Флоренция - Ольга Свиблова, Александр Сорокин - История одного города - 2007-12-27
М. МАЙЕРС: Сейчас девять минут первого в российской столице. Доброй ночи! У микрофона Маша Майерс. Здравствуйте, Борис Туманов!
Б. ТУМАНОВ: Здравствуйте, Маша Майерс.
М. МАЙЕРС: У нас сегодня медом намазано, потому что у нас сегодня Флоренция или Флор[э]нция – как кому больше нравится господа хорошие, так и называйте этот город, историю которого мы будем рассказывать с нашими сегодняшними гостями: директором Московского Дома Фотографии Ольгой Свибловой. Здравствуйте!
О. СВИБЛОВА: Доброй ночи!
М. МАЙЕРС: И специалистом по истории Италии, италоведом Александром Сорокиным. Здравствуйте!
А. СОРОКИН: Доброй ночи!
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я сейчас расслабляюсь – я абсолютно в стиле этого города: этакая красивая, умиротворенная, гармоничная (извините, нескромно, да? Но тем не менее).
Б. ТУМАНОВ: Ну, красивы Вы всегда.
М. МАЙЕРС: Спасибо-спасибо! Я специально не стала смотреть словарные статьи большие – я знаю, что это по вашей части. Я посмотрела новости и поняла, что во Флоренции есть две религии (как мне показалось): искусство и футбол. Мне показалось, что ничего третьего там не существует. Может быть, вы со мной поспорите?
Б. ТУМАНОВ: Насчет футбола не знаю, но искусства там очень плотная концентрация. Вспомним: очень часто Флоренцию называют вторыми Афинами. Но когда ты смотришь, какие имена в истории этого города!..
М. МАЙЕРС: Может, пора Афины назвать второй Флоренцией?
Б. ТУМАНОВ: Действительно. Я перечислю, хотя бы немножечко: Данте, Боккаччо, Леонардо да Винчи, Микеланджело, Амириго Виспуччи, путешественники! И даже – даже! – Карло Коллоди, папа Буратино! Помните?
О. СВИБЛОВА: Нет. Вот я – про футбол!
М. МАЙЕРС: Отлично! Туманов – про искусство, а Ольга Свиблова футбол выбирает. Так и надо!
О. СВИБЛОВА: Просто я была совершенно потрясена. Я была в Афинах совсем мало и чувствую себя совершенно неуверенно с такими двумя замечательными авторитетными мужчинами. Я была там две поездки. Одна была первой и единственной моей поездкой по желанию и по воле сердца, потому что я езжу обычно по делу. Я как-то в детстве сказала, что я не хочу умереть, если я не увижу Флоренцию. И, пережив полувековой юбилей, я сказала мужу, что если я не поеду на два дня просто посмотреть, мне будет тяжело. И мне разрешили. Первое путешествие – для души. А второе, конечно, уже по делу фотографическому, потому что там чудные фотографические архивы. То, что меня поразило: с кем бы ты ни говорил – с директором музея, с человеком на улице, в кафе (а там – особый шоколад. Я бы вообще сказала, что шоколад во Флоренции – это особая мифология), – в любой кофейне говорят про футбол. Но я сейчас только что вернулась с бала в московской мэрии, где я попала за стол нашей городской Думы.
М. МАЙЕРС: Что, они тоже говорят про футбол?
О. СВИБЛОВА: Я им сказала, что иду на вашу программу, которую они все слушают, а они мне говорят: а ты знаешь, что футбол родился во Флоренции, а не в Англии. В XV веке, когда там родилось все то, о чем мы будем сейчас говорить (потому что весь тот странный какой-то взрыв Флоренции происходит в тысяча четыреста каких-то годах), вместе со всем там как раз родился футбол. Там родилась игра ногой в мяч, похожая на футбол. И до сих пор там происходят соревнования в флорентийском футболе на знаменитой площади. Как было, так и есть. Это меня настолько поразило, что я благодарна московской Думе. Они мне сказали, что у этого есть исторические корни.
А. СОРОКИН: Вообще это связано с Медичи, это связано с выяснением отношений между враждующими кланами. Для того чтобы как-то привести это к спокойному руслу, еще в 1323 году появилась игра. Правда, тогда она напоминала поломордобой-полурегби и мало походила на современный футбол.
Б. ТУМАНОВ: Но ногами мяч пинали.
А. СОРОКИН: Да, друг друга они тоже пинали, но больше – по мячу.
М. МАЙЕРС: А сегодня?
А. СОРОКИН: Сегодня есть «Флорентина» достаточно известная.
М. МАЙЕРС: А кого «мочить» надо? Знаете, как Москва-Питер, «Зенит»-«Спартак». Вечное противостояние. Насколько я знаю, флорентинцы не любят сиенцев, а сиенцы ненавидят флорентинцев. Или там есть еще и пожестче?
Б. ТУМАНОВ: С миланцами они не очень.
О. СВИБЛОВА: В области моды с Миланом очень сильное противостояние.
А. СОРОКИН: Очень интересно, что первая аптека, даже не аптека, а магазин, в котором изготавливались косметические средства, был открыт во Флоренции в 1242 году. Он до сих пор существует. Открыли эту аптеку около Сант-Мари, и до сих пор работает эта аптека. Открыли аптеку монахи, которые на основе трав изготавливали всякие снадобья, которые достаточно известны, и вошли в историю, и до сих пор существуют. Это розовая вода, это пшеничное масло, это миндальное масло.
О. СВИБЛОВА: Я никогда не думала, что розовое масло пришло из Флоренции.
М. МАЙЕРС: Это все придумали монахи, которые так заботились о морщинах под глазами.
А. СОРОКИН: Вообще Флоренция – это некое связующее звено. Известная утка под апельсинами, французское блюдо, но никакого отношения к Франции не имеет. Это Екатерина Медичи, когда стала женой Людовика, привезла это блюдо, которое так понравилось французам, что они теперь заявили, что это их национальное блюдо.
О. СВИБЛОВА: Я думала, что она только яды привезла, потому что французы глубоко уверены, что все яды и все убийства с помощью отравления, политические внутриклановые, - это все Медичи привезли им из Флоренции.
М. МАЙЕРС: Как романтично!
О. СВИБЛОВА: Почему-то они уверены, что именно там, кроме замечательных косметических вещей, были яды.
А. СОРОКИН: Монахи известны еще и тем, что они снотворное готовили.
М. МАЙЕРС: От которого не просыпались?
Б. ТУМАНОВ: Я хочу вернуться к началу. Мы упомянули об Афинах, и наш слушатель Александр очень интересное уточнение делает: вторыми Афинами Флоренцию называли из-за так называемой Платоновской Академии при дворце Флоренца Великолепного Медичи, где было средоточие знаменитых гуманистов, философов, поэтов, литераторов, художников и так далее. Что, собственно говоря, не отменяет моего восхищения Флоренцией, моего предпочтения, потому что в Афинах такого созвездия имен не было все-таки.
О. СВИБЛОВА: И не только имен. Все-таки Афины как город представляются большой мифологией. Мое первое впечатление от Рима (у меня ужасная топология: я не помню имен, я не помню улиц названия): ты чувствуешь, ч Рим – место, помеченное силой. Причем – когда-то, не сейчас.
Б. ТУМАНОВ: Это античность.
О. СВИБЛОВА: Ты видишь эти колонны. Я не знаю смысла этих колонн и даже не хочется по первому впечатлению выяснять, почему она здесь торчит, но ты понимаешь, что это как посохом пометили силу. А сейчас это уже такое чудное место для того, чтобы снимать кино. А во Флоренцию приезжаешь, там хочется жить. Там история так естественно входит в современность, что это город, в котором даже туристы растворяются – их не видно.
М. МАЙЕРС: А не создается впечатления, что то, о чем Вы говорите, ограничено двумя-тремя центральными кварталами. Вышел, посмотрел на вокзал (классика творения фашистской архитектуры – самое чудовищное, примитивное и банальное, что только можно было придумать) и понял, что есть какой-то ограниченный культурный старый центр города, в котором все органично и прекрасно, и есть Флоренция, в которой стоит памятник женщине, которая держит женщину и это символизирует что-то такое. Но это местный Церетели, я так понимаю, изобрел. Или такой ерундой великий город не испортишь?
О. СВИБЛОВА: Нет. У меня от Микеланджело осталось впечатление, а от женщин – нет. Когда ты видишь то, что ты всегда в картинках смотрел, оказывается, что это просто в городе может стоять, а не в музее. Это город, в котором нет ощущения, что вот это – музей, а это – памятник. Нет, есть ощущение того, что все это естественно живет сегодня. Ты видишь, что вот это – дом Медичи. Ты не заходишь внутрь (я не заходила), потому что есть ощущение, что в нем и сегодня могут жить нормальные люди. Вот эта естественность обитания есть. Я, например, попала во Флоренцию, когда там готовились какие-то огромные работы, какая-то ночь музыки была, то есть город действительно стоял на ушах в подготовке этой ночи. И это как-то так естественно происходило: тысячи людей перетекали, втекали, там не было этих пробок, нет ощущения, что туристы на тебя давят, как в Венеции, где город можно смотреть только ночью или совсем на рассвете. Мне кажется, Флоренция – город очень естественный. Как то созвездие имен, с которого мы начали говорить о Флоренции, когда-то задало ту энергию, так сегодня этот город и остался естественным человеческим местом. Мне, например, там безумно комфортно. Я не люблю Италию, признаюсь, для меня вообще Юг неприятен: там очень много суеты, крика, шума.
М. МАЙЕРС: Не любит Италию, но как только получила возможность поехать в свое удовольствие – во Флоренцию!
О. СВИБЛОВА: Но это же только одно место было, куда я мечтала!
А. СОРОКИН: Понимаете, неспроста самым любимым туристическим маршрутом Италии считаются либо города искусств, как их называют, либо итальянская классика: Рим, Флоренция, Венеция.
М. МАЙЕРС: А к искусствам что относится? Не Рим, Флоренция Венеция?
А. СОРОКИН: Нет, они относятся, естественно, но это лишний раз подчеркивает, что это город, относящийся к той самой итальянской классике. Это город с его памятниками, с его историей, с его историями. Тарковский же писал о том, что Флоренция – это город, возвращающий надежду. Единственный из наших соотечественников, кто Флоренцией не восхищался и ее не любил, - Блок. Я не знаю, чем она ему страшно не нравилась, но она ему не нравилась. Он ее ненавидел.
О. СВИБЛОВА: Вы знаете, у нас сейчас в Доме Фотографий вышла книжка «Начало века: история России в фотографиях от 1900 до 1917 года», где последняя фотография – Блок с наганом в Зимнем Дворце. Член реввоенкомиссии! Представляете?! Это как раз та комиссия, которая решала в 1917 году (конец 1917 – начало 1918 года), в кого стрелять, а в кого не стрелять. У меня был такой шок! Я подумала: вот так, от Прекрасной Дамы – и прямо до реввоенкомисии. Вот, наверное, в этом смысле у него с Флоренцией были проблемы.
М. МАЙЕРС: И Блоку досталось ни за что ни про что.
Б. ТУМАНОВ: Зато Достоевский там написал «Идиота».
А. СОРОКИН: Да, и итальянцы чрезвычайно этим гордятся. В 1863 году Достоевский живет там, он пишет «Идиота». Есть мемориальная доска.
М. МАЙЕРС: Они этим гордятся как фактом, или они это читают и любят?
А. СОРОКИН: Вообще, как это ни парадоксально, Флоренция связана с 1489 года – знаменитый флорентийский собор происходит, когда католическая церковь с православной. От нас был церковный деятель Исидор, который подписал договор с католической церковью. Возвращался он долго оттуда, в течение в двух лет, прокатился по Западной Украине нынешней, западным княжествам. Прибыл к Василию Третьему и угодил за решетку, потому что царь московский не согласился с тем договором. И вот 1439 год считается годом начала официальных отношений с Флоренцией, когда туда поехала делегация. Одновременно с этим были отношения неформальные. Есть такой монастырь во Флоренции, который называется Сан-Марко, и в Сан-Марко в 1492 году принял постриг человек, которого звали Михаил, который потом сыграл огромную роль в нашей истории. Он после этого оказывается в новом Афоне, в афонском монастыре, после чего оказывается на территории России. Это – максим Грек.
Б. ТУМАНОВ: Кстати, в истории нашей страны Флоренция оставила свой след, очень интересный – в архитектуре московского Кремля. Сейчас я объясню. Вы знаете (не мне вам рассказывать), что во Флоренции шла очень серьезная политическая борьба между партией гвельфов, которая поддерживала Папу Римского, и партией гиббелинов, которая поддерживала Священную Римскую Империю. Итальянские архитекторы, которые приехали в то время строить московский Кремль, долго ломали голову: какую форму для зубцов стены кремлевской выбрать, потому что гвельфы строили свои замки с квадратными зубцами, а гиббелины – с ласточкиными хвостами, такими же, как в Кремле мы сейчас имеем. Они ломали голову, а потом пришли к разумному, чисто прагматическому выводу: уж кто-кто, а Патриарх Московский с Папой Римским ничего общего иметь не захочет, и сделали ласточкины хвосты. Так что у нас гиббелинские зубцы на кремлевской стене.
О. СВИБЛОВА: А я все-таки хочу вернуться к монастырю Сан-Марко, который Вы только что упомянули, потому что для меня самым драгоценным открытием был именно этот монастырь. Я ехала смотреть фрески Джотто. Я в детстве как-то тупо и глупо перерисовывала из книжек фрески: почему-то именно Джотто меня интриговал. Не знаю, почему я решила увидеть фрески именно во Флоренции – их там не больше, чем в других местах. Я приезжаю за фресками Джотто, нахожу их. Они оказываются в реальности совсем не такие, как я их представляла. Они чудесные, замечательные, но это совсем не то, что я представляла, что я всю жизнь ждала. Я ухожу и понимаю, что переворота во мне не случилось – случилось дело, которое надо было выполнить, потому что я обещала. Мы уже должны были уезжать из Флоренции, сидели и пили в очередной раз этот удивительный флорентийский шоколад, где ложечка стоит, при этом он не сладкий. Я вижу, что напротив того места, где мы сидим, написано «Сан-Марко». Думаю: осталось полчаса, надо все-таки зайти. Мы идем в этот монастырь – и я открываю для себя художника, который действительно перевернул мою жизнь, - Фреранжелико. Фреранжелико начинает работать в 1433 году для этого монастыря. Там не просто есть удивительные его иконы, работы. А он расписал тогда по заказу Медичи каждую келью монахов. То, что он там сделал, меня совершено потрясло, потому что это не укладывалось никуда: ни в традиции иконной живописи, которая это наследовала, ни в традиции Возрождения. Это было совершенно странное эсхатологическое мышление, которое было абсолютно сродни современному искусству, которым, вроде бы, я и занимаюсь. Невозможно такое представить: в каждой келье! Я ни в одной больше стране мира этого не видела, чтобы монах жил с такой работой. Потом Фреранжелико становится очень высоким церковным чином – архиепископом. Он долго жил – больше 70 лет и умер, расписывая в Риме по заказу Папы церковь. Но то, что можно увидеть в Сан-Марко, - это чудо. Ты совершенно по-другому начинаешь относиться к русской иконописи, потому что это замешано на том, что она у нас лучшая и единственная. Рублев и Фреранжелико – это две отправные точки.
А. СОРОКИН: Но тогда еще и церкви-то раздельной не было, по сути дела.
М. МАЙЕРС: Я все-таки пытаюсь понять: ведь помимо искусства, есть еще и сам город, который живет своей жизнью.
Б. ТУМАНОВ: Пусть наши гости расскажут о мостах Флоренции.
М. МАЙЕРС: Сейчас Сорокин скажет: «В тысяча четыреста последнем»!
А. СОРОКИН: Нет, не скажу! Маша, какой самый знаменитый памятник во Флоренции?
М. МАЙЕРС: Собор.
А. СОРОКИН: Какой собор? О чем Вы? Вот Вы сами говорите. Санта-Мари де Фиоре. Вот если говорить об этом соборе, Вы знаете, какой герб находится с правой стороны главного входа? На этом гербе уральское кайло и лилия! А памятники Демидову?!
О. СВИБЛОВА: Говорят, что это наша земля до сих пор, что она в нашем ведении.
А. СОРОКИН: Нет, это мечты!
О. СВИБЛОВА: Как - мечты? Мне сегодня точно сказали, что русская.
А. СОРОКИН: Нет, не русская и никогда не была.
О. СВИБЛОВА: Он же ее купил.
А. СОРОКИН: Он ее купил, но она не относилась к государственной земле, поэтому сейчас она перестала быть даже вилла Демидов.
М. МАЙЕРС: Так, теперь давайте всю историю с начала и по порядку.
А. СОРОКИН: Маша, давайте с начала с памятниками разберемся! Есть там такой поросеночек Парчелино, у которого морда отполирована, потому что если мордочку его погладить бронзовую, то можно вернуться во Флоренцию. Легенда гласит, что когда-то был очень красивый юноша, про которого говорили, что он «хорош, как свеженаписанный Святой Себастьян». Так вот, он по ночам превращался в юношу, а к утру (и это очень перекликается с нашим Иваном-дураком, с Царевной-Лягушкой) превращался в поросенка. Парадокс в том, что потом он познакомился с некой девушкой, чрезвычайно ей понравился. В конце концов, он ей говорит: знаешь, есть такой секрет, который нельзя ни в коем случае никому рассказывать. Та не смогла и рассказала маме (ну, надо же как-то домашние дела улаживать), мама рассказала соседке, соседка – другой соседке. Короче говоря, через два дня об этом знала вся Флоренция, и бедный парень навсегда превратился в эту статую. А девушка – что самое интересное! – превратилась в лягушку, потому что, согласно флорентийской традиции, лягушка – это женщина, которая не смогла не сболтнуть лишнего. Вот такая вот легенда.
Б. ТУМАНОВ: Наказание за несдержанность языка.
А. СОРОКИН: Вот такие очень интересные пересечения. Теперь вернемся к уральскому кайлу и лилии.
О. СВИБЛОВА: К Демидову!
М. МАЙЕРС: И к нашим землям, между прочим!
А. СОРОКИН: Вообще род Демидовых – чрезвычайно интересное явление. Поскольку Италия как целиковое государство отсутствовало, Демидов был отправлен как значимое лицо, представляющее интересы России. Первым был отправлен Николай Никитич, который фигурирует в «Малахитовой шкатулке». Он был первым посланником. Он известен парадоксальными вещами именно во Флоренции: организацией французского театра! Труппа французская, которую он туда вывез из Петербурга. Второе – знаменитыми французскими балами. А в саду у него были две коллекции: коллекция малахита, который он из России понавозил, и коллекция попугаев, которых он собирал. Он бесплатно давал зевакам возможность полюбопытствовать.
О. СВИБЛОВА: А сейчас все время говорят: вот, новые русские, у них масштаб, у них размах без размера. Ничего подобного! Брать Флоренцию, так нашим малахитом и попугаями.
А. СОРОКИН: У него был сын Анатолий - вторая величина, которая вошла в историю Флоренции. Во-первых, это друг Брюллова и заказчик «Последнего дня Помпеи». Во-вторых, он был человеком достаточно оборотистым. Чтобы как-то закрепиться, он прикупил княжество Сан-Донато, и стал князем Сан-Донато. Это тоже о том, как мы следы оставляем в истории. Сейчас-то мы мелко плаваем. Он женился на племяннице Наполеона Бонапарта и основал на острове Эльба музей Бонапарта. Вовсе не французы на острове Эльба, а Демидов, который построил этот музей!
Б. ТУМАНОВ: Что-то у нас передача принимает антифранцузский оборот. Французы украли утку с апельсинами (я мысленно добавил: украли у бельгийцев жареную картошку).
М. МАЙЕРС: А теперь еще и Наполеона вместе с племянницей!
О. СВИБЛОВА: Подождите, они нам подарили птичку на нашей замечательной кремлевской стене, а мы им – французский театр.
Б. ТУМАНОВ: Надо было Асамбль песни и пляски послать! Чего-то мы им французскую культуру.
О. СВИБЛОВА: Но Моисеева тогда еще не было.
А. СОРОКИН: Санта-Мария де Фиоре облицована демидовским камнем. Львиная доля облицовки – это следующий Демидов Пал Палыч, которому в знак благодарности дали это герб, где флорентийская мэрия скрестила уральское кайло и флорентийскую лилию.
М. МАЙЕРС: Слушайте, какое счастье, что наши нынешние олигархи плохо знают историю.
О. СВИБЛОВА: Они между прочим сейчас силами русских компаний восстанавливают половину Венеции. Я не знаю, когда мы восстановим наши памятники и наши разрушающиеся церкви, но то, что половину Венеции сегодня восстанавливают наши русские компании и частные партнеры, - это точно. Я встретила международную конференцию в Венеции несколько месяцев назад, которая на 80% состояла из наших соотечественников.
М. МАЙЕРС: Вот так!
Б. ТУМАНОВ: Наша слушательница Ольга из Казани (большое спасибо Ольге за теплые слова, и пожелания, и отзывы о нашей передаче!) задала замечательный вопрос: «В некоторых чудесных городах есть такие места, посещая которые человек кардинально меняется. Расксажите, пожалуйста, про уголок Флоренции, который мог бы перевернуть мировоззрение русского человека».
М. МАЙЕРС: О! А Вы знаете ответ на этот вопрос?
Б. ТУМАНОВ: Я – нет, но мы обратимся к нашим знатокам. Может быть, это слишком сильно сказано: «перевернуть мировоззрение человека». Но что действует на вас?
А. СОРОКИН: Действует сама атмосфера Флоренции. А вы знаете, что такое синдром Стендаля во Флоренции?
О. СВИБЛОВА: Нет.
А. СОРОКИН: Есть такое понятие - синдром Стендаля. Более того, в подавляющем большинстве крупных госпиталей и больниц Флоренции созданы психоневрологические отделения, которые лечат от этого синдрома Стендаля: это временное помешательство от увиденной красоты. Впервые Стендаль угодил в больницу: он настолько близко к сердцу принял красоту Флоренции и эту необычность величия, что заболел.
О. СВИБЛОВА: Это правда, потому что нигде этого не возникает. Я совершенно согласна. Для меня уголком, который перевернул мой мир, стал монастырь Сан-Марко. Человек, который не видел «Троицу» Рублева, живет до этого и после этого, но то. Что ты видишь в этом монастыре и то, что сделал Фреранжелико, на мой взгляд жизнь меняет. Нельзя сказать, что меньше прекрасных соборов церквей в Венеции. Когда ты приезжаешь в Венецию, ты говоришь: это чудо света – но тебе не хочется там остаться. Никогда в жизни Данте не писал в Венеции – это удивительная вещь. Вот ему сейчас памятник поставил наш замечательный скульптор Франгулян. Но памятник стоит в Венеции, а Данте там никогда не писал. Я понимаю, сколько писателей, включая Достоевского, там работали, сколько композиторов, сколько художников, - но во Флоренции отдельная история. Там красота тебя не подавляет, там удивительный ландшафт города. Понятно, что там старые итальянские постройки узкие улочки, но я нигде не видела зауженности. Там удивительный ландшафт, мосты, которые дают потрясающий вид, и ты понимаешь, что этот город как-то постепенно идет в гору, и он постепенно врастает в ландшафты Тосканы. А с ландшафтами Тосканы вообще сравниться ничего не может: самые фотографические масштабы мира – их просто нельзя плохо сфотографировать.
М. МАЙЕРС: Это мнение директора Московского Дома Фотографии!
А. СОРОКИН: На мемориальной доске на вилле Сан-Леонардо, на доме, где жил Чайковский, есть совершенно потрясающая надпись: «Здесь от бескрайних российских равнин и нежных тосканских холмов питал композитор свои бессмертные гармонии».
О. СВИБЛОВА: Гениально!
А. СОРОКИН: Это парадокс, и никто не может понять, кто это написал.
О. СВИБЛОВА: Холмы Тосканы – это невозможно!
М. МАЙЕРС: А где там русские-то земли!
О. СВИБЛОВА: Верните нам нашу справедливость! Облицовка наша – это понятно.
М. МАЙЕРС: Так, облицовка наша.
А. СОРОКИН: Итальянская ветвь Демидовых сошла на нет. Постепенно они все больше и больше подменялись итальянцами.
О. СВИБЛОВА: Медичи потравили, это точно.
А. СОРОКИН: Когда были попытки наведения порядка с загрансобственностью, которой по миру разбросано весьма много, кое-какие вещи случились с демидовской виллой. Воспринималось так: раз Демидовы - значит должно иметь какое-то отношение к российскому государству. Нет, к сожалению, это не так. Это просто ушло к наследникам. Это было частная территория. Вилла Демидов – это было в устной народной итальянской традиции; сейчас это по-другому даже называется. Там очень интересный памятник Демидову стоит: он сидит в виде римского императора на троне, рядом у его ног вдохновлено в виде девочки, согретой теплом, дарами и благодатью, Италия, вокруг – щедрость, мышление и т.д. как некие аллегории. Есть аллегория под названием Сибирь. Остальные там раздетые, а одна – одетая. Это – Сибирь. Понятно, что Демидовы – это люди, которые ворочали деньгами. Демидов, один из старших, который оттуда руководил заводами, находящимися здесь, принимал отчеты приказчиков, которые приезжали к нему во Флоренцию. Он перенимал опыт, накачивал их и отправлял назад. Но еще есть один наш человек. Почему-то всегда говорят: Бродский – Венеция; два понятия неразделимые.
Б. ТУМАНОВ: Бродский – почетный гражданин Флоренции.
А. СОРОКИН: Это человек, который был награжден «Золотым флорином» - это настоящая копия из золота средневекового флорина. Это признание городом его вклада в мировую культуру.
Б. ТУМАНОВ: Скажите, а Вы признавались в своей любви к Флоренции и нелюбви к Италии. А каким-то образом они отличаются? Гармония города на них как-то отражается?
О. СВИБЛОВА: Они какие-то более северные. У них есть понятие дистанции. Тебя в Италии, в Риме (я это физически очень ощущаю) люди трогают, нарушают твое личное пространство. Для Италии это вообще очень свойственно.
Б. ТУМАНОВ: Да, вообще для всех южных стран.
О. СВИБЛОВА: Но этого нет ни в Тоскане, ни во Флоренции. Мне даже кажется, что этот черный, жгучий тип красоты отступает там. Там больше чего-то скандинавского.
Б. ТУМАНОВ: Блондины там есть, да.
О. СВИБЛОВА: Прежде всего – это ощущение личной дистанции. Это твое пространство никто не нарушает. Почему там так творили художники? Мы видим два фактора: мы видим уникальную социально-культурную традицию, под которую не мог не подпасть Демидов и, наверное, не случайно все-таки выбирал Флоренцию (а у него был выбор), и Медичи. Медичи - благодаря традиции вот этого собирательства и поддержке культуры. Во Флоренции даже не было производства как такового.
А. СОРОКИН: Это даже больше был банковский капитал.
О. СВИБЛОВА: Вот видите, интеллектуальный банковский капитал соединяется. Не было бы Микеланджело, если бы не было Медичи. Они поддерживали все.
А. СОРОКИН: Понимаете, итальянцы как нация образовались в 1870 году. Они разные. Разговаривая с ними, это понимаешь. Есть Полянская низменность, буквально в 300 километрах, там и масштаб другой, и рельеф другой - все другое. Тебе говорят: мы не итальянцы, мы галлы. Ты говоришь: какие галлы, а потом ты начинаешь понимать.
М. МАЙЕРС: Но они не обижаются?
А. СОРОКИН: Нет-нет. Ведь это этруски. Понятно, что это не те этруски, которые были, но это у них лежит глубоко в основании. Итальянцы настолько разные, что римлян нельзя сравнивать с одними, с другими.
Б. ТУМАНОВ: Сравнить каллобрийца и туринца, то получатся две совершенно разные нации.
М. МАЙЕРС: А что отличает флорентинцев, по-Вашему, Александр?
А. СОРОКИН: Они несколько аристократично холодны, чрезвычайно интеллигентны. Неспроста, наверное, благодаря Данте и «Божественной комедии» тосканский диалект является основным итальянским языком, - это тот язык, на котором иностранцы говорят.
О. СВИБЛОВА: И фантастическое количество книг!
А. СОРОКИН: Вот Вы правильно сказали, что в Венеции – вечная круговерть народа. Кстати, сами венецианцы к этой круговерти малое отношение имеют. Но во Флоренции в 10 вечера удручающее впечатление производит пустота улиц.
О. СВИБЛОВА: А мне безумно нравится этот. Дело в том, что флорентийский ландшафт и все, что мы имеем под понятием Тоскана, удивительны! Не случайно, наверное, Тарковский так любил именно эту часть Италии. В фильмах Тарковского не так много действия. Фильмы Тарковского строятся на пустоте, на ландшафтах и на магии ландшафтов. Кроме того они строятся прежде всего на перспективе фантастически воспитанного и образованного на живописной традиции глаза. Он же очень часто пользуется теми или иными живописными произведениями, по сути дела строя в кино перспективу того или иного живописца. И его флорентийские ландшафты хоть и застроены, а выглядят пустотными. Они ему ближе. Время снимается экшн, время появляется как неореализм.
А. СОРОКИН: «Дольче Вита».
О. СВИБЛОВА: Да. Эта магия, которую увидел Тарковский. Эта магия, которую даже нельзя передать. Это мистика пространства. Он ее очень четко выразил эмоционально. Это, правда, странная вещь.
М. МАЙЕРС: Не рассеивается эта магия со временем? Как магия старой Москвы, которая когда-то была, а сейчас пропала.
А. СОРОКИН: Маша, во Флоренции магия со временем приобретенная. Если посмотреть в прошлое, Боккаччо – флорентинец, и «Декамерон» - достаточно пикантное произведение по средневековым меркам. Знаете, какая любимая шутка была у богатых жителей Флоренции в XIV-XV веке в деле флирта с дамами? Очень модно было украшать блюдо драгоценными камнями. Шутка заключалась в том (и она всячески приветствовалась и очень нравилась окружающим), что в декольте пихался сделанный некий шар из хлебного мякиша с фазановыми костями, украшенный драгоценными камнями. Весь кайф был в том, чтобы его туда запихнуть. И оттуда этот шар проказнику было разрешено под всеобщие аплодисменты вынимать.
Б. ТУМАНОВ: Руками?
А. СОРОКИН: Да, конечно, руками.
Б. ТУМАНОВ: А потом?
А. СОРОКИН: Это уже зависело от общества и от фантазии. Плюс, например, во флорентийских законах, если вы посмотрите, регулировались взаимоотношения благородных сеньоров и их любовниц. Они имели определенные права и т.д. Для средних веков были нормы такие юридические, которые обеспечивали наследников.
Б. ТУМАНОВ: Прошу прощения. Ольга, Ваша тезка из Казани не удержалась от вопроса: а флорентийские мужчины красивы?
О. СВИБЛОВА: Вот это мне в Италии больше всего нравится. Мне больше нравятся женщины, а во Флоренции и в Тоскане, потому что для меня они как-то перетекают друг в друга, я их вижу. Они для меня выступают как часть ландшафта, как часть пейзажа.
Б. ТУМАНОВ: Обидно им было бы это слышать!
А. СОРОКИН: Вот памятник Данте, который стоит в Вероне, во Флоренции, есть фреска. Данте такой худощавый, с горбинкой. Ничего подобного! Это парадокс.
О. СВИБЛОВА: Но за нос Данте можно отдать жизнь.
А. СОРОКИН: Да, но нос Данте был с пуговкой, потому что когда вскрывали его могилу, специалисты по восстановлению облика выяснили, что он был маленький, кругленький с носом-пуговкой. Это, наверное, один из мифов.
М. МАЙЕРС: А он же был чиновником во Флоренции?
А. СОРОКИН: Был.
М. МАЙЕРС: Так вот его и приукрасили в связи с государственной необходимостью. Лидеры смотрятся выше, чем они есть на самом деле - есть такое мнение.
О. СВИБЛОВА: Вот есть такое: то, что ты мечтаешь увидеть, потом тебя разочаровывает. Я, например, очень хотела увидеть Боттичелли в галерее Уфицци. Но в галерее Уффици надо жить! Если человек может себе что-то позволить, если у меня будет три дня, - я просто еще раз хочу прожить их в галерее Уфицци.
А. СОРОКИН: Вы знаете, самое сильное, куда надо обязательно сходить – галерея Академии. Туда, где выставлены скульптуры.
О. СВИБЛОВА: Живопись и скульптура действует одинаково, потому что и то, и другое до такой степени прекрасно! Я позволила себе быть в Академии 30 минут, в Уфиццу я ходила три дня. Но там надо прожить какое-то время, чтобы все это впитать. Мы все знаем Боттичелли по репродукциям. Я даже помню, что в Москву приезжали первые копии, правильно выполненные, и я помню, на Кузнецком мосту была выставка, мы все на нее стояли. Всегда казалось, что это безумно светло и радостно. Ты приходишь и сморишь. На самом деле, ничего подобного: там совершено другой цвет, там совершенно другой тон. Это другой Боттичелли. Ты идешь встречаться с Джотто или Боттичелли, а они тебя не радуют. И вдруг – ты видишь образ здания, эту облицовку удивительную. Действительно, здание безумно красивое с точки зрения архитектуры и фактуры. Ты не понимаешь, каким образом дом Медичи выстоял. Как я понимаю, он не менялся. Там нет сплошного засилья узоров, там все дозировано. Ты на какую-то деталь западаешь, и это совершено меняет представление того, ради чего ты приехал. И одновременно ты отвлекаешься на прозу жизни. Я, например, попала туда случайно, потому что мне не повезло с гостиницей: все было занято Неделей Моды, которая очень серьезно конкурирует с миланской. Ты понимаешь, что в Милане это все тебя сметает, а во Флоренции эти магазины и красота итальянского дизайна обступает тебя, хочешь ты или не хочешь.
А. СОРОКИН: Это добрая красота.
О. СВИБЛОВА: Да, она добрая, не агрессивная. Тебя все приглашает.
Б. ТУМАНОВ: Она комфортная.
: Борис, я уже думала, что мы от хлебного мякиша перейдем к Вашей любимой теме, а мы опять вернулись к Боттичелли.
Б. ТУМАНОВ: К кухне? Хорошо! Честно говоря, я слушал Ольгу как зачарованный, но тем не менее, задам вопрос: вот Вы говорили о шоколаде, в котором стоит ложечка, а что-нибудь более существенное и флорентийское съесть там можно? И что именно готовят во Флоренции?
А. СОРОКИН: Бифштекс по-флорентийски.
Б. ТУМАНОВ: Чем он отличается?
А. СОРОКИН: Это мясо с прожилочками внутренними жирка. А так, это два пальца толщиной и грамм 800 веса.
О. СВИБЛОВА: Да я могу сказать, что это бывает и во Франции.
М. МАЙЕРС: Попробуйте запихнуть его в себя.
О. СВИБЛОВА: Но с прожилочками – лучше. Самое вкусное в мясе – это прожилочки, которые вроде бы вредные, но без этого мясо – не мясо.
А. СОРОКИН: Знаете, флорентийская кухня – блестящая кухня. Вообще итальянская кухня – отдельная песня. Французская кухня – это соус.
М. МАЙЕРС: Мне нравится еще, что мы на протяжении всей передачи пинаем Францию.
А. СОРОКИН: Надо прийти в следующий раз на историю какого-нибудь французского города и попинать итальянцев.
М. МАЙЕРС: Да, любой.
А. СОРОКИН: На самом деле, флорентийская кухня такая разнообразная.
М. МАЙЕРС: Вы говорите об этом с такой грустью, а хочется искрометных впечатлений.
О. СВИБЛОВА: Вот я, честно, помню шоколад.
А. СОРОКИН: Есть и великолепные салаты, великолепные супы.
О. СВИБЛОВА: А шоколад – одно потрясение. Вот вы задаете вопрос: есть ли специфика у этой кухни, я не помню, а шоколад не сладки и не жидкий, очень благородный.
М. МАЙЕРС: У нас получился какой-то умопомрачительный город. Я в абсолютном восторге прослушала то, что было сказано. Я не поняла, где Уфицци.
А. СОРОКИН: Уфицци недалеко о Понте-Веке находится.
Б. ТУМАНОВ: А город расположен в северо-западной части Италии.
О. СВИБЛОВА: Дело в том, что у меня было второе потрясение впечатление, ради которого я приехала: это палаццо Ручелли и Фонд Аполинариев. Один из крупнейших фондов фотографических и фотографических музеев Флоренции, Италии и вообще мира. Но дело в том, что там именно там остались все первые фотографические установки братьев Аполинариев, которые были первыми фотолетописцами Флоренции. Начали они в сороковых годах XVIII века. И то, что есть во Флоренции сейчас, это чудо фотографии, потому что архитектура Флоренции вынуждала больше, чем флорентийские дамы и кавалеры.
М. МАЙЕРС: Это директор Московского Дома Фотографии. Все подробности – по указанному адресу. Я думаю, что с этим никаких проблем у слушателей «Эха Москвы» не возникнет.
А. СОРОКИН: Александр, а что такое Ваша Флоренция?
А. СОРОКИН: Моя Флоренция – это один из самых красивых городов Италии, это город, в котором можно жить вечно, это город, у которого есть свое лицо. Это город, в котором хорошо душе. Наверное, так.
М. МАЙЕРС: Александр Сорокин, специалист по истории Италии. Борис Туманов и Маша Майерс. Сегодня мы рассказывали вам «Историю одного города», в котором хорошо душе.