Лима (Перу) - Рикардо Зедано - История одного города - 2008-05-25

М.МАЙЕРС: Сейчас 23 часа и 8 минут уже. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. И я уже несколько минут назад говорила о том, что есть чудесная страна Перу и чудесный город Лима – вот историю этого города мы и будем сегодня вам рассказывать. Мы – это я, Борис Туманов…

Б.ТУМАНОВ: Ну слава богу, вспомнила…

М.МАЙЕРС: О чем?

Б.ТУМАНОВ: О Туманове.

М.МАЙЕРС: Ну, это нескромно, на самом деле. Особенно в присутствии гостя. Я думала, что вы как-то мне скажете – ну вот, надо же гостя представить, а вы как-то все выпячиваете свое «я». Позор, позор ведущему Борису Туманову! Рикардо Зедано - представитель Совета перуанского землячества в Москве. Здравствуйте, Рикардо.

Р.ЗЕДАНО: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Рикардо прекрасно говорит по-русски. Я уже сказала по секрету, что… ну, я пыталась как-то придумать вариации для обозначения жителя города Лима. И у меня получилось – лимец, лимчанин…

Б.ТУМАНОВ: Лимянин. Рикардо говорил – лимянин.

М.МАЙЕРС: Как еще бывает? Больше никак не бывает?

Р.ЗЕДАНО: Лимэньо.

М.МАЙЕРС: Это по-испански? Давайте говорить – настоящий лимэньо Рикардо Зедано у нас в гостях. Вы знаете, хочется спрашивать – а что вы думаете о Москве, какое впечатление на вас производит Москва…

Р.ЗЕДАНО: Можно поговорить.

М.МАЙЕРС: Да? Можно и Москве говорить?

Р.ЗЕДАНО: Конечно.

М.МАЙЕРС: Ну нет, сегодня мы будем говорить о городе Лима. Почему я говорю – чудесная страна Перу и чудесный город Лима – потому что, не знаю, как для вас, Борис, а для меня она окутана такой сказочной таинственностью, что ли.

Б.ТУМАНОВ: А я вам скажу, что для меня она тоже окутана сказочной таинственностью, но это связано с вполне реальной ее романтичностью и в какой-то степени таинственностью. В общем-то, Перу как страна и Лима как город – это явления, которые оставили очень сильный след в истории Латинской Америки.

М.МАЙЕРС: Ну подождите вы со своей пыльной историей, дело же не в этом…

Б.ТУМАНОВ: А это не пыльная история.

М.МАЙЕРС: …а дело в том, как город живет сегодня. Вот скажите, Рикардо, когда вы приехали в Москву и когда вы общаетесь с людьми, о чем чаще всего спрашивают, когда речь заходит о вашей родной стране? Какие стереотипы? С чем вы сталкиваетесь?

Р.ЗЕДАНО: Ну, обычно спрашивают о темпераменте наших людей, о наших обычаях, о наших праздниках. Особенно о погоде.

М.МАЙЕРС: О погоде? А почему?

Р.ЗЕДАНО: Ну потому что каким-то образом создалось такое хорошее впечатление об этом городе, что люди стараются попасть туда в самый подходящий момент, именно в тот сезон, когда будет жарко.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, судя по тому, что я читала в Интернете о городе Лима, свидетельства очевидцев, наоборот складывается ощущение, что там все хорошо, но с погодой там полная неудача.

Б.ТУМАНОВ: Не то, чтобы с погодой…

Р.ЗЕДАНО: Это зависит от месяца года.

М.МАЙЕРС: Ну как меняется погода на протяжении года?

Р.ЗЕДАНО: Хочу сказать, что лучший сезон – это в феврале. Январь, февраль, март.

Б.ТУМАНОВ: Ну да, не будем забывать, что Лима находится в южном полушарии, и это лето по-тамошнему.

М.МАЙЕРС: Особенно март. А март – это что? Сентябрь по-нашему?

Б.ТУМАНОВ: Нет еще.

М.МАЙЕРС: ну как, первый месяц чего? весны. То есть осень.

Б.ТУМАНОВ: Это скорее август.

Р.ЗЕДАНО: Осень, да.

М.МАЙЕРС: Март – это осень.

Б.ТУМАНОВ: Конец лета, начало осени.

М.МАЙЕРС: То есть по большому счету это самая жаркая пора?

Б.ТУМАНОВ: Да.

М.МАЙЕРС: Июль, август, сентябрь, получается, если на наше, на северное полушарие переворачивать. И это очень жарко. Или нет?

Р.ЗЕДАНО: Да. Очень жарко.

М.МАЙЕРС: Да чего ж хорошего-то? Ну а что такое «очень жарко» по-перуански? И что такое очень холодно, кстати, по перуански?

Р.ЗЕДАНО: Вы знаете, я здесь живу достаточно долго. Зима в Перу – это для меня как здесь весна или осень. Нехолодно.

Б.ТУМАНОВ: Но в горах, наверное, холодно?

Р.ЗЕДАНО: В горах да. Но в Лиме, насколько я помню, максимум зимой было +14.

Б.ТУМАНОВ: Скажите, Рикардо, считается, что в Лиме, которая окружена горами со стороны побережья, создается такой микроклимат повышенной влажности, потому что…

Р.ЗЕДАНО: Совершенно так.

Б.ТУМАНОВ: Но жара хотя бы развеивает эту влажность?

Р.ЗЕДАНО: Развеивает.

Б.ТУМАНОВ: А, это другое дело. Жаркий и влажный климат – это кошмар.

Р.ЗЕДАНО: Нет, это не то, как в Голландии, допустим. В Голландии то, что вы говорите, происходит. В Лиме нет.

М.МАЙЕРС: Ну хорошо. Допустим, мы выбираем март как бархатный сезон в Лиме, и вот в первую очередь какое для вас самое важное место? Вот с чего начинается Лима для вас?

Р.ЗЕДАНО: Лима начинается с главной площади – Площади Оружия.

М.МАЙЕРС: Хорошее название, очень миролюбивое.

Р.ЗЕДАНО: Вы понимаете по-испански?

Б.ТУМАНОВ: Да.

Р.ЗЕДАНО: Это хорошо – вы мне облегчаете задачу. Начинается там.

М.МАЙЕРС: А почему Площадь Оружия? С какими событиями связано это название?

Б.ТУМАНОВ: Ну как же? Боливар…

Р.ЗЕДАНО: Сан-Мартин…

М.МАЙЕРС: Не говорите «Ну как же?» - вы лучше объясните простой российской девушке Маше Майерс, почему центральная площадь Лимы называется Площадь Оружия.

Б.ТУМАНОВ: Потому так же, как Площадь Сан-Мартино, это все связано с историей. Не будем забывать о том, что во-первых, Перу было завоевано с помощью оружия – раз…

М.МАЙЕРС: Ну знаете, тогда следующая должна называться – Площадь Кровожадности. Площадь Растерзанных Конечностей, Площадь Оторванных Конечностей…

Б.ТУМАНОВ: Не надо… Площадь Инквизиции и так далее.

М.МАЙЕРС: …Площадь Сожженных Заживо, Площадь Инквизиции, Площадь Посаженных на Кол, в конце концов.

Б.ТУМАНОВ: Нет-нет, не утрируйте. Дело в том, что это, увы, исторический факт – в начале 19-го века, а точнее, в 20-х годах Симон Боливар вел войну за независимость Перу, и в 1826-м году…

М.МАЙЕРС: Ну а почему она не Площадь Независимости?

Б.ТУМАНОВ: А потому что для того, чтобы добиться независимости, нужно было оружие.

М.МАЙЕРС: А, понятно. Ну, в общем, такая логика – не поспоришь.

Б.ТУМАНОВ: А кроме того – была знаменитая Четырехлетняя война с Чили. Правильно я говорю? Это тоже оружие.

М.МАЙЕРС: Нет, ну слушайте, вы сейчас опишете историю Перу и историю Лимы такими кровожадными красками. Наверное, было что-то еще?

Р.ЗЕДАНО: К сожалению, имели место эти события. Но могу сказать, что не Боливар освободил Перу – освободил Хосе де Сан Мартин, аргентинец.

Б.ТУМАНОВ: Да, но Боливар тоже был инициатором.

Р.ЗЕДАНО: Да, он тоже участвовал.

М.МАЙЕРС: Давайте переименуем в Площадь Аргентины, например. Не нравится мне Площадь Оружия. «С чего начинается Лима?» «С Площади Оружия». Давайте тогда построим Кремль какой-нибудь, что ли…

Б.ТУМАНОВ: Маш, ну не будем переделывать чужую столицу…

М.МАЙЕРС: Да, со своим уставом в чужой монастырь. Конечно. И что она из себя представляет? Очень хочется как-то визуализировать Лиму. Кроме того, что там влажно и горы, пока картинка не рисуется в моем воображении.

Р.ЗЕДАНО: Во-первых, она характеризуется необычной архитектурой. И потом – то, что здесь на Красной Площади имеет место каждый час – смена вот эта военная.

Б.ТУМАНОВ: Смена караула.

Р.ЗЕДАНО: Да, у нас тоже бывает такое. Очень красиво, потому что они одеваются в стиле колониальных времен, можно так сказать. Это очень привлекает туристов, которые приходят туда и стоят несколько часов.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, что? Извините, ради бога. Картинка из московской жизни. Что привлекает больше всего в почетном карауле? То, что они стоят и не шевелятся, они даже не моргают и не могут почесать руку или ногу или еще что-нибудь. И я видела миллион раз, да и каждый, наверное, в Москве этих несчастных солдат, которые стоят навытяжку и при этом не могут пошевелиться. А рядом стоят туристы, может, и из Перу в том числе, которые корчат морды, пытаются их как-то рассмешить и сделать еще какую-нибудь гадость.

Б.ТУМАНОВ: Ну, в Лондоне происходит то же самое.

М.МАЙЕРС: Надо сказать, что в Европе – по-моему, это ватиканские гвардейцы, и в Дании я это видела – они так вольно прохаживаются… у них это в свободном стиле происходит. То есть они вроде на посту, но вроде они могут как-то пройтись, им не обязательно изображать из себя каменного истукана.

Б.ТУМАНОВ: Тем не менее – мы говорим о Лиме.

М.МАЙЕРС: Да. А в Лиме как?

Р.ЗЕДАНО: Конечно, это описание, которые вы только что сделали, у нас нет такого. У нас ребята, конечно, могут улыбнуться…

Б.ТУМАНОВ: Ну конечно – темперамент.

М.МАЙЕРС: А сфотографировать можно?

Р.ЗЕДАНО: С ними нет, потому что они находятся за оградой. Конечно, на их фоне можно.

Б.ТУМАНОВ: Слушайте, давайте начнем все-таки с того, что Лима – это мегаполис. В ней живет почти 9 миллионов человек. То есть практически треть населения Перу, если не больше.

Р.ЗЕДАНО: Да.

Б.ТУМАНОВ: Это первое. Второе – это то, что город все-таки, по-моему, уже утратил возможность расширяться, потому что он зажат между горами, которые обступили его с трех сторон, и он прижат к побережью. Я прав, Рикардо?

Р.ЗЕДАНО: Да, так можно сказать.

Б.ТУМАНОВ: А что касается архитектуры, о которой упоминал Рикардо, там самые различные образцы – образцы знаменитой испанской колониальной архитектуры, там стоит совершенно потрясающее здание первого университета на американском континенте – Сан-Марко. В 1551 году он был построен и до сих пор стоит и продолжает учить людей. Там есть и кварталы французской архитектуры. Вот Сан-Мартино площадь.

М.МАЙЕРС: Вот это название мне больше нравится.

Б.ТУМАНОВ: Да, там он на коне сидит.

М.МАЙЕРС: Кто ж его посадит, он же памятник, Борис.

Б.ТУМАНОВ: Да, это Париж, по сути дела. Это парижская архитектура. Очень французская…

М.МАЙЕРС: Господи, ну сколько уже можно? Это второй Париж, это третий Париж… это горный Париж, этот ближневосточный Париж…

Р.ЗЕДАНО: Вам не нравится Париж?

Б.ТУМАНОВ: Нет – кусочек Парижа.

М.МАЙЕРС: Я уже ненавижу этот Париж. Нет, мне нравится Лима, Борис, мне не нравится Париж.

Б.ТУМАНОВ: В Лиме есть часть.

Р.ЗЕДАНО: Между прочим, наверняка вы слышали, что между Площадью Оружия и Площадь Сан-Мартино есть такая улица, которая называется…

М.МАЙЕРС: Только не Елисейские Поля, господи, что угодно…

Р.ЗЕДАНО: На этой улице очень много иностранцев собирается. И там вообще такая атмосфера создается очень приятная. Это похоже на Арбат у вас. То же самое.

Б.ТУМАНОВ: Пешеходная улица с кафе, сувениры…

Р.ЗЕДАНО: Да, люди гуляют – кафе, кинотеатры, сувениры…

М.МАЙЕРС: Ой, кстати – ну у нас понятно – матрешки, ушанки – а что такое лимские, перуанские сувениры? Что продается?

Р.ЗЕДАНО: Лимские перуанские сувениры… Иностранцы, которые приезжают в Перу и в Лиму, покупают обычно изделия из ламы – например, пончо…

М.МАЙЕРС: А, из шерсти ламы.

Б.ТУМАНОВ: Да, колпаки, наверное, с ушами…

Р.ЗЕДАНО: Да. Чую – у нас называется. Покупают шапки традиционные у нас тоже. В основном одежда из шерсти.

Б.ТУМАНОВ: Кстати, об одежде. Вы знаете, я наткнулся на такое объяснение того, что перуанцы любят одеваться пестро, разноцветные краски – я имею в виду коренное население: они, оказывается, как считается, следуют такой мудрости – не надо одеваться во все черное, ибо жизнь не такая уж плохая штука, но не надо одеваться и во все белое, ибо не все вокруг тебя счастливы. Я не знаю, правда ли это. Есть такое? Вы слышали что-то подобное?

Р.ЗЕДАНО: Честно говоря, нет. Но интересно было услышать это от вас. Но могу сделать маленькое замечание тоже: когда люди полностью одеваются в черное, как здесь обычно в России, это траур.

Б.ТУМАНОВ: Понятно.

Р.ЗЕДАНО: А люди, которые одеваются в белое, это означает, что люди из высших слоев. Это люди, которые себе могут позволить…

Б.ТУМАНОВ: Ну да, это как Остап Бендер в белых брюках.

М.МАЙЕРС: Теперь маленькая картинка из студии: Туманов сидит в черном свитере, Маша Майерс сидит в черной кофте, а наш гость Рикардо Зедано – в светлой, причем не белой, в светло-серой рубашке. В этом тоже есть что-то перуанское, наверное.

Р.ЗЕДАНО: Это по настроению.

М.МАЙЕРС: То есть, рискну предположить, что в вашем гардеробе есть голубая рубашка, желтая рубашка, зеленая, ярко-розовая рубашка, темно-красная рубашка…

Р.ЗЕДАНО: Да. Меня спрашивают на работе говорят – сегодня Рикардо был тропический или одет по-летнему. У меня настроение бывает разное.

М.МАЙЕРС: И это можно выразить через одежду. А кто ярче одевается – мужчины или женщины?

Р.ЗЕДАНО: Да, но это не нарочно. Просто сегодня настроение такое – хочется повеселее, поярче. И отличаться тоже. Потому что если, допустим, почему я уехал из Перу учиться в Россию, потому что хотелось разнообразия. Обычно наши все люди заканчивают учебу и сразу поступают в университет, и первый язык, за который они берутся, это английский, и пытаются в какую-то страну англоязычную уехать. Но в моем случае мне хотелось изменить что-то. И мне повезло. И мне нравилось это делать.

М.МАЙЕРС: Скажите, а много ли перуанцев сегодня живет в Москве и много ли русских живет в Лиме?

Р.ЗЕДАНО: Много русских живет в Лиме.

М.МАЙЕРС: Правда?

Р.ЗЕДАНО: Да. А в России, можно сказать, мало по сравнению с количеством перуанцев в других странах. Здесь примерно 65-75 перуанцев, не больше.

М.МАЙЕРС: Ну, про московских перуанцев очень интересно, но я думаю, что мы сегодня в рамках нашей программы должны разговаривать о русских лимцах – что делают русские в Лиме, как организована их жизнь, как их воспринимают вообще? Что знают о России ваши друзья?

Р.ЗЕДАНО: Вы имеете в виду лимэньос?

М.МАЙЕРС: Да, конечно.

Р.ЗЕДАНО: К сожалению, они о России мало знают. А если знают, извините, не могу избежать, разговор политического характера. К сожалению, знают плохое. Пресса сыграла свою роль в советские времена.

М.МАЙЕРС: Неужели перуанская пресса тоже пишет про нас гадости? Это даже страшно себе представить.

Р.ЗЕДАНО: Не то что напрямую пишет плохо, а просто берет как-то из других источников информации на американском континенте. И конечно, у них представление не совсем ясное. Но над этим мы работаем.

Б.ТУМАНОВ: Так, мне кажется, что все-таки пора нашим слушателям объяснить, что означает слово Лима. Если я не ошибаюсь, на языке одного из индейских племен это означает – желтый цветок, а на языке кечуа это идет от названия реки, которая протекает через Лиму. Это так?

Р.ЗЕДАНО: Это так. Но между этими двумя определениями, конечно, есть споры.

Б.ТУМАНОВ: Поэтому я оба и привел.

М.МАЙЕРС: Ну, от названия реки, это я понимаю. А желтый цветок – это что имеется в виду? Это какое-то растение, которое действительно произрастает в Лиме? Или что? Какие здесь ассоциации? Или здесь имеется в виду нарцисс, может, лютик?

Б.ТУМАНОВ: Рикардо вряд ли ботаник.

М.МАЙЕРС: Я понимаю, но тем не менее.

Р.ЗЕДАНО: Да, честно говоря, не могу вам ответить на этот вопрос.

Б.ТУМАНОВ: Ну, был какой-то желтый цветок.

М.МАЙЕРС: Может, он и есть. У меня ассоциируется в первую очередь с кувшинкой почему-то. Потому что вы сказали о реке и о желтом цветке, и в общем как-то эти две вещи соединились.

Б.ТУМАНОВ: Ну да, у Гайаваты тоже есть это – желтый лист кувшинки и так далее. скажите, как получилось, что Лима стала образцом градостроения для всех остальных крупных городов Латинской Америки?

Р.ЗЕДАНО: Ну, исходя из логики. Она была…

Б.ТУМАНОВ: Первым городом. 1535-й год.

Р.ЗЕДАНО: Да. И самое интересное – в такой части Перу обустроить эту зону. Есть разные мнения о том, что непонятно многим ученым, почему решили строить этот город там, когда были другие места, более благополучные для строительства города.

М.МАЙЕРС: А кто решил?

Р.ЗЕДАНО: Писсаро.

Б.ТУМАНОВ: В 1535-м году.

Р.ЗЕДАНО: Ему самому не нравилась идея строить там город. Но его солдатам нравилась эта идея, потому что в случае какой-то войны с индейцами и так далее они могли добраться до моря и убежать. А если б они стали строить в глубине страны, конечно, было бы туго. А другие говорят, что когда Писсаро туда пришел, он нашел какие-то предпосылки для того, чтобы могли развиваться там. Например, была уже система выращивания овощей, система ирригации…

Б.ТУМАНОВ: Индейские?

Р.ЗЕДАНО: Индейские, между прочим, да. Ну видите – к сожалению, в истории тоже есть противоречия. Я уже понял одно – трудно писать, как было, но легко писать, как не было.

Б.ТУМАНОВ: Скажите, Рикардо, вообще Латинская Америка являет собой очень причудливое смешение рас, этносов и так далее. Я слышал, что в Перу распределяется этнический состав населения так: где-то 45% - коренное население, то есть индейца, кечуа в частности, процентов 35-37 – это метисы, и остальные – это белые испанцы, прямые потомки испанцев, креолы и немножечко афроперуанцев, если можно так политкорректно выразиться…

М.МАЙЕРС: А русоперуанцы существуют?

Б.ТУМАНОВ: Русоперуанцы – поискать можно. Скажите, как складываются отношения между этими тремя общностями? Есть ли какой-то антагонизм между ними или все эти люди считают себя перуанцами?

М.МАЙЕРС: Вот истинный журналистский вопрос – начинаем сгущать краски, поговорим о перуанском национализме… Они сойдутся в один прекрасный вечер аккурат на Площади Оружия…

Б.ТУМАНОВ: И начнут друг друга мочить.

М.МАЙЕРС: Да-да.

Б.ТУМАНОВ: С криками – «Перу для перуанцев!» Так вот скажите мне, как там?

Р.ЗЕДАНО: Вы знаете, среди обычного населения такого антагонизма не бывает.

М.МАЙЕРС: Тогда расскажите про необычное население.

Р.ЗЕДАНО: Это уже если говорить об элите. Тогда да. Я не могу отрицать. Было бы глупо с моей стороны закрывать одним пальцем солнце. Это есть. Но не только в Лиме или в Перу, это как везде.

М.МАЙЕРС: Но не везде есть кечуа – они не везде произрастают, они только в особенных странах. Причем, надо сказать, что в Северной Америке место индейцев уже определено давным-давно, для них построены резервации и больше их особенно никто нигде не ждет.

Р.ЗЕДАНО: В этом отношении у нас нет, у нас все наоборот. И индейцы все время добиваются новых прерогатив, новых возможностей позиционирования в обществе и так далее. Это меняется.

М.МАЙЕРС: А мне просто интересно, как живут индейцы в городе в том числе – есть, допустим, какие-то сферы деятельности, профессии, отрасли, в которых работают именно индейцы? Именно кечуа, аймары? Например, они занимаются только сельским хозяйством…

Р.ЗЕДАНО: Не только сельским хозяйством, они занимаются ремеслами тоже.

М.МАЙЕРС: А в офисах в Лиме?

Р.ЗЕДАНО: В офисах тоже, но обычно это дети коренных индейцев, которые уже сумели потихоньку вписаться в общество. Они, конечно, занимают какие-то места.

М.МАЙЕРС: Скажите, а есть ли эти знаменитые проблемы со спиртным, например, или нет? или эти люди ассимилировались уже настолько, что они ведут традиционный европейский образ жизни и пьют красное вино бокалами по вечерам?

Б.ТУМАНОВ: Погодите, это вы путаете с северными индейцами. Кечуа, по-моему, в алкоголизме замечены не были никогда.

Р.ЗЕДАНО: Вы знаете, в нашей стране это не проблема.

М.МАЙЕРС: А проблема что? Проблема – это табак? Или всякие жевательные травы? Еще что-то?

Р.ЗЕДАНО: Нет.

Б.ТУМАНОВ: Социальные проблемы, скорее всего.

Р.ЗЕДАНО: Да. Которые потихоньку, я вам говорю, решаются. Но таких проблем, как, допустим, алкоголизм или наркотики, это не так, как везде. Есть, но это не распространено. Наш город не характеризуется этим.

М.МАЙЕРС: Нет, я отнюдь не к тому. Давайте устроим такую кровожадную программу. Вот нас спрашивают: «Каков уровень преступности в Лиме? Пусть гость сравнит с безопасностью на улицах Москвы». Вы понимаете, начали с Площади Оружия, так уже продолжайте в том же стиле. Теперь уж вам никуда не деться. Сейчас мы еще будем рассказывать историю более подробно, со всякими кровожадными подробностями, правда?

Б.ТУМАНОВ:А я уже все рассказал.

М.МАЙЕРС: Что, больше ничего не будет?

Б.ТУМАНОВ: А что будет? Писсаро завоевал Перу и погребен там же – до сих пор его могила находится…

М.МАЙЕРС: Она не проклята, не затоптана там?

Б.ТУМАНОВ: Нет, в соборе Святого Марка, по-моему, находится, да?

М.МАЙЕРС: Извините.

Р.ЗЕДАНО: Если не ошибаюсь, да.

Б.ТУМАНОВ: Да, Сан-Марко.

М.МАЙЕРС: Какой уровень преступности-таки в Лиме? Вот просит вас Алексей сравнить безопасность в Лиме с безопасностью в Москве. Где вы чувствуете себя в большей безопасности?

Р.ЗЕДАНО: Интересный вопрос.

Б.ТУМАНОВ: Я смотрю, Рикардо хочет быть тактичным. Для меня ответ его уже ясен. В Лиме безопаснее, чем в Москве. Я за вас ответил, по-моему, так, как нужно. Что неудивительно, в общем-то. Потому что я думаю, что индейцы кечуа в частности, которые составляют большинство населения Перу, далеко не так кровожадны, как североамериканские индейцы.

М.МАЙЕРС: Я не понимаю только, как вы их подразделяете. Они же индейцы и индейцы.

Б.ТУМАНОВ: Это разные вещи совершенно. Во-первых, индейцы Северной Америки другого типа. Второе – индейцы Северной Америки не создали даже тысячной доли той цивилизации, которую создали инки. Ну, если не считать ацтеков в Мексике.

М.МАЙЕРС: Хорошо. Тогда расскажите о том, какой сегодня след инкской цивилизации можно найти на теле Лимы?

Р.ЗЕДАНО: В Лиме есть, конечно. Если не ошибаюсь, у меня есть кое-какие записи. Если вы не против, я мог бы их прочитать.

М.МАЙЕРС: А так по памяти? Ну опишите просто. Я же не требую от вас названия каждого камня или каждого строения…

Р.ЗЕДАНО: Пачакамок.

М.МАЙЕРС: А что это – объясните, расскажите. Это невозможно понять.

Р.ЗЕДАНО: Это место, где…

Б.ТУМАНОВ: Это какое-то строение? Остатки каких-то храмов, может быть?

Р.ЗЕДАНО: Храмов, да.

М.МАЙЕРС: То есть на территории Лимы, где сейчас стоит город, там все-таки что-то существовало до того, как Писсаро решил именно здесь…

Р.ЗЕДАНО: До завоевания даже города испанцами у них были пережитки инков.

М.МАЙЕРС: Я имею в виду именно в этом месте, на территории современной Лимы.

Р.ЗЕДАНО: Да-да.

М.МАЙЕРС: Почему я заостряю на этом внимание – потому что вы же начали говорить о том, как место для этого города выбиралось. И якобы вот случайно, да и были получше места, но там уже что-то было…

Р.ЗЕДАНО: Некоторые говорят одно, другие другое. Поэтому нам выбирать в этом отношении…

М.МАЙЕРС: Ну тем не менее – если сохранились какие-то памятники, значит, это не голые камни были, куда пришли европейцы и решили – здесь городу быть, и построили Площадь Оружия.

Б.ТУМАНОВ: Мачу-Пикчу – это…

Р.ЗЕДАНО: Это уже не Лима.

М.МАЙЕРС: А насколько это далеко?

Р.ЗЕДАНО: На самолет 3-4 часа.

Б.ТУМАНОВ: Перу – большая страна.

М.МАЙЕРС: Это как от Москвы до Новосибирска.

Б.ТУМАНОВ: Давайте вернемся в Лиму, но уже с более человеческой стороны. Что там можно поесть? Вы упоминали о пешеходной улице, вы говорили о ресторанчиках, кафе… Национальное блюдо перуанца – что это?

Р.ЗЕДАНО: Особенность – это суичи.

Б.ТУМАНОВ: Что это такое?

Р.ЗЕДАНО: Суичи…

Б.ТУМАНОВ: Это индейское слово или испанское?

Р.ЗЕДАНО: Происхождение этого слова очень запутанное и очень спорное. Я лучше расскажу, что в основном это кушается на побережье.

М.МАЙЕРС: Это морепродукты?

Р.ЗЕДАНО: Это сделано из морепродуктов. Но в основном из рыбы. Это делается с лимоном.

Б.ТУМАНОВ: Это вареная, жареная рыба?

Р.ЗЕДАНО: Нет-нет. Рыба или морепродукты, приготовленные на основе лимона.

Б.ТУМАНОВ: А, маринованные, можно сказать.

Р.ЗЕДАНО: Да. Делается с луком, острый перец, черный перец, соль.

Б.ТУМАНОВ: Вообще кухня острая перуанская?

Р.ЗЕДАНО: Острая, да. Бывает тоже по-разному. Но вообще мы любим острую кухню.

Б.ТУМАНОВ: А мясо? Мясные блюда какие у вас?

Р.ЗЕДАНО: Допустим, в Лиме есть из курицы одно блюдо, которое называется… сейчас скажу…

Б.ТУМАНОВ: Вот что значит так долго прожить в Москве.

М.МАЙЕРС: Называется пельмени – я вам скажу.

Р.ЗЕДАНО: Господи, как называется…

М.МАЙЕРС: Слушайте, скажите, а вы вообще здесь что-нибудь готовите перуанское? Вы вообще любите готовить?

Р.ЗЕДАНО: Да, я умею готовить.

М.МАЙЕРС: Приведите пример – вот что вы делаете. Нам неважно, как это называется. Просто расскажите, как это делается.

Р.ЗЕДАНО: Ну, допустим, есть одно блюдо, которое называется росчафо…

М.МАЙЕРС: Вот это вот росчафо – от Рикардо Зедано.

Б.ТУМАНОВ: И что это такое?

Р.ЗЕДАНО: Русские, когда его видят, называют «плов по-перуански».

М.МАЙЕРС: Но у нас будет плов по-зедански.

Б.ТУМАНОВ: Рис и что еще?

Р.ЗЕДАНО: Белый рис готовится отдельно, и потом готовится с курицей, потом ее жарим, и туда соевый соус, зеленый лук, перец тоже, и уже под конец, когда все это уже готово… сначала жарится, затем продукт, который называется кийон, и потом чеснок. Потом под конец уже готовится то, что мы называем тортилья.

Б.ТУМАНОВ: Лепешки, да?

Р.ЗЕДАНО: Это как лепешка, да.

М.МАЙЕРС: То есть вы сами все – тесто…

Р.ЗЕДАНО: Да, тесто замешиваем и режем потом, листочками делаем. И потом все это перемешиваем с этим белым рисом.

Б.ТУМАНОВ: Маша, запомнили рецепт?

М.МАЙЕРС: Да, конечно. Записала. Завтра приступаю. Главное – мне понять, что такой кийоны, и после этого я могу уже с легкостью делать плов по-перуански.

Б.ТУМАНОВ: Олег спрашивает, какие там улицы – узенькие, широкие, есть ли фонтаны? Как вот выглядит город?

Р.ЗЕДАНО: По сравнению с улицами России или Москвы, конечно, они узкие. Я бы хотел рассказать лучше о самых интересных или по крайней мере более посещаемых районах Лимы. Мирофлорес – это вообще чудесный город.

М.МАЙЕРС: Это что?

Р.ЗЕДАНО: Это район Лимы.

М.МАЙЕРС: Это у моря?

Р.ЗЕДАНО: Да. В этом районе как раз можно найти самые лучшие отели или гостиницы.

М.МАЙЕРС: Вот там живет националистски настроенная элита.

Б.ТУМАНОВ: Кстати, Михаил из Перми задает очень любопытный вопрос. Он спрашивает вас, Рикардо, а вы сами кто по этническому происхождению? Вы потомок индейцев или завоевателей?

Р.ЗЕДАНО: Я дам нашему слушателю пищу для размышления.

Б.ТУМАНОВ: Замечательно.

Р.ЗЕДАНО: Моя мать – с севера нашей страны, где очень жарко и люди очень веселые.

М.МАЙЕРС: Север Перу – это где очень жарко.

Р.ЗЕДАНО: Да, это около экватора уже. Мой отец – из Апурима. Это недалеко от города Уанкайо. Мой дедушка родом из Куско.

Б.ТУМАНОВ: Но я предполагаю, что среди ваших родных есть и индейцы, и испанцы. Это смешано.

Р.ЗЕДАНО: Смешано, да. Поэтому я не могу сказать.

М.МАЙЕРС: Борис, знаете, я думаю, если вам такой вопрос задать, то вы так же ответите. Вы скажете – мой прадед оттуда, мой прапрадед оттуда, а мой прапрапрадед отсюда.

Б.ТУМАНОВ: Нет, я в этом отношении, к сожалению, монолитен.

М.МАЙЕРС: Какая банальность.

Б.ТУМАНОВ: А вот Сармата интересует язык инков. В данном случае, наверное, кечуа. Сохранился, на нем говорят, это активно действующий язык? Или нет?

Р.ЗЕДАНО: К сожалению, нет.

Б.ТУМАНОВ: Он уже умер, да?

Р.ЗЕДАНО: Сейчас как раз применяются меры, чтобы сохранить вот этот исторический язык.

Б.ТУМАНОВ: Письменность есть кечуа или нет?

Р.ЗЕДАНО: Есть институты, есть люди, которые пытаются его каким-то образом восстановить.

Б.ТУМАНОВ: То есть, если я правильно понял, и в Лиме, и в провинции, и в горах, где пасут лам, там все говорят на испанском?

Р.ЗЕДАНО: Нет, у нас в высокогорных Андах говорят на кечуа.

Б.ТУМАНОВ: А, все-таки. Ну слава богу.

Р.ЗЕДАНО: Ну, по-испански тоже говорят. Например, мой отец говорит на кечуа.

М.МАЙЕРС: А вы нет?

Р.ЗЕДАНО: Мне стыдно, но…

М.МАЙЕРС: Ну хоть поздоровайтесь.

Р.ЗЕДАНО: Я знаю только какие-то слова, но я вам скажу, что они плохие. Потому что меня отец просто готовил к тому, если я приеду в его город и кто-то полезет ко мне…

М.МАЙЕРС: Надо ему сказать «Отойди!»

Б.ТУМАНОВ: Маша, вот наконец-то проклюнулась слушательница, которая несколько раз была в Перу, Людмила, и ее интересует рассказ про крысу, которая называется «куй».

Р.ЗЕДАНО: Это великолепно.

Б.ТУМАНОВ: Ну, слово «крыса» у меня вызывает…

М.МАЙЕРС: Боже, какой кошмар…

Р.ЗЕДАНО: Его мясо, по словам ученых, между прочим, намного питательней, чем говяжье.

Б.ТУМАНОВ: Что вы говорите? Так много белков?

М.МАЙЕРС: Перуанскую крысу съесть???

Р.ЗЕДАНО: Это не крыса, это морская свинка.

Б.ТУМАНОВ: А, ну морскую свинку – да.

М.МАЙЕРС: А ее как – жарят, варят, парят?

Р.ЗЕДАНО: Готовят по-разному. Но люди из наших высокогорных Анд очень вкусно ее готовят. Они по-особому ее готовят. Есть такое блюдо – куи-чактал.

Б.ТУМАНОВ: А разве морская свинка может жить в горах?

Р.ЗЕДАНО: Да.

М.МАЙЕРС: Мне казалось, что морская свинка должна жить в море. Нет?

Б.ТУМАНОВ: Я так и думал.

М.МАЙЕРС: Нет – она живет в горах.

Р.ЗЕДАНО: Да, интересно. Она живет в горах у нас.

М.МАЙЕРС: Слушайте, а какие напитки предпочитают в Перу все-таки?

Р.ЗЕДАНО: Я хочу закончить тему о морских свинках. Не только в горах – в Лиме они тоже живут. Их разводят.

М.МАЙЕРС: То есть это не те, которые по подвалам бегают, а потом их в деликатес превращают особо искусные повара-перуанцы?

Р.ЗЕДАНО: Нет-нет.

М.МАЙЕРС: А чем запивать все это великолепие? Какие напитки предпочитают перуанцы?

Р.ЗЕДАНО: Ну, это по настроению. Это по собственному выбору. Но наши люди из гор запивают агвардиенте.

Б.ТУМАНОВ: Да. Водка.

Р.ЗЕДАНО: Похоже на водку. У нас на севере, допустим, запивают чича – это сделано из кукурузы.

Б.ТУМАНОВ: Что-то типа виски?

Р.ЗЕДАНО: Нет.

Б.ТУМАНОВ: Слабый напиток?

Р.ЗЕДАНО: Да. Как сок, квас.

Б.ТУМАНОВ: Да-да.

Р.ЗЕДАНО: Или ромом. У нас просто сахарный тростник.

Б.ТУМАНОВ: Значит, перуанский ром есть. А вино?

Р.ЗЕДАНО: Тоже есть, но это на юге.

М.МАЙЕРС: Правда ли, что в Перу необычайно синее небо? – Сергей спрашивает.

Б.ТУМАНОВ: Да, романтический вопрос.

Р.ЗЕДАНО: Когда я был влюбленный, я всегда видел так, как вы говорите.

М.МАЙЕРС: Что в Москве, что в Лондоне, что в Гаване, что в Лиме.

Б.ТУМАНОВ: И тут надо развеять одно заблуждение. Видимо, мы не так четко произносим. Марина, кетчуп и кечуа не имеют между собою ничего общего.

Р.ЗЕДАНО: Ничего абсолютно.

М.МАЙЕРС: Жалость какая!

Б.ТУМАНОВ: Нет, наоборот – очень хорошо.

М.МАЙЕРС: Скажите, вот мы сейчас говорим о Лиме – а каким образом по ней можно передвигаться? Что вы посоветуете людям, которые первый раз в Лиме? Там может, например, человек из России сесть за руль?

Р.ЗЕДАНО: Может.

М.МАЙЕРС: Это не сложно? Это не страшно?

Р.ЗЕДАНО: Не страшно. Но конечно, я посоветовал, чтобы они лучше делали это со знакомыми.

М.МАЙЕРС: Заблудиться, наверное, легко?

Р.ЗЕДАНО: Можно заблудиться. И если они не владеют испанским языком, конечно, дело усложняется. Поэтому лучше со знакомыми – намного проще это будет и намного продуктивнее.

М.МАЙЕРС: А можно ли центр Лимы обойти пешком?

Р.ЗЕДАНО: Можно.

М.МАЙЕРС: То есть он небольшой по расстоянию? Исторический центр?

Р.ЗЕДАНО: Исторический центр можно обойти в течение 3-4 часов.

Б.ТУМАНОВ: То есть изрядно устанешь.

М.МАЙЕРС: Ну, 3-4 часа – это не так много, на самом деле. Ну а если заходить еще в какие-нибудь кафе, посидеть на набережной, насладиться пейзажами, попытаться все-таки увидеть сквозь слой облаков яркое и необычайно синее небо…

Р.ЗЕДАНО: Но это ориентировочно – могу и ошибиться, конечно. Может, и больше. Я примерно говорю.

М.МАЙЕРС: А что вы посоветуете посмотреть в первую очередь тем людям, которые попадают в Лиму? Потому что мне кажется, что там никто не был. Я могу, конечно, сейчас назвать номер телефона – 363 36 59, и вы даже можете нам позвонить и рассказать про вашу Лиму, потому что вы-то как раз там были. Но почему-то мне кажется, что все-таки не многие россияне доезжали.

Б.ТУМАНОВ: Нет, ну вот Людмила уже призналась в том, что она там была несколько раз.

М.МАЙЕРС: Ну вот давайте проведем, ради чистоту эксперимента, как говорится. 363 36 59. Вот попробуйте нам позвонить, коли вы там бывали. Вы стали рассказывать о том, что нужно обязательно посмотреть.

Р.ЗЕДАНО: Я посоветовал бы, чтобы они посетили наши музеи – истории, антропологический…

М.МАЙЕРС: Не, вы скажите лучше о чем-нибудь интересном, что вам самому нравится.

Р.ЗЕДАНО: Наши пляжи.

М.МАЙЕРС: Вот! Правильно. Давайте говорить про пляжи.

Р.ЗЕДАНО: Я знаю, да. Русским нравится на пляжах.

М.МАЙЕРС: Русским нравятся пляжи. Давайте попробуем телефонные звонки. Я напоминаю, нашего гостя зовут Рикардо Зедано - он представитель Совета перуанского землячества в Москве. Слушайте, у меня пять телефонных линий горят. Я не знаю, что происходит. Здравствуйте, доброй ночи. Скажите, как вас зовут. И что, вы правда бывали в Лиме?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай, да, бывал неоднократно. Я хочу спросить вашего гостя – есть ли в Лиме до сих пор рынок «Голубая пыль»?

Р.ЗЕДАНО: Уже нету.

М.МАЙЕРС: А что это такое, расскажите. Мы ж не только гостя пытаем, но и тех, кто нам звонит и говорит, что в Лиме бывал неоднократно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это давно было. Понятно – рынка «Голубая пыль» нету, и экзотика ушла.

М.МАЙЕРС: Подразнили, конечно. Очень мило с вашей стороны. 363 36 59. Вы туда, конечно, поезжайте, но ничего интересного там уже нету. И вообще – может, туда и ехать уже не стоит. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: здравствуйте. Леонид. Я был в Лиме по работе.

М.МАЙЕРС: Что вам больше всего в этом городе понравилось? Простите за банальный вопрос, но по-другому спросить просто не получается.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я там жил в гостинице сначала, а потом меня пригласила китайская семья. Как ни странно, они такие китайцы, которые никогда не были в Китае – там родились и живут. И я у них жил дома.

М.МАЙЕРС: Что удивило вас больше всего в городе?

СЛУШАТЕЛЬ: В городе? Дешевое серебро…

М.МАЙЕРС: Какая банальность! А что необычного вас удивило в этом городе? Я уж и не знаю, как спрашивать – я уж и с этой стороны подхожу, и с этой.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может, я был не по сезону – мы поехали на пляж, но океан был холодным.

М.МАЙЕРС: А сколько часов вы летели туда?

СЛУШАТЕЛЬ: Чуть меньше суток.

М.МАЙЕРС: Ну подумаешь, плюс-минус 24 часа. Спасибо огромное. То есть, подождите, вы хотите, чтобы я туда летела чуть меньше суток, чтобы купить дешевое серебро? Только ради этого? Которого уже нету. Или пойти на пляж, где жутко мерзостно холодный океан. Удовольствие ниже среднего. Вот понимаете, Рикардо, мы же создаем портрет города в нашей передаче. Вот если вы сейчас за последние 4 минуты не спасете ситуацию, так и останется – чудовищный город Лима с холодным океаном, и все, что там есть, это дешевое серебро, только лететь за этим серебром 24 часа, а может, чуть-чуть меньше.

Б.ТУМАНОВ: Так.

М.МАЙЕРС: Хотите, еще сейчас вам гадостей наберу про Лиму? Пожалуйста! Нам звонит огромное количество людей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Скажите, как вас зовут. И правда ли, что вы бывали в Лиме?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, я из Санкт-Петербурга. Я бывал в Лиме где-то в конце 80-х годов, и вопрос такой к Рикардо – я просто помню, что аванпорт у Лимы – город Кальяо. И там в советские времена была наша тихооккеанско-рыболовецкая база, насколько я помню. И интересна судьба этой базы – вообще что там сейчас происходит?

М.МАЙЕРС: Да, Евгений, спасибо.

Р.ЗЕДАНО: На этот вопрос я не могу вам ответить, потому что, честно говоря, этими вопросами занимаются наши военные.

М.МАЙЕРС: Мы не знаем. Вы нас простите, но мы не знаем.

Б.ТУМАНОВ: Скорее всего, ее уже там нет.

М.МАЙЕРС: Мы дадим Рикардо задание – в следующий раз, когда вы будете в Лиме, выясните, пожалуйста, судьбу нашей тихоокеанской рыболовецкой базы. Здравствуйте, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Петрович.

М.МАЙЕРС: Юрий Петрович, неужели вы тоже бывали в Лиме?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не то что бывал – я там был больше 10 раз в разные годы. И вообще все Перу проехал от севера до самого юга.

М.МАЙЕРС: Скажите, а что там больше всего все-таки вас поразило? Я пытаюсь найти какую-то яркую положительную краску. Пока только про дешевое серебро услышала.

СЛУШАТЕЛЬ: Дешевое серебро – это слишком просто. В советское время, может, это и имело смысл, но там на самом деле красивые пригороды и дорога в горы. В Перу вообще самое известное место – Мачу-Пикчу.

М.МАЙЕРС: Ну конечно, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я там бывал. И бывал на юге в Такне, бывал на север. И вообще в Латинской Америке я много бывал, поскольку я из Университета Дружбы Народов – сами понимаете, у меня там тысячи людей, студентов бывших моих. И сейчас мне предстоит поездка туда. Так что я эту страну знаю, как Подмосковье.

М.МАЙЕРС: И все-таки – скажите что-нибудь хорошее, положительное именно про Лиму. Про какое-нибудь интересное место.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну что, там очень красивые парки, красивые статуи – на каждой площади статуи, фонтаны, все так монументально. Очень красивый президентский дворец и эти вот испанские балкончики, которые вы в Испании тоже увидите. Вот это колониальный стиль – это, пожалуй, самое интересное.

М.МАЙЕРС: А если по ощущениям, то что вы можете сказать?

СЛУШАТЕЛЬ: По ощущениям – прекрасные морские рестораны.

М.МАЙЕРС: Это по ощущениям.

Б.ТУМАНОВ: Да, по вкусовым.

СЛУШАТЕЛЬ: Мариска. Это вам дают такое первое и второе вместе. Суп и наверху кангреха – это морской краб. И вы начинаете с ним работать, потому что чтобы разделать его, надо иметь опыт. Дают специальные молоточки, но это уже в пивных барах. И вот войдешь в пивной бар и увидишь, как все с ожесточением эти вещи делают. Это вообще самое популярное.

М.МАЙЕРС: Спасибо большое. У нас время, к сожалению, уже заканчивается. У меня получился, честно говоря, образ какой-то очень кровожадный страны. Мало того, что там центральная площадь называется Площадью Оружия, так еще и несчастных крабов не просто едят – их бьют молотками по головам, и в итоге это доставляет всем присутствующим страшное удовольствие.

Б.ТУМАНОВ: Рикардо, метро есть в Лиме?

Р.ЗЕДАНО: Есть.

М.МАЙЕРС: А что это меняет?

Б.ТУМАНОВ: Вот москвич Андрей спросил, есть ли метро.

М.МАЙЕРС: Есть метро. Только позвольте, я в конце нашей передачи предположу…

Р.ЗЕДАНО: Извините, я не расслышал. Есть строительство. Пока еще нету.

Б.ТУМАНОВ: Не закончено.

М.МАЙЕРС: Отлично. В Лиме есть холодный океан, дешевое серебро, строительство метро, стройка века, парк и еще там есть бары, где надо бить крабов по головам молоточками, и лететь туда сутки. Я прошу прощения, у нас уже не остается времени. Мы благодарим нашего гостя Рикардо Зедано - представитель Совета перуанского землячества в Москве. Путешествовали мы по Лиме. Действительно, очень странный для нас город.