Дублин - Артемий Троицкий - История одного города - 2008-06-29

М.МАЙЕРС: Уже 23 часа и 9 минут. И не удивляйтесь – мы сегодня не будем говорить о футболе в программе «История одного города»… или будем? Борис, я смотрю на вас с ужасом.

Б.ТУМАНОВ: Нет, я не буду лично говорить. А вот Джеймс рассказал интересную историю о футболе, и мы попросим его повторить…

М.МАЙЕРС: И вы туда же. Ну это же в Вене! Ну это же Германия и что еще? Испания. Это же не имеет отношения к Дублину, черт возьми…

Б.ТУМАНОВ: Маша, вы еще запинаетесь – конечно, Испания.

М.МАЙЕРС: Слушайте, ну тогда пообещайте тем, кто нас сейчас слышит, что соответственно станут чемпионами испанцы, сделаем Барселону, станут чемпионами немцы, сделаем Мюнхен или Берлин. Или Кельн. Как угодно.

А.ТРОИЦКИЙ: Карлмарксштадт.

М.МАЙЕРС: Тоже, например, неплохой такой городишко.

А.ТРОИЦКИЙ: Уже его переименовали.

М.МАЙЕРС: А я хочу представить наших гостей. Это музыкальный критик Артемий Троицкий. Здравствуйте. Это Эстер Дэниэлс.

Э.ДЭНИЭЛС: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Здравствуйте. И это Джеймс Кориган. Здравствуйте.

Д.КАРИГАН: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Я на самом деле как-то вот немного… не то чтобы смущена, я растерялась, потому что я не знаю, как вас представлять. Пришла очаровательная девушка к нам в гости. «Здравствуйте, я Эстер». «А как вас представить?» «А у меня папа ирландец». Вот, собственно…

Б.ТУМАНОВ: Я же и говорю – папа ирландец.

М.МАЙЕРС: Дочь истинного ирландца сегодня у нас в гостях – Эстер Дэниэлс. Джеймс Кориган сказал – «Учился я в Питере». Но я не знаю, какое это отношение имеет к Дублину.

А.ТРОИЦКИЙ: Неважно, где я учился. Важно – где я родился и от кого.

М.МАЙЕРС: А где вы родились?

Д.КАРИГАН: Я родился в Дублине.

М.МАЙЕРС: То есть вы настоящий дублинин?

Д.КАРИГАН: Настоящий.

М.МАЙЕРС: Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях настоящий дублинец, наполовину настоящая дублинка и совсем не дублинец вовсе, но человек, который этот город любит и там бывает. Правда?

А.ТРОИЦКИЙ: Это правда.

М.МАЙЕРС: Часто?

А.ТРОИЦКИЙ: Реже, чем хотелось. То есть я довольно часто бывал в Ирландии в конце 80-х – начале 90-х годов. Потому что тогда я дружил с очень знаменитой… то есть они и сейчас знамениты, и тогда тоже были довольно знамениты – ирландская группа «U2» - наверное, одна из очень немногих мировых знаменитостей, которые к нам в Москву на гастроли еще не приезжали. Я знаю, что многие ждут.

М.МАЙЕРС: Брезгуют?

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, у них там есть проблемы семейные у их гитариста довольно грустные. Из-за этого они вообще уже давно не ездят на гастрольные туры. И когда я с ними общался, я туда в Ирландию ездил и даже однажды встречал с «U2» Новый год в городе Дублине. А потом как-то…

М.МАЙЕРС: Прямо правда-преправда? Прям с «U2» и прям в Дублине?

А.ТРОИЦКИЙ: Да, прямо с «U2» и прямо в Дублине. Это был Новый то ли 90-й, то ли 91-й год, сейчас уже точно не помню. Потом, в общем-то, как-то эта дружба не то чтобы расстроилась, но все-таки…

Б.ТУМАНОВ: Расстояние, время…

А.ТРОИЦКИЙ: Да-да, а также разные весовые категории. В общем, короче говоря, давненько я уже по приглашению «U2» в город Дублин не приезжал. А приехал и не по приглашению «U2», хотя и жил в их гостинице весной этого года. Вот так вот. Спустя сколько там…

Б.ТУМАНОВ: Лет 15.

А.ТРОИЦКИЙ: Лет 15, да.

М.МАЙЕРС: что изменилось больше всего?

А.ТРОИЦКИЙ: Я был, в общем-то, шокирован – даже не знаю, приятно или не очень приятно – тем, что произошло с Дублином. И это очень похоже на то, что произошло за последние лет 15 с Москвой. То есть с одной стороны, это довольно грустно, потому что очень многие какие-то характерные для Дублина вещи – скажем, дублинский порт, вот эта вот гавань, какие-то дублинские такие пролетарские трущобно-индустриальные районы. Там красный кирпич, какие-то покосившиеся домики, какие-то задрипанные пабы и так далее – вот этого всего не стало. На мой взгляд, это было очень важно, потому что это было частью характера…

Б.ТУМАНОВ: Аромата города…

А.ТРОИЦКИЙ: Да, частью колорита города Дублина. С другой стороны, может, это и неплохо, что этого не стало. Потому что на месте всего этого вот такого исконно дублинского, очень милого, но прямо скажем, не очень опрятного, сейчас там какие-то шикарные гостиницы, шопинг-молы, какие-то красивые рестораны. То есть история вообще довольно похожая на то, что произошло в лужковской Москве. То есть все стало намного красивее, намного чище, намного гламурнее. Некоторые районы я вообще не узнал. То есть я приходил в эти районы и не мог понять – а то ли это самое место?

М.МАЙЕРС: А причина-то в чем? Ну у нас-то понятно – у нас изменилась политика, у нас изменилась экономика, у нас изменилась страна, у нас изменился государственный строй, у нас изменилась цена на углеводороды, и все такое. А в Дублине почему перевернулось-то так с ног на голову за относительно небольшой промежуток времени?

А.ТРОИЦКИЙ: Вообще говоря, Джеймс, скажем, поскольку он и дублинец. И к тому же он еще и бизнесмен, занимается у нас в Москве каким-то бизнесом, в частности недвижимостью и так далее. Я думаю, он ответит на этот вопрос гораздо лучше, чем я.

Б.ТУМАНОВ: Но прежде чем Джеймс будет отвечать на этот вопрос, я бы хотел задать вам еще один вопрос, чтобы вы об этом тоже сказали. Известно, что Дублин… я слушал Артемия и немножечко удивлялся, потому что он так сокрушался по поводу того, что исчезли вот эти трущобы и так далее. Насколько мне известно, Дублин был очень серьезно разрушен в начале 20-го века – восстанием, гражданской войной и так далее. Его почти сравняли с лицом земли, потом отстраивали. То есть то, что Артемий видел – вот эти кирпичные домики и задрипанные пабы, как он говорит, это все было построено уже в 20-м веке…

М.МАЙЕРС: Ну сто лет назад.

Б.ТУМАНОВ: Да. Не только сто лет. Такая стилистика Дублина, провинциального города, насколько мне известно, сохранялась где-то до 60-70-х годов прошлого века, и вот Артемий застал этот Дублин – старый или новый старый Дублин.

А.ТРОИЦКИЙ: Остатки былого убожества.

Б.ТУМАНОВ: Да, вот так. И какой же Дублин умер, в конце концов?

М.МАЙЕРС: А какой Дублин жив? Это от меня добавления.

Д.КАРИГАН: Сначала попробую ответить на вопрос Артемия, что на самом деле изменения все начались в 91-м году. До этого история Ирландии, можно сказать, грустная. Мы всегда хотели быть независимой страной, и когда такая возможность появилась, мы закрыли наши границы и сказали – «Хорошо, мы будем жить как ирландцы, будем независимы у себя дома». И эта политика, когда в мире все открывается – Америка открывалась, развитие Европейского Союза началось, - до 90-х годов мы были достаточно закрытой страной. В 80-х годах это была эпоха эмиграции, когда ирландцы ехали в Америку или в Лондон, и потом в 91-м году наша политика изменилась – мы хотели стать частью ЕС. Значит, мы участвовали в ЕС и получили очень много от этого, в том числе финансирование для строительства инфраструктуры, создали инфраструктуру для бизнеса. И много американских компаний нажали вкладывать деньги в Ирландию. Ирландия – это географически первая страна Европы, первые земли Европы, это единственная европейская страна, кроме Великобритании, в которой говорят на английском языке как основном. И с учетом того, что политика правительства была направлена на бесплатное образование, это достаточно образованный народ. Поэтому страна начала развиваться.

Б.ТУМАНОВ: Это следствие экономического бума.

Д.КАРИГАН: Экономического бума, да. Нефти в Ирландии нет, газа тоже нет. Поэтому люди должны быть очень гибкими, очень быстрыми и по-другому зарабатывать деньги. И вот в нашей стране строительство стало одним из самых важных секторов.

М.МАЙЕРС: Ну а согласны вы с Артемием и Борисом, что такой какой-то дух умер, что часть Дублина уже безвозвратно потеряна?

Д.КАРИГАН: Я думаю, что настоящие ирландцы всегда этот дух найдут, и может, для приезжающих, кто приезжает в аэропорт, это не видно с первого взгляда, как раньше. Сейчас это можно найти – это есть, естественно. Просто не видно с первого взгляда. Страна стала очень многонациональной, многокультурной. Второй язык, кстати, польский.

Б.ТУМАНОВ: Польский, да, я слышал об этом, я ждал подтверждения. Это удивительно. Но по распространению после английского языка самый распространенный польский.

Д.КАРИГАН: Не ирландский язык – польский.

Б.ТУМАНОВ: Да-да.

М.МАЙЕРС: Эстер, а вы говорите по-ирландски?

Э.ДЭНИЭЛС: К сожалению, нет.

М.МАЙЕРС: Джеймс, а вы говорите?

Д.КАРИГАН: Мой русский лучше.

Б.ТУМАНОВ: Не может быть.

М.МАЙЕРС: Не может быть!

Д.КАРИГАН: На самом деле.

Б.ТУМАНОВ: Джеймс, а чем вы объясните этот феномен? Насколько я знаю, ирландский язык является официальный языком. В школах он преподается во всех. И, между тем, я читал, что ирландский язык уцелел только в сельской местности, и на улицах его услышать нельзя. Чем вы объясните этот феномен? При том, что я знаю, что ирландцы являются горячими патриотами своей страны.

М.МАЙЕРС: И своей культуры.

Д.КАРИГАН: Да.

М.МАЙЕРС: Теперь оправдывайтесь.

Д.КАРИГАН: Тяжелый вопрос. Ответ даже немножко стыдный.

М.МАЙЕРС: Какой?

Д.КАРИГАН: Что я не могу говорить на ирландском, как на русском.

Б.ТУМАНОВ: Нет, ничего страшного я в этом не вижу. Я предполагаю, что здесь просто вопрос прагматизма. Английский язык – это язык делового мира…

М.МАЙЕРС: Да, и польский – тоже язык делового мира.

А.ТРОИЦКИЙ: А я могу сказать по этому поводу, что ситуация с английским и ирландским языком в Ирландии мне напоминает, скажем, ситуацию с русским и белорусским языком в Белоруссии. То есть в Белоруссии вывески, какие-то дорожные знаки – на белорусском языке. При этом я никогда не слышал, чтобы люди в быту друг с другом по-белорусски разговаривали. Опять же, при этом имеются радиостанции, а также телестанции, где ведущие тоже говорят по-белорусски. В Ирландии, кстати, это тоже есть. Там есть на телевидении ведущие, которые говорят по-ирландски. Это кельтский язык, наверное, да?

Б.ТУМАНОВ: Да.

А.ТРОИЦКИЙ: Которые говорят на кельтском языке. Есть радиостанции – одна или две, их очень мало, где тоже идут радиопрограммы на кельтском. То есть как бы в официальном порядке коренной ирландский язык, в общем-то, не то чтобы он навязывается, но не дают этому языку умереть и куда-то там уйти. Но естественно, прагматические потребности людей таковы, что нужно общаться на том языке, который все более или менее понимают.

М.МАЙЕРС: А ваши хорошие друзья-музыканты говорят и поют по-ирландски? Или это тоже уже не принято?

А.ТРОИЦКИЙ: Есть…

М.МАЙЕРС: Джеймс качает головой – нет…

Д.КАРИГАН: Сомневаюсь.

А.ТРОИЦКИЙ: Все современные группы, то есть все рок-группы какие-то или электронщики, панки и так далее – все те, кого я знаю, они поют исключительно по-английски, но естественно, имеются фольклорные ансамбли, которые поют и на кельтском языке тоже. Самые известные из них – это «Chieftains». Но там в Ирландии очень много таких групп. Кстати, в Москве очень много кельтских ансамблей. У нас есть клубы, где постоянно звучит ирландская музыка, и они поют по-кельтски. То есть какая-то очень таинственная мистическая связь между Россией и Ирландией в этом смысле.

М.МАЙЕРС: Да вы знаете, у нас еще в марте-месяце по Арбату ребята такие ходят с зелеными флагами и в таких красивых интересных цилиндрах. Слушайте, а давайте какую-нибудь настоящую некельтскую музыку послушаем. Поскольку у нас сегодня в гостях Артемий Троицкий, вы просто не могли прийти без пластинок. И мы банально будем слушать группу «U2», я так понимаю.

А.ТРОИЦКИЙ: Да, мы послушаем «U2», потому что их все знают, потому что для Ирландии «U2» - это реально один из национальных символов. Как мне кто-то сказал – я спросил у кого-то из друзей музыкантов, какую примерно роль «U2» играют в Ирландии – человек подумал и сказал: «Примерно такую же, как католическая церковь». То есть в общем-то они повсюду. Но в то же время так особо и не навязываются.

Б.ТУМАНОВ: Кстати, а стэп – это же чисто ирландское…

Д.КАРИГАН: Танцы?

Б.ТУМАНОВ: Да.

Д.КАРИГАН: Есть шотландские, есть ирландские…

Б.ТУМАНОВ: Ну, вот эта чечетка, стэп.

Д.КАРИГАН: Несколько групп приехали в Москву, кстати говоря…

А.ТРОИЦКИЙ: Исполняют «Riverdance», «Lord of the Dance»…

Б.ТУМАНОВ: Ирландцы?

М.МАЙЕРС: Слушайте, но мы сейчас будем слушать не тех ирландцев. Вы нас с толку-то не сбивайте, пожалуйста.

Б.ТУМАНОВ: Те настоящие ирландцы.

М.МАЙЕРС: А эти ненастоящие как будто – они похлеще, чем католическая церковь, между прочим.

А.ТРОИЦКИЙ: настоящая песня, кстати, называется «Mysterious ways», то есть «Загадочные пути». Вот как раз по поводу загадочных связей между Россией и Ирландией.

М.МАЙЕРС: Ура.

ПЕСНЯ

М.МАЙЕРС: 23 часа 28 минут. Вы должны поверить в то, что звучит настоящая ирландская музыка на «Эхе Москвы» сейчас. Еще раз представляю наших гостей. Музыкальный критик Артемий Троицкий. Эстер Дэниэлс – девушка, которая сказала честно: «У меня папа ирландец», и мы поэтому ее пригласили к нам в студию. И Джеймс Кориган – настоящий дублинец. Эстер у нас наполовинку настоящая дублинка, а Джеймс Кориган настоящий дублинец. Но этот настоящий дублинец по-ирландски, а бизнесом занимается в Москве.

Б.ТУМАНОВ: Это глобализация, Маша.

М.МАЙЕРС: Поэтому позвольте чуть-чуть подвергнуть сомнению…

Б.ТУМАНОВ: Это глобализация, так что ничего страшного тут нет.

М.МАЙЕРС: Наверное. Я обещала сегодня не говорить о футболе, и я не буду больше говорить о футболе, но я просто обязана сказать вам, что Испания повела в счете 0:1, и дальше написана фамилия – Торрес. Ну, наверное, тем, кто в этом понимает, это о чем-то говорит.

Б.ТУМАНОВ: Хоть не так обидно. Потому что если бы побеждала Германия, нам было бы обиднее.

М.МАЙЕРС: Не знаю. Ничего не понимаю в этом.

Б.ТУМАНОВ: А так мы проиграли чемпионам Европы.

М.МАЙЕРС: Эстер, вы обещали рассказать нам про танцы. Вот под «U2» я не знаю, станцуете вы или нет, но может быть…

Э.ДЭНИЭЛС: Только после пьянки, наверное. После много пива можно под все танцевать.

Б.ТУМАНОВ: «Guiness’a».

Э.ДЭНИЭЛС: Именно «Guiness’a», конечно. Это наше любимое ирландское пиво. Несмотря на то, что я жила всю жизнь в Англии. Как вы сказали, у меня папа ирландец, он хотел, чтобы мы не забыли нашу культуру, и на самом деле в Лондоне очень много школ ирландских танцев, и я занималась с шести лет. Ну, это очень уже модно, по-моему, по всему миру…

Б.ТУМАНОВ: Именно стэп?

Э.ДЭНИЭЛС: Да.

Д.КАРИГАН: Стомп.

Э.ДЭНИЭЛС: Не стомп, а стэп.

М.МАЙЕРС: Ничего вы в этом не понимаете. Как я в футболе.

Э.ДЭНИЭЛС: Достаточно смешные танцы, если никто не обидится. Руки без движения, и ноги быстро-быстро. Как раз во время перерыва я рассказывала, как я была на фестивале в Москве – удивилась прямо, как русские танцуют ирландские танцы лучше, чем я.

М.МАЙЕРС: Правильно – у нас настоящий дублинец по-русски лучше говорит, чем по-ирландски. А простые русские парни лучше танцуют стэп, чем ирландцы. В общем, все нормально – мир перевернулся. Это называется глобализация или каким-то другим словом. Дмитрий из Ленинградской области – обратите внимание на чрезмерно политкорректную форму этого вопроса: «Нет ли до сих пор в Ирландии нелюбви к англичанам? Осталось ли эхо войны?»

А.ТРОИЦКИЙ: Давайте я начну, а ребята, может быть, продолжат. Вообще, за те годы, что меня в Ирландии не было, помимо всего этого девелопмента я заметил еще несколько серьезных отличий. Если говорить, кстати, о втором языке польском и так далее, то я думаю, что на третьем и четвертом местах идут литовский и латышский, а также, может, и эстонский. То есть очень много молодежи из новых стран Евросоюза, причем именно из бывших этих восточных, эсэсэсэровских и так далее, сейчас работает в Ирландии. Я думаю, что это понятно. Потому что английский язык они учили в школе. для поляков и литовцев это английский язык плюс католичество. Их там на самом деле огромное количество. И я считаю, что для Ирландии это вообще большое благо. То есть когда смотришь на некоторые другие страны – от Франции до Скандинавии, которые захлестнули какие-то ребята совсем с юга и с востока, то есть арабы, мусульмане, африканцы и прочие, которые причем абсолютно не интегрируются в местную жизнь, и на мой взгляд просто разъедают традиционную культуру этих стран – я в этом смысле настроен, боюсь, очень консервативно, - то в Ирландии этого нет. То есть там вся эта гастарбайтерская иммиграция или почти вся – это все ребята из Восточной и Центральной Европы, люди близкие к этой культуре, говорящие на этом языке, исповедующие ту же религию и так далее. По-моему, это более органичная смесь, чем то, что получается, к сожалению, во многих других европейских странах.

Б.ТУМАНОВ: У меня вопрос к дочке ирландца и к Джеймсу. Скажите, вот Артемий рассказывал в подробностях…

А.ТРОИЦКИЙ: По поводу англичан я еще только хотел отметить очень быстро. Я еще заметил, что за это время ирландцы стали относиться к англичанам гораздо более спокойно, равнодушно, более или менее наплевательски. Если раньше ощущалась какая-то, если не зависимость, то какая-то легкая болезненность. Или опять же – если говорить о музыкантах, то все ирландские музыканты в 80-е годы мечтали сделать карьеру в Англии. Они все думали о том, как вот мы сейчас приедем в Лондон и запишем там пластинку, начнем там выступать в клубах и так далее – Англия, Англия, Англия… Сейчас, в общем-то, отношение к Англии довольно-таки наплевательское. Гораздо больший интерес к континентальной Европе с одной стороны, и к Америке с другой стороны. Особенно это стало заметно после того, как ирландцы несколько лет тому назад обыграли Англию и в футбол, и в регби, и после этого, я бы сказал, что все эти ирландские комплексы по поводу англичан вообще уже полностью испарились. То есть уже абсолютно такая спокойная, самодостаточная страна. И вот эта вот тень Британской империи если и висит, то где-то там очень вдалеке.

Б.ТУМАНОВ: Ну и слава богу. Я докончу свой вопрос.

А.ТРОИЦКИЙ: Согласен?

Д.КАРИГАН: Я согласен.

Б.ТУМАНОВ: Я хотел бы вот о чем сказать. Пока ты рассказывал о том, как сейчас волна иммиграции в Ирландию стремится. Вам не кажется, что это можно назвать своеобразным моральным реваншем ирландцев за собственную эмиграцию? Вспомните – в США очень много ирландцев, которые бежали туда от скудости жизни. Сегодня едут не из Ирландии, а в Ирландию. И вот это ирландцы ощущают – вот эту новую сущность своей страны?

Д.КАРИГАН: На самом деле, когда волна иммиграции началась, если кто-то спрашивал, правильно это или неправильно, ответ всегда был – помните, когда все ваши родственники эмигрировали в Америку? Все замолкали после этого. Сейчас как-то все хорошо в экономике Ирландии. Люди не спрашивают себя, правильно или неправильно. Когда экономическая ситуация ухудшается, они начинают себя спрашивать, стоит это делать или нет, закроем границу или не закроем. Поэтому, я думаю, что я еще ответа не знаю, но через несколько лет мы увидим, на самом ли деле ирландцы терпимый и гостеприимный народ для иммигрантов. Я думаю, что еще несколько лет надо. Потому что всего лишь сколько лет назад иммиграция началась? Немного.

М.МАЙЕРС: Слушайте, а вообще мне кажется, что вопрос о дружбе и любви между англичанами и ирландцами справедливее всего Эстер задать как-то как человеку, имеющему непосредственное отношение к любви между ирландцами и англичанами…

Б.ТУМАНОВ: У меня к вам такой вопрос – вы себя ощущаете больше ирландкой или англичанкой? Или одновременно и ирландкой и англичанкой?

Э.ДЭНИЭЛС: Опять зависит от пива, от его количество. Нет, я шучу. Зависит от того, с кем я общаюсь. Я немножко гибкая. Мне национальность не так важна, а…

Б.ТУМАНОВ: Был бы человек хороший, как говорится.

Э.ДЭНИЭЛС: Да. То, что в Англии – мне кажется, у нас нет культуры, у англичан. У ирландцев хотя бы есть традиция, культура танца. Наши национальные танцы, английские, почти уже исчезли. Когда я думаю о культуре, я всегда чувствую себя немножко ближе к ирландцам, потому что у них есть, к чему…

М.МАЙЕРС: Слушайте, у англичан нет культуры – это что-то новое вообще в практике международных отношений.

Б.ТУМАНОВ: Я понимаю – национальной культуры, вы имеете в виду, народной.

Э.ДЭНИЭЛС: Да. Мы, конечно, культурные люди. И у нас тоже иммиграции много было давным-давно, поэтому наша культура вот так изменилась, перемешалась. Она есть, только не совсем понятная. Вопрос о дружбе… Я ездила и в Белфаст, и в Дублин в прошлом году – и наверное, в Белфаст я еще ездила где-то 6-7 лет назад. Там тоже много изменилось. Где раньше я немножко переживала о том, кто я – англичанка, ирландка, непонятно кто, сейчас уже никто почти об этом не думает. Почти. Есть, конечно, те, кто думает…

Д.КАРИГАН: Я постараюсь ответить на этот вопрос. Я был в ирландском баре в Москве на финале Кубка мира по регби. Англия и Южная Африка. Я за Англию.

М.МАЙЕРС: Все понятно. Ну тогда браво, бис.

Б.ТУМАНОВ: Давайте вернемся в Дублин. Я хочу попросить Джеймса – мы с ним обменялись кое-какими сведениями – рассказать об истории происхождения названия города и вообще об истории города: как он возник, когда… А, тогда я расскажу.

М.МАЙЕРС: Позвольте, Джеймс хотя бы начнет, а вы дополните.

Б.ТУМАНОВ: откуда пошло название города?

Д.КАРИГАН: Название – Dublin – от двух ирландский слов: «dov» - черный, «lin» - значит пруд.

Б.ТУМАНОВ: Или заводь.

М.МАЙЕРС: А черный пруд – там что-то подобное есть?

Д.КАРИГАН: Был. И на этих прудах строили собор.

Б.ТУМАНОВ: Я продолжу. Начну занудничать, как всегда.

М.МАЙЕРС: Я вас вовремя остановлю, вы не переживайте.

Б.ТУМАНОВ: Спасибо.

М.МАЙЕРС: Пожалуйста.

Б.ТУМАНОВ: Так вот. Впервые слово «Дублин» упоминается в летописях греческого историка Птолемея, который относит его возникновение к 140 году, по-моему, если я не ошибаюсь, нашей эры. А потом, в 9-м веке, пришли викинги, и уже тогда Дублин был Дублином, но дело в том, что сами потомки викингов утверждают, что эта этимология имеет и варяжское, нормандское, будем говорить так, происхождение. Насколько мне удалось узнать, Дублин постоянно подвергался нашествиям всех, кому было не лень. Там были и те же самые норманны, там были и англичане, и т.д. и т.п. И что самое интересное – вот тут мы с Джеймсом поспорили даже немножко. Дело в том, что коренное население Ирландии, кельтское, как считается, состоит из пришельцев из двух ветвей – кельты Уэльса и кельты из Испании, предки нынешних басков. Вот так вот.

М.МАЙЕРС: Все смешалось.

Д.КАРИГАН: Можно сказать, что очень много разных периодов в ирландской истории, как и во всех странах. До 20-го века Дублин был второй город в империи Британии, после Лондона. Поэтому это связано тоже с вопросом о том, как ирландцы с англичанами. У нас очень много общего. И на самом деле они участвовали в строительстве нашего города. Есть очень много старых красивых зданий. В том числе Тринити-колледж, где я учился.

М.МАЙЕРС: Простите за банальный вопрос – а Дублин джойсовский сохранился или он уже тоже канул в лету?

Д.КАРИГАН: Что такое джойсовский Дублин?

М.МАЙЕРС: Ну вот не знаю…

Б.ТУМАНОВ: Кварталы, которые он описывает…

Д.КАРИГАН: Есть кварталы, есть… и он англо-ирландский писатель, я хочу сказать. история общих интересов, общей культуры этих двух соседей.

Б.ТУМАНОВ: Ну и если мы заговорили о литературе, простите меня, то знаменитейшие имена английской литературы – это ирландцы. Тот же Джойс, тот же Сэмюель Бэккет, тот же Джонатан Свифт, Бернард Шоу… Это все были ирландцы.

Д.КАРИГАН: И вот что я узнал – оказывается, Оскар Уайльд…

А.ТРОИЦКИЙ: Он тоже ирландец. Я об этом узнал, кстати, только во время последнего визита в Ирландию.

Д.КАРИГАН: И Брэм Стокер, создатель Дракулы.

М.МАЙЕРС: Как там с Дракулами, кстати? Этот город настраивает на подобный лад? Это в Лондоне любят экскурсии с привидениями…

А.ТРОИЦКИЙ: В Дублине все очень весело. Кстати, по поводу джойсовского Дублина я хочу сказать, что естественно там есть какие-то веселые места. То есть с одной стороны, там есть и Тринити-колледж знаменитый исторический, и всякие крепости, соборы, и так далее. С другой стороны, там имеется прекрасный район под названием Temple-bar – это район кабаков, пабов и так далее. Там вывески «Guiness» на каждом углу. Пиво льется рекой, причем 24 часа в сутки все время, в каждом пабе еще играют музыканты - те, которые не поместились в пабе, играют на улице. И ходят там не только туристы, там очень иного ирландцев. То есть в отличие, скажем, от нашего Арбата, который тут у вас на задворках, где москвичей, по-моему, вообще не встретишь уже много лет, в Temple-bar в Дублине все-таки в основном коренные ребята-дублинцы, ну и слегка размешанные всякой такой туристической публикой. И помимо Temple-bar там еще имеются всякие другие районы с отличными клубами – мой любимый клуб «Уэлланс», там еще есть отличный клуб – называется «Кроудэди», там играет каждый день группа, вообще огромное количество живой музыки. Если в той же Англии все время говорят о кризисе, что музыка в кризисе, все в унынии, все как-то загнивает, умирает… В Ирландии сейчас я столкнулся с тем, что просто бум какой-то музыкальный и культурный. И все полны энтузиазма, глаза горят. Какой кризис?

М.МАЙЕРС: Классно. Смотрите – нам сообщение Андрей из Омска прислал анекдот про ирландцев… а правда – бывают анекдоты про ирландцев?

Д.КАРИГАН: Один известный анекдот есть. Я надеюсь, что это не тот. Я слышал уже сто раз.

М.МАЙЕРС: Давайте я прочитаю. «Знаю короткий анекдот об Ирландии. Объясните, в чем смысл. Идет ирландец мимо бара. Ха-ха. Андрей из Омска. Спасибо».

Д.КАРИГАН: Не тот. Это первый раз.

М.МАЙЕРС: Мимо. Он идет мимо.

А.ТРОИЦКИЙ: И туда не заглядывает.

Э.ДЭНИЭЛС: Это не ирландец, по-моему, если мимо.

А.ТРОИЦКИЙ: Да, там все идут прямо в бар, и даже понятно, что они там будут пить.

Д.КАРИГАН: Он был, я думаю, иммигрант.

М.МАЙЕРС: У него просто мама ирландка, а отец англичанин.

Б.ТУМАНОВ: Нет. Я думаю, он тоже не пройдет мимо. Поверьте мне.

М.МАЙЕРС: Ну так а вы расскажите тогда, раз уж пошла такая пьянка.

Д.КАРИГАН: Анекдот?

М.МАЙЕРС: Да.

Д.КАРИГАН: Я слышал анекдот в первый день, когда приехал в Санкт-Петербург. И то же самое неделю назад, когда один ирландец приходит в авиакассу, спрашивает билет в Дублин, и женщина, которая в кассе работает, говорит: «Куда, блин?» Он говорит: «To Dublin».

М.МАЙЕРС: Да. +7 985 970 4545. Что нам пишут… Вот у Эстер спрашивают, почему ирландские танцы запрещают движения руками. Альбина.

Э.ДЭНИЭЛС: Честно – не знаю. Я просто помню, как меня в детстве мучила преподавательница. Она даже давала нам мелочь, чтобы мы держали, и если вдруг мелочь упала… ой, это была проблема…

М.МАЙЕРС: А держали не в кулаках, а вот так вот прямо, да? То есть если руками двигать, то можно было эти монеты потерять.

Б.ТУМАНОВ: Ну естественно.

Э.ДЭНИЭЛС: А вот смысла, почему, я не знаю. Ты не знаешь?

Д.КАРИГАН: Не знаю.

М.МАЙЕРС: Настоящие ирландцы не знают. Вот из Эстонии нам пришел вопрос от Рауно: «Какой ваш любимый кабак в Дублине?» Это вопрос Артемию Троицкому, а может и нашим гостям в том числе.

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что ребята лучше меня знают…

М.МАЙЕРС: Нет. Любимый кабак – тут знать не надо.

А.ТРОИЦКИЙ: я уже сказал, что там есть два клуба – один находится рядом с другим. Один называется «Уэлленс» - он такой знаменитый исторический, там два этажа, на первом зал побольше, на втором поменьше, повсюду играет живая музыка. Это именно музыкальные клубы. То есть вот этих пабов, где льется водопадом этот самый черный напиток вкусный, их там огромное количество. А музыкальный клуб – этот самый «Уэлленс». И напротив него почти, очень близко еще такой клуб более современный – называется «Кроудэди».

М.МАЙЕРС: А что к этому напитку что едят-то в этой стране замечательной? Какие-то особенные кулинарные впечатления?

Э.ДЭНИЭЛС: Когда вы пьете «Guiness», ничего есть не надо.

А.ТРОИЦКИЙ: Да. «Guiness» - это такой сытный напиток, что в общем-то он вообще не требует закуски. Я себе вообще не представляю какого-то другого пива, которое настолько самодостаточно.

М.МАЙЕРС: Но есть-то что-то надо? Или нет?

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, ничего есть не надо. Все витамины там содержатся уже. Причем в хорошей гармонии друг с другом.

М.МАЙЕРС: Так что, вопрос об ирландской кухне с повестки дня снимается?

Б.ТУМАНОВ: Нет, я думаю, что…

А.ТРОИЦКИЙ: Ирландское рагу – есть такое классическое блюдо.

М.МАЙЕРС: Это вот та неприятность, которая готовится из несвежего мяса?

А.ТРОИЦКИЙ: Как гуляш.

М.МАЙЕРС: А, ну это есть просто гуляш.

Д.КАРИГАН: Не просто гуляш – как гуляш.

М.МАЙЕРС: А. А не просто как гуляш, это как, простите? Нет, Джеймс, вы договаривайте.

Д.КАРИГАН: Это чуть по-другому – баранина, картошка. Если бы у нас был ирландский повар здесь, он бы мог рассказать полный рецепт, который есть… у нас много интересных блюд. Вокруг есть океан и море – очень много рыб. Рыбные блюда очень вкусные. И не только ирландский гуляш или рагу.

М.МАЙЕРС: а вы по чему-то скучаете здесь в Москве? Вы же много лет живете?

Д.КАРИГАН: Нет.

М.МАЙЕРС: А вы, Эстер?

Э.ДЭНИЭЛС: Тоже нет.

Б.ТУМАНОВ: Боже мой.

М.МАЙЕРС: Нет, это Троицкий привел двух настоящих ирландцев.

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, у нас тут имеется в Москве довольно много ирландских пабов, и они вообще, по-моему, довольно неплохие. Мне, кстати, ирландцы говорили, что самый крутейший ирландский паб, что они видели, находится в Москве в районе Новокузнецкой и называется «Белфаст». То есть они говорят, что в Дублине таких пабов уже практически не осталось. Я даже слышал, что сотрудникам ирландского посольства запрещено этот паб посещать, поскольку там висят всякие плакаты Ирландской республиканской армии и так далее.

М.МАЙЕРС: Я была в этом замечательном месте. Оно абсолютно не политкорректное, скажу вам. А вы были, Джеймс?

Д.КАРИГАН: Нет.

М.МАЙЕРС: Да ладно? Что, я одна-единственная была в этом ирландском пабе?

А.ТРОИЦКИЙ: Вот из-за этого в Дублине уже таких колоритных пабов и не осталось.

М.МАЙЕРС: Он невероятно колоритный. Самое главное, что там… там, конечно, можно за этот столик сесть, но на тебя смотрят и говорят «Нет, девушка, вам уже не надо»… потому что там на стене написано по-ирландски, что здесь сидят одни ублюдки. Девушкам здесь сидеть не надо – вы садитесь лучше вот за этот столик. Ну он такой, абсолютно не политкорректный, и он для своих, как я понимаю, все-таки. Вы его не ищите – вы его не найдете, короче говоря. Мы не делаем никакой рекламы на «Эхе». Смысла нет, потому что там всего столиков, по-моему, штук 5-6. И вы совершенно правы – только сейчас я подумала о том, что там действительно пиво ирландское течет рекой – какое хотите, такое, сякое. Говоришь – «Можно меню?» Тебе говорят – «У нас нет меню». Говоришь – «А можно что-нибудь?» Тебе говорят - «Ну в принципе мы можем принести либо крылышки куриные, либо чесночные гренки» - «И все?» - «И все, да. Здесь больше ничего нет».

Б.ТУМАНОВ: А ирландское рагу?

М.МАЙЕРС: Ну вот как-то нет, с рагу там не сложилось.

А.ТРОИЦКИЙ: Ирландское рагу, кстати, иногда варят в «Guiness».

Д.КАРИГАН: Как в России правильно кушать черную икру с водкой, в Ирландии правильно кушать устрицы с «Guiness».

М.МАЙЕРС: О господи.

Д.КАРИГАН: Даже есть фестиваль устриц, если я не ошибаюсь, в сентябре, на западном берегу Ирландии. И там одна неделя устриц и «Guiness».

М.МАЙЕРС: С ума сойти.

Б.ТУМАНОВ: Ну, если мы заговорили о фестивалях, самое время вспомнить святого Патрика, который прогнал змей, как гласит легенда, с Ирландского острова…

М.МАЙЕРС: Слушайте, ну невозможно его вспоминать. Я его вспоминаю каждый раз, когда не могу проехать на работу. Потому что по воскресеньям у нас эфиры, а это дело обычно в воскресенье происходит…

Б.ТУМАНОВ: У вас свои счеты со святым Патриком.

М.МАЙЕРС: Но вы знаете, что меня поражает? Меня поражает единственный, по большому счету, интернациональный праздник, который вот таким образом впивается просто в культуры других стран, в города. Ведь у нас же никто так не ходит. У нас не ходят строем шотландцы со своими праздниками, африканцы со своими праздниками, китайцы со своим Новым годом.

Б.ТУМАНОВ: А какой у них праздник?

М.МАЙЕРС: Это неважно. Праздник у них – это…

Д.КАРИГАН: Французы не ходят в День взятия Бастилии…

М.МАЙЕРС: У нас страшная мода на японскую кухню, на Китай. Но все равно китайский Новый год отмечается в нескольких ресторанах… Но так, чтобы такие шествия ходили, это насколько надо, что называется – несем культуру в массы… Почему-то Эмиль вспоминает конные турниры в Дублине. Как-то можете это прокомментировать?

Д.КАРИГАН: Да, каждый год есть очень известный конный турнир в Дублине – Королевское Дублинское общество организует каждый год такой турнир.

Б.ТУМАНОВ: Это что, рыцарский турнир или скачки просто?

Д.КАРИГАН: Это турнир – это шоу-джампинг. Как в Подмосковье я видел – чемпионат России. Но Ирландия – достаточно известная страна для производства лошадей. Потому что наше правительство сделало закон, что этот бизнес можно вести без налогов. Поэтому несколько арабов даже из Эмиратов открыли свои базы в Ирландии. Культура производства лошадей стала достаточно серьезная.

М.МАЙЕРС: Тимур спрашивает, насколько дорогая жизнь по сравнению с Москвой. Артемий, как вы там себя ощущали?

А.ТРОИЦКИЙ: Дело в том, что по сравнению с Москвой жизнь повсюду довольно дешевая. В Ирландии валюта – это евро. И я б сказал, что во всяком случае все веселые заведения, то есть пабы, рестораны, клубы – они, конечно, намного дешевле, чем в Москве. То есть за 10 евро там можно довольно неплохо провести время.

Б.ТУМАНОВ: Если сравнивать с Москвой. Но по моим данным Дублин занимает 8-е место среди европейских городов по дороговизне.

М.МАЙЕРС: Но это надо уточнять. Я просто на этом уже собаку съела – там, допустим, для иностранцев считают эти рейтинги, там есть определенные технологии. Для иностранцев они берут стоимость гостиниц, а для местных жителей они считают стоимость коммунальных услуг.

Б.ТУМАНОВ: Но если город дорогой, то он процветает.

Д.КАРИГАН: По коммунальным услугам Москва точно дешевле. Дублин достаточно дорогой город.

М.МАЙЕРС: Слушайте, тут вообще такие вопросы пошли… Сколько стоит недвижимость в Дублине? Александр интересуется. Как устроиться на работу? И так далее. Мы решили потянуться за поляками и за прибалтами…

Д.КАРИГАН: Есть веб-сайт, я только сегодня видел – virtualireland.ru, там все написано.

М.МАЙЕРС: «Я человек непьющий, - говорит Вован, - где мне можно культурно провести время?»

Д.КАРИГАН: В театрах. В Дублине у нас несколько театров.

М.МАЙЕРС: А театры на английском тоже, да?

Д.КАРИГАН: На английском.

М.МАЙЕРС: А если Вован не говорит по-англлийски, что посмотреть?

Д.КАРИГАН: Учите польский.

М.МАЙЕРС: С поляками, я думаю, вы найдете общий язык. Что посмотреть, Эстер, на ваш взгляд, в первую очередь в Дублине?

Э.ДЭНИЭЛС: Как Артемий уже сказал, музыкальные клубы…

М.МАЙЕРС: Ну не пьет человек, сказал…

Э.ДЭНИЭЛС: Не обязательно пить…

М.МАЙЕРС: Ой ладно, не рассказывайте мне. Артемий. Человек непьющий. Что ему делать в Дублине?

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, в общем, я думаю, что абсолютно непьющему человеку в Дублине должно быть скучновато. То есть вот если вы туда попали, вы попали на вечеринку. То есть Дублин – это вообще очень веселый и очень загульный город. Это такая противоположность, скажем, каким-то германским городам, где вся жизнь в восемь вечера замирает, и все – кладбище просто такое бюргерское. А в Дублине – наоборот – идет 24-часовое веселье. Естественно, в огромной степени оно замешано как раз на этой питейной пабовой культуре. То есть в принципе, конечно, можно и не пить, можно просто ходить по клубам и слушать музыку. И рок-музыку, и фолк-музыку, и так далее. Но по-моему, от Guinessa это все идет гораздо лучше.

М.МАЙЕРС: Слушайте, а время-то 23.58 – у нас осталось 2 минуты. А мы обещали музыку. Так давайте слушать музыку. Давайте?

Э.ДЭНИЭЛС: Давайте.

М.МАЙЕРС: Мы Эстер заставим станцевать на столе. Руки по швам, а ноги двигаются.

А.ТРОИЦКИЙ: Я тогда представлю. Это Гевин Фрай. Это вообще мой любимый ирландский музыкант. Он такой культовый и не слишком известный… Я был счастлив, что во время полезной поездки я его отыскал, что он жив и здоров и в прекрасной форме, хотя раньше у него и были какие-то проблемы. Но пластинки у него уже очень давно не выходили. Так что сейчас мы послушаем заглавный трек с его альбома года 95-го.

М.МАЙЕРС: Артемий Троицкий, Эстер Дэниэлс и Джеймс Кариган сегодня были у нас в гостях. Рассказывали мы вам историю одного Дублина по возможности. А в матче Испания и Германия счет по-прежнему 1:0, Испания идет. Об остальном вам расскажет наша служба информации и спортивные обозреватели.

ПЕСНЯ