не ошибаюсь, он швед. Сам по национальности, или по гражданству. И он славился, как великий (неразборчиво). Я помню, моя мама читала мне его в детстве, о том, как жили на далёком севере в снегу…

М.МАЙЕРС: Я не помню эти сказки. Вы помните, Борис?

Б.ТУМАНОВ: Что?

М.МАЙЕРС: Сказки. Вы помните? Б.ТУМАНОВ: Я помню Сампо Лопарёнок, это тоже персонаж моего детства. Но я никогда не связывал его, - вот теперь, когда я вижу «Лопарёнок», да, лопари. Видите? – Доказательно. Лопари – саамы.

М.МАЙЕРС: А лопари - это производное от Лапландии?

Б.ТУМАНОВ: Нет. Лопарь – это русское слово, обозначающее…

М.МАЙЕРС: Я поняла. Я просто думала, откуда оно произошло.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, Борис, вы знаете? У нас тоже раньше саамом называли «лаппа», «лапп» или «лаппами». А это теперь считается неуважительное название. Пренебрежительное такое название. У меня есть книга, столетняя, - приблизительно, - большая книга, называется: «Русские лопари». Но, вот это слово «лапп», у нас. Это считается совсем нехорошим отношением, унизительное такое. Я думаю, что «лопарь» по-русски звучит примерно так: «теперь они называются самоназванием». И в России, где проживают приблизительно две тысячи на Кольском полуострове, с которым мы дружим, имеем хорошие связи. Потому, что, как вы говорили, четыре государства, и саамы живут поэтому в России. В Финляндии - семь-восемь тысяч, в Швеции – семнадцать, у нас – сорок. И они общаются, имеют совместные советы, по которым они работают.

Б.ТУМАНОВ: Вот тут у наших слушателей возник вопрос о божествах саамов. И даже я вижу, у нас знаток обнаружился. Вот Аня пишет: «Айеке – Бог грома у саамов. А Бог солнца – Пейве».

М.МАЙЕРС: С молотом в руках.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да.

Б.ТУМАНОВ: С молотом, прямо как Перун. То есть, это как параллельные Один и Тор.

М.МАЙЕРС: А Пейви что делает?

Б.ТУМАНОВ: Пейви – это Бог Солнца. Утром едет на медведе, днём на олене и быке, а вечером на важенке.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да.

Б.ТУМАНОВ: Спасибо, Аня!

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Это как раз так. Я тоже об этом читал (не то, что я в этом хорошо разбираюсь). Действительно есть такой Бог. Там есть разные божественные образы. Самые важные - это те, которые олицетворяют Солнце.

Б.ТУМАНОВ: Бог Солнца.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Тот же гром, природные явления.

М.МАЙЕРС: Ну, язычества.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да. М.МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста! Вот вы сказали о сказках Топелиуса, а у меня, - Борис упомянул, - а у меня ассоциации, извините, у меня ассоциации с фильмом «Кукушка». Я не знаю, видели вы его или нет. Но смысл там в том, что там то ли два лётчика, - это относительно свежий фильм, там два лётчика, там падает самолёт, и они оказываются одни на севере. Они выживают. И, то ли там один русский, то ли немец, - в общем, не важно. Они попадают к девушке саамке, которая как раз одна живёт на этом бескрайнем севере. И там, знаете, что удивительно? Как она им помогает! Потому, что там то ли один ранен, то ли он заболел… И там очень интересно описаны эти обряды саамские, связанные с лечением, с медициной. То есть, это такое шаманство, это колдовство. Она вызывает духов. Вот эти протяжные, долгие, вот эти песни, - я не знаю, йоики это или нет, вы так говорили о йоиках, как о песнях, которые приносят радость. Но я так понимаю, что там, вот вой ветра, - это тоже отражено в таком бесконечном звуке, представляете?

Б.ТУМАНОВ: Угу.

М.МАЙЕРС: Там вот в разных тональностях. Но, тем не менее, человек поёт. И тем самым он отображает звук ветра, или Бога ветра, который дует этой полярной ночью, в этом белом безмолвии, или чёрном безмолвии, если речь идёт о полярной ночи.

Б.ТУМАНОВ: Ну, кстати, Маша, я должен сразу вам сказать, что подобное явление, вот это народное творчество, которое очень тесно связано с природными явлениями: вой ветра, плеск реки, - это свойственно очень многим народам.

М.МАЙЕРС: Я понимаю. Но там интересно именно так, как она им помогает. И в этом смысле, сегодня это распространено, это используется, такая, народная, саамская медицина, она существует? Или всё же, даже эти люди предпочли вездеходы оленям, и, соответственно, анальгин всяким завываниям и прочем колдовству?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, они пользуются современной медициной, естественно, и попадают в больницы и медицинское обслуживание, как у всех. Но, как в России, тоже верят в природную медицину. Я думаю, что это тоже сохраняется, в частности на севере и у саамов. Мы видели, как в Норвегии, помимо нашей обыкновенной медицины, сейчас даже наша система социального обеспечения, возмещает расходы на альтернативное лечение, по крайней мере, в некоторых случаях. Хотел сказать по поводу того, как люди из других мест попадают туда или по несчастным случаям, как вы об этом, Мария, рассказывали. Вот я могу что сказать: ну, значит, те люди, которые там живут, - они знаю природу, они знают, как выживать в самых сложных условиях. В таких, как у нас в России, в Сибири, - пятьдесят градусов мороза. Это, своего рода, высокая технология. Я могу сказать, когда вот Нансен, - это один большой такой полярный исследователь, - когда он первый перешёл через ледник Гренландии, вместе с ним было два саама, потому, что они знают, как там жить.

Б.ТУМАНОВ: Они были экспертами.

М.МАЙЕРС: Проводниками.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Это может быть тот пример, - невольно вспоминают, когда Иллери пришёл первым на гору Эверест, кто с ним был?

Б.ТУМАНОВ: Шерпы.

М.МАЙЕРС: Шерпы?

Б.ТУМАНОВ: Шерпы, конечно.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да. Просто те, которые там живут, коренные люди.

М.МАЙЕРС: А расскажите, пожалуйста, о саамском. Вы сказали о том, что народы из четырёх стран встречаются и проводят заседания. Расскажите, пожалуйста, о парламенте, о саамском. Борис, я просто вам скажу, что вы идетё по городу Корошок, вы сами не понимаете, город это или не город, много деревьев, всякие домики, спрятавшееся где-то там, за небольшими заборчиками. И такое здание, оно совершенно необычной архитектуры, оно такое вот, полукругом, как бы, перед вами. Какой он сзади по форме, - вы даже представить себе не можете. Выглядит оно очень странно, меньше всего оно похоже на парламент. Но оказывается, что это, действительно, саамский парламент, и внутри зал заседания, всё как положено. Там микрофоны, кнопки там: «за», «против», «воздержался», трибуны, спикеры, и так далее… Собственно, какова его функция. И вообще, что это такое за объединение?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Во-первых, значит, действительно, это здание очень такое особенное. Оно считается одним из шедевров современной архитектуры в Норвегии. Это очень известные наши архитекторы создали, зодчие, которые создали нам это здание. Почему оно кажется вам немного особым. Это потому, что оно как-то подражает, ну, не зданиям, а по-саамски это буде «лаво» - по-саамски это будет «чум». Он как-то воспринимается…

Б.ТУМАНОВ: Имитирует его…

М.МАЙЕРС: Ну, не имитирует, но использует, как я понимаю, стиль и какие-то элементы.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: По-своему. Ну, поэтому он выглядит особенным. Значит, какие функции: ну, скажем после войны, тридцать лет назад, норвежское правительство, норвежское общество осознало, что надо коренным образом, по-другому относиться к саамскому народу и дать им возможность, и волю заявление через их собственный парламент. По-моему, в первые, он был созван в 1989-м году. Получается двадцать лет назад, приблизительно.

Б.ТУМАНОВ: Да.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Значит, какие функции: избирают его на всеобщих выборах, из списков саамов, тех, которые считают себя саамом и у кого прадед или прабабушка говорила или говорили на саамском языке.

М.МАЙЕРС: То есть, национальной принадлежностью является язык.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Есть критерии, но одновременно с этими критериями нужно самосознание.

Б.ТУМАНОВ: Чувствовать себя.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Да, совершенно верно. Чувствуешь ли ты себя, как саам, или нет, - это тоже немаловажный фактор. Они, значит, получают от нашего правительства приблизительно 250 миллионов крон ежегодно. Это будет, приблизительно, 50 миллионов долларов, которые они, в частности, используют на образование, на культуру, медицинское обслуживание. На все другие услуги они получают, как все другие норвежцы… Б.ТУМАНОВ: Из бюджета общего.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: И пятьдесят миллионов долларов они получают для подъёма культуры, сохранения традиций, и так далее.

Б.ТУМАНОВ: То есть, если я правильно понимают, парламент – это инструмент самоуправления.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Совершенно верно! Это наш национальный норвежско-саамский парламент. Но к тому, приблизительно двадцать лет назад, был тоже создан, такой, общий саамский парламент, в котором сейчас участвуют русские саамы с Кольского полуострова. Он тоже заседает иногда и обсуждает вопросы общего интереса.

М.МАЙЕРС: Давайте скажем откровенно, что это создано ровно для самоощущения и для национальной самореализации. Потому, что они же не могут, действительно, принимать какие-то принципиальные решения и как-то влиять на политику.

Б.ТУМАНОВ: Нет, ну, пятьдесят миллионов долларов распределить, - это тоже важно!

М.МАЙЕРС: Не настолько важно… Я имею в виду, что это такой совещательный орган?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Смотря по каким вопросам.

М.МАЙЕРС: Ну, приведите пример.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Эти деньги они распределяют по своим каналам, по своим соображениям. Но по другим вопросам, более большим, естественно они могут иметь совещательный характер, высказываться по тому или иному законопроекту, потому, что это будет так и так. Естественно, это не парламент, как наш национальный парламент.

Б.ТУМАНОВ: Войну Швеции объявить они не могут.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: И не нужно, и не хотят.

Б.ТУМАНОВ: Конечно!

М.МАЙЕРС: Позвольте, я прочитаю сообщения, которых нам тут пришло огромное количество. +7 985 970-45-45. Я удивляюсь, вы как-то читаете выборочно, а мне нравится читать всё подряд. – «Я родился и вырос на Кольском полуострове, в городе Заполярной. Норвежская граница видна из моего окна».

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Я в Заполярье был.

М.МАЙЕРС: Так, что ещё… - «Добрый вечер! А на карте написано «Карасьйок»». – Эдуард, город Пенза. Это, действительно, произношение такое?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Карасьйок, да.

М.МАЙЕРС: Карасьйок, потому, что я слышала только Корошок. «Хорошок» такой город, «хорошок». «А к викингам кто-нибудь в Норвегии себя причисляет?». – Спрашивает Анна.

Б.ТУМАНОВ: Так все норвежцы викинги, по-моему.

М.МАЙЕРС: - «Разве вы не видели и не пробовали пельмени с олениной? Их полно! А вы говорите: «Кому это нужно»». – Я не видела и не пробовала. Борис, вы пробовали пельмени с олениной?

Б.ТУМАНОВ: Никогда.

М.МАЙЕРС: И я никогда.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: А сейчас в ресторанах Москвы оленины достаточно много.

М.МАЙЕРС: Я, на самом деле, пробовала саму оленину, - вот я почему удивилась, когда вы сказали о престижных ресторанах. Может быть как, приготовишь. Но мне показалось, что это такое очень простое, сытное мясо.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Раньше так это было, а сейчас нет. Сейчас престижно.

М.МАЙЕРС: Если, конечно, приготовить соответствующим образом, то, наверно. – «Как норвежцы объясняют: «Откуда могли появиться в Норвегии наскальные рисунки, являющиеся точной копей рисунков из Кобустана?». Как в Норвегии с…? Ну, я не знаю на счёт Азербайджана и Кобустана, но…

О.НОРДЕЛЕТТЕН: У нас, действительно, есть, такие, как у нас называют, - руны. Такие наскальные рисунки. Это на самом деле есть. Их достаточно много на севере, где живут саамы, которые делали самые первые рисунки. Ну, если там есть сходство с рисунками, которые находятся в других местах, то я думаю, что это связано с тем, что эти народы, эти племена, - они имеют общие корни. Пошли в разные места, но сохранили культуру. И в то время, как раз, не было карандаша, не было ручек, - писали на камнях.

М.МАЙЕРС: Только рисовали оленей, я рискну предположить. В Азербайджане были другие темы.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, во-первых, олень у них был источником жизни, как и у многих других народов. Посмотрите в пещерах северной Америки, во Франции, - что там написано? – Тоже животные!

М.МАЙЕРС: Неужели тоже олени?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Животные.

Б.ТУМАНОВ: И стилистика рисунка одна и та же.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Совершенно верно.

М.МАЙЕРС: - «Финляндию называют страной «Суоми». Это как-то связано с народом саами или просто созвучно?».

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Ну, я думаю, что это созвучно, прежде всего, но, как народы, они дальние родственники.

М.МАЙЕРС: Смотрите: «А грибы? А ягоды? А черника? А брусника? А морошка? А клюква?» - Нас Дэн тут спрашивает.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Всё это мы в Норвегии очень любим и едим, в России. Я каждый год получаю или из вологодской или из сахалинской области, – морошку. Морошка у нас в Норвегии считается царской едой.

М.МАЙЕРС: А правда, что к оленине подаётся соус? По мне, так это просто: вы берёте обычную варёную говядину и мажете её вареньем сверху.

Б.ТУМАНОВ: Кстати говоря, сочетание мяса и варенья достаточно часто…

О.НОРДЕЛЕТТЕН: У нас в Норвегии, будь это мясо лося или оленины, всегда с вареньем из брусники.

М.МАЙЕРС: Борис, ну, вы же сейчас потеряете! Там столько всего интересного.

Б.ТУМАНОВ: Я хочу…

М.МАЙЕРС: Подождите! Вот, например, меня обвиняют в том, что у меня крайне извращённое представление о полярной ночи.

Б.ТУМАНОВ: Ну, положим не у вас лично, а у всех москвичей!

М.МАЙЕРС: Они думаю, что в течение трёх месяцев стоит кромешная тьма. А северное сияние?

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Северное сияние стоит, когда солнца нет.

Б.ТУМАНОВ: Но оно не заменяет солнце. О.НОРДЕЛЕТТЕН: Когда мы ночевали в снегу на Волоколамском озере, когда я ходил на лыжах, над нами как раз тоже северное сияние было.

М.МАЙЕРС: Смотрите, тут хвалят ваш русский язык.

Б.ТУМАНОВ: Так нет, надо прямо задавать вопрос: откуда господин посол так хорошо знает русский язык. Это не единственный вопрос. Я как раз для этого и пытаюсь…

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Я в своё время немного учился русскому языку в Норвегии, но главное, я общался с русскими, добрыми людьми, имел честь в удовольствие жить и работать в вашей стране, в нашем посольстве. Ездить по вашей великой стране, общаться с россиянами, будь это в тундре, с оленеводами, на Чукотке. В Магадане был на рыбалке, и так далее. И везде приятно говорить на русском языке. Читаю вашу литературу и вообще, считаю, что мне крупно повезло с этим.

М.МАЙЕРС: Спрашивают вас, - смотрите, у нас есть ещё две минуты, - «А живут ли саамы на Шпицберген?».

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Нет. На Шпицберген первоначально никто не жил, там живут норвежцы, немного больше тысячи, по-моему. И там живут россияне и из Украины, между прочим, горняки, которые работают в шахтах. Там коренного населения вообще не было, там никто не жил.

М.МАЙЕРС: - «Расскажите о саамском княжестве на севере Норвегии, находившемся в феодальной зависимости от Новгородской республики. Расскажите о православных, норвежских саамах «сколтах». И откуда они в Норвегии взялись». – Николай из Самары.

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Я удивлён, как много интересного и детального знают ваши радиослушатели. Вы знаете, теперь в Норвегии есть несколько приходов православных. Это в Осло, - там есть храм Христа Спасителя, - не такой большой, как у вас в Москве, но есть. Но первая церковь, небольшая, православная, которая была построена в Норвегии, по-моему, 150-200 лет, я сам был в ней. По-моему, в ней размещается, ну, не более двадцати человек. Стоит она недалеко от границы с Россией, на самом севере Норвегии.

М.МАЙЕРС: Слушайте, это удивительно! Вы знаете, у нас осталось пять секунд до конца программы, осталось пять секунд. Это удивительно! Мы сегодня, вместе с нашим гостем, господином послом Норвегии в Российской Федерации, - Ойвиндом Норделеттеном, рассказывали вам историю одного города Корошок, но на самом деле мы рассказывали вам историю одной удивительной северной народности, которая называется «Саамы» или «Саами». Мне кажется, вот такое более мягкое произношение как-то, кажется чуть-чуть симпатичнее. Спасибо вам огромное! Спасибо, что вы к нам пришли!

Б.ТУМАНОВ: Спасибо!

М.МАЙЕРС: Это программа «История одного города».

О.НОРДЕЛЕТТЕН: Вам спасибо! Успехов, «Эхо-Москвы»!

М.МАЙЕРС: Это были Борис Туманов и Маша Майерс.

Б.ТУМАНОВ: Спасибо.

М.МАЙЕРС: Спасибо.