Абу-Даби - Виталий Наумкин, Иосиф Пригожин - История одного города - 2007-09-13
М. МАЙЕРС – Сейчас 0 часов и 9 минут. Доброй ночи, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. Это программа «История одного города». Борис Туманов, доброй ночи.
Б. ТУМАНОВ – Доброй ночи.
М. МАЙЕРС – Вы знаете, меня терзают смутные сомнения.
Б. ТУМАНОВ – Какие?
М. МАЙЕРС – Во-первых, Абу-Даби или Абу-Даби, а во-вторых, Абу-Даби или Абу-Заби? Даже такое название встречается. Вы не смотрите на меня такими страшными глазами, потому что я через «Яндекс» открыла Большую Советскую Энциклопедию, и она дает Абу-Даби и дальше дает то же самое, что Абу-Заби.
Б. ТУМАНОВ – Ну, во-первых…
М. МАЙЕРС – Объясните.
Б. ТУМАНОВ – … я смотрю на вас страшными глазами, потому что, во-первых, у нас сидит отменнейший эксперт в арабском языке, которого вы можете спросить. Но с моей скромной точки зрения, все-таки думаю, что надо произносить Абу-Даби.
М. МАЙЕРС – А здесь нет того или иного… ну, то есть, здесь нет однозначного ответа на этот вопрос. Может быть так, а может быть и эдак.
Б. ТУМАНОВ – Ну, видите ли, француз вам скажет «Абу-Даби».
М. МАЙЕРС – Я хочу представить наших гостей. Это продюсер, руководитель проекта «Ты – суперстар» на телеканале «НТВ» Иосиф Пригожин. Здравствуйте.
И. ПРИГОЖИН – Здравствуйте.
М. МАЙЕРС – Только ближе к микрофону, будьте любезны, чтобы мы вас хорошо слышали.
И. ПРИГОЖИН – Здравствуйте, доброй ночи.
М. МАЙЕРС – Здравствуйте. И Виталий Наумкин, президент Центра стратегических и политических исследований Российской Академии Наук, руководитель Центра арабских исследований Института востоковедения РАН.
В. НАУМКИН – Добрый вечер.
М. МАЙЕРС – Здравствуйте. Так, может быть, вы проясните нам ситуацию все-таки: Абу-Даби, Абу-Заби, и с чем это связано.
В. НАУМКИН – Абсолютно все равно, можно и так, и так говорить. Если исходить из абсолютно литературного варианта, не разговорного, то лучше говорить Абу-Даби, но ударение надо ставить на А.
М. МАЙЕРС – А вот это Д или З, З или Д – вот это откуда берется?
В. НАУМКИН – Это просто разные варианты произношения эмфатического арабского звука «ба», который произносится в литературном варианте как «ба», а в диалектах и в…
Б. ТУМАНОВ – В просторечии.
В. НАУМКИН – … просторечии и в том варианте языка, который существует в Абу-Даби, он произносится как «заби».
М. МАЙЕРС – Ну, то есть это английское «the», которое некоторые произносят как «тэ», а некоторые как «зэ», да? Я правильно понимаю?
В. НАУМКИН – Да.
Б. ТУМАНОВ – То есть, сами абудабийцы говорят «Абу-Заби».
М. МАЙЕРС – Вот и выяснили истину. Теперь позвольте мне…
В. НАУМКИН – Что значит «антилопа», кстати?
М. МАЙЕРС – Антилопа?
Б. ТУМАНОВ – Отец антилопы.
М. МАЙЕРС – А почему отец антилопы?
Б. ТУМАНОВ – Вот так.
В. НАУМКИН – То место, где есть антилопа, «отец» - в переносном смысле, не отец, что вот..
Б. ТУМАНОВ – Ну, да. Родина антилопы…
В. НАУМКИН – Вот место, где живут антилопы.
М. МАЙЕРС – А там правда живут антилопы?
В. НАУМКИН – Живут, конечно. Мало их осталось…
М. МАЙЕРС – В большом количестве?
В. НАУМКИН – Ну, не считал, не знаю, но было много когда-то, когда не было нефти.
М. МАЙЕРС – Скажите пожалуйста, вот у меня вопрос к Иосифу. Вот вы первый раз попадаете в это место… кстати, сколько лет назад это было, ну, так, приблизительно?
И. ПРИГОЖИН – В 93-м году я туда в первый раз…
М. МАЙЕРС – В 93-м году, а, ну, точно. Ну, то есть, это сколько? 14-15 лет назад, да, 14.
В. НАУМКИН – Разница колоссальная.
М. МАЙЕРС – Между тем, что было в 93-м, и тем, что сегодня?
И. ПРИГОЖИН – Да.
М. МАЙЕРС – А что было в 93-м?
В. НАУМКИН – Между тем, что было даже в прошлом году.
М. МАЙЕРС – А то, что было в 93-м, вот можете вспомнить, освежить эти впечатления? После Советского Союза… ну, Советского Союза уже не было, но, тем не менее, еще было не очень понятное государственное образование.
Б. ТУМАНОВ – Да.
И. ПРИГОЖИН – Я могу сказать только то, что…
М. МАЙЕРС – … и вы попадаете в Арабские Эмираты.
И. ПРИГОЖИН – … то, что я видел. Я видел красивый аэропорт, дешевое золото. Сейчас оно дорогое почему-то и даже дороже, чем в Москве, по-моему. И была огромная пустыня, было, ну, несколько, наверно, гостиниц, если говорить про Дубаи. Абу-Даби был такой, он уже как-то формировался, такой зеленый. Вот здесь сидит человек, который, наверно, даже лучше меня знает, потому что…
М. МАЙЕРС – Но нам, тем не менее, интересно ваше мнение, хотя и мнение господина Наумкина в том числе.
И. ПРИГОЖИН – Да. Мне было просто очень интересно, и в следующий раз я уже туда попал где-то в 97-м, наверно, году. Да, в 97-м году я попал. Вообще изменился город. И каждый год, когда ты туда приезжаешь – а бываем мы там два раза в год – он все время новы, новый, там, новые строительства, современные технологии, современные здания. Самое главное, что очень гостеприимные, очень добрые люди. Сервис очень хороший. И просто радуется душа, как люди конвертируют «черное золото» и превращают в огромный такой мегаполис, город, куда приезжают туристы, где делается уже бизнес, ставится даже производство, насколько мне вот там было заметно, строятся красивые дороги. Есть с кого брать пример, куда вот как конвертировать деньги, как строить государство.
М. МАЙЕРС – Мы так умеем, или мы так все-таки не умеем?
И. ПРИГОЖИН – Мне кажется, мы учимся.
Б. ТУМАНОВ – Мы не волшебники, мы только учимся.
М. МАЙЕРС – Да, да, да, да, вот-вот, именно-именно. Скажите пожалуйста, мне бы хотелось к Виталию Наумкину обратиться. Вот вы еще раньше были в Абу-Даби.
В. НАУМКИН – Да.
М. МАЙЕРС – И именно нефть изменила этот город вот на протяжении, там, последних… У вас это какой отрезок – 20 лет, 25 лет?
В. НАУМКИН – 20 лет примерно.
М. МАЙЕРС – 20 лет приблизительно. Или что-то другое, есть еще какие-то параметры, которые могут повлиять?
В. НАУМКИН – Нет, главное, конечно – это нефть, это огромные нефтяные доходы, безусловно…
М. МАЙЕРС – Но у нас тоже нефтяные доходы. С каких у нас, с 70-х годов, да, нефтяные доходы?
Б. ТУМАНОВ – У них…
М. МАЙЕРС – У нас.
Б. ТУМАНОВ – У нас, вы имеете в виду? У нас да, где-то с 70-х мы начали экспортировать нефть…
М. МАЙЕРС – Как сильно мы изменились, интересно провести сравнительный анализ.
В. НАУМКИН – Нет, если считать на душу населения… давайте не будем нас сравнивать с Абу-Даби, нас значительно меньше. И не о чем говорить. Но это еще и мудрость правителей, безусловно.
М. МАЙЕРС – Вот, давайте об этом более подробно.
В. НАУМКИН – Они себя тоже не обидели, безусловно, правящая семья себя не обидела – это все-таки монархия, но она сумела это государство очень хорошо развить. У нее тоже есть свои болезни, преувеличивать успехи этого государства не следует. Они велики, это потрясающее государство, я так же вот как Иосиф его просто вот обожаю, люблю, и мне там очень комфортно. Но не будем забывать, что там, например, рабочая сила, которая там работает, все активное население, среди этого населения только 8% абудабийцев, остальные – это временные рабочие.
М. МАЙЕРС – Так может и не нужно? У нас тоже на стройках работают таджики.
В. НАУМКИН – Это ненормально, нет.
М. МАЙЕРС – Почему?
В. НАУМКИН – Ну, почему, там не только стройки, там и люди, которые служат, которые являются интеллектуалами, которые являются чиновниками. Просто местное население занимается в основном бизнесом, ему хорошо живется.
М. МАЙЕРС – Так и чудесно.
В. НАУМКИН – Это замечательно, но в этом есть определенная опасность, сами абудабийцы, сами эмиратчики, так скажем, жители Эмирата и правители, они об этом думают, они понимают опасность этой ситуации, как и многие рядом находящиеся государства. Я просто хочу сказать, что там есть проблемы, но, в принципе, государство, конечно, великолепно развивается. Там есть вещи, которые совершенно удивительные.
М. МАЙЕРС – Ну приведите пример.
В. НАУМКИН – Государство, которое на песке стоит, оно озеленено так, что вообще, где еще такое зеленое встретишь государство.
И. ПРИГОЖИН – А у нас одни участки, такие застройки, такие, знаете…
В. НАУМКИН – У нас в Москве нету зелени, уже точечная застройка… еще несколько лет тому назад было как-то симпатичней…
Б. ТУМАНОВ – Климат у нас неподходящий.
М. МАЙЕРС – А у них подходящий! Как раз тот самый климат, чтобы сады цвели буйным цветом!
В. НАУМКИН – ...А как у них устроен полив, этот точечный полив, когда на компьютере сидит человек, ставит компьютерную программу, и, там, завтра три капельки через час вот на то дерево упадут, еще здесь все это под землей прорыто. Нету человека – не нужно поливать.
И. ПРИГОЖИН – Как мне кажется, есть архитектура города, изначально архитекторы постарались все-таки выстроить концепцию города, как это должно выглядеть, правильно, где и когда какие будут застройки, как это должно в целом выстроено быть. У нас все-таки хаотичные пятна выделены, да, в периоды… я не знаю, там, 90-х годов, да? И, в общем-то, нельзя сказать, что сохранена какая-то архитектура. Сейчас, вот буквально последние несколько лет, наверное, стали появляться красивые здания, да, с современными технологиями, люди немножко, наверное, поняли, что надо немножко все-таки заботиться о качестве, и качество все-таки начинает работать. Вот буквально, наверно, последние годы. Наверно, все-таки благодаря жесткой какой-то руке, наверно, без вот такой жесткой руки сложно что-либо собрать воедино. Действительно, приезжаешь в пустыню, и там просто все зелено, все красиво, все ухожено.
М. МАЙЕРС – Позвольте я вот что скажу: мне кажется, что вот то о чем…
В. НАУМКИН – Абу-Даби, кстати, гораздо зеленее, чем даже…
М. МАЙЕРС – Вот ровно то, о чем вы говорите, это проще всего делать на пустом месте. То есть вот считаться… вот вы говорите, у нас там все пятнами, считаться с пятнами приходится в тот момент, когда у тебя вот этот дом 18-го века, вот этот 15-го, вот этот храм – 11-го, вот этот 13-го. И ты уже начинаешь вот точечно, что называется встраиваться в эту ситуацию. Проще всего взять кусок пустыни, устроить там… проложить….
Неразборчиво
И. ПРИГОЖИН – Вот мы сейчас были в Кенсингтонском парке в Лондоне буквально несколько дней назад…
М. МАЙЕРС – Да, там зелено.
И. ПРИГОЖИН – Просто фантастика.
М. МАЙЕР – Но у нас Александровский сад тоже. В общем, зеленый.
Б. ТУМАНОВ – Подождите-ка, давайте о зелени чуть-чуть забудем.
И. ПРИГОЖИН – Я хотел бы к стройке просто закончить. Вот насколько я не абудабист, в общем-то, я просто вот турист, скажем, по крайней мере, как рассказали, что вот те старые дома, которые стоят там после 10 или 15 лет, их сносят и на их места строят новые дома. Я не знаю, что им в обмен дают, да, на эти старые дома, но они меняют, потому что меняются технологии. У нас в принципе есть, как мне кажется, срок… ну, срок годности…
М. МАЙЕРС – Ну, срок службы.
И. ПРИГОЖИН – Срок службы, да. 30 лет этот дом может простоять, через 30 лет его нужно… есть здание, эксплутационные какие-то да расходы…
М. МАЙЕРС – Периоды.
И. ПРИГОЖИН – К этому времени, как новый автомобиль, выгодней заменить автомобиль, взять застрахованный, нежели через 3 года ты будешь в него вкладывать деньги.
Б. ТУМАНОВ – Ну, мы не боимся трудностей.
В. НАУМКИН – Ну, они странные люди, у них даже налогов нет, о чем мы говорим!
Б. ТУМАНОВ – А вот скажите мне, пожалуйста, вот мы чуть-чуть раньше затрагивали тему вот нефти, как они конвертируют ее. Я подумал, что грубо, в грубом приближении и, конечно, со всеми пропорциями сохраненными, история Абу-Даби в какой-то степени созвучна с нашей. Смотрите: они же до второй половины 20-го века… чем они? Ну, рыба, ну, жемчужины, жемчуг и прочее...
В. НАУМКИН – Скотоводство.
Б. ТУМАНОВ – Крайне скудная экономика. Потом нефть. Где-то я вычитал, что – и вы правильно говорите – что они мудро себя ведут, что местное руководство, хоть это и монархия, они прекрасно понимают, что запасы нефти невозобновляемы. И они понимают, что рано или поздно они кончатся, и чем тогда они будут жить? Вот скажите мне, Виталий, и вы, Иосиф, вот вы, в чем конкретно вы видите вот это предвидение местными властями вот этой ситуации, что они делают конкретно? Чем они пытаются в будущем заменить нефть?
В. НАУМКИН – Они создали такую экономику, которая может существовать без нефти. Вот уже Иосиф сказал про туризм. Все, куда он денется?
И. ПРИГОЖИН – Они сейчас на туризме зарабатывают гораздо больше, чем на нефти.
Б. ТУМАНОВ – Хорошо…
В. НАУМКИН – Есть и промышленность. У них огромный алюминиевый завод в Дубаи рядом, причем с пляжами. По нашим понятиям даже бы никто и не поехал вроде бы отдыхать, если бы там наши дымы были и так далее. Стоит современное гигантское предприятие. У них нет ни сырья, нету глиноземного предприятия, нету бокситов, из которых делают глинозем, потом из него делают…
М. МАЙЕРС – Алюминий-то сам есть?
Б. ТУМАНОВ – Нет…
В. НАУМКИН – Алюминий делают из глинозема, а глинозем из бокситов, понимаете?
М. МАЙЕРС – Ага.
В. НАУМКИН – У них нет ни того, ни другого…
М. МАЙЕРС – Ни третьего.
В. НАУМКИН – Они ввозят глинозем, они производят алюминий, которым они снабжают весь Ближний Восток практически. Понимаете? Это производство будет, оно рентабельно, оно суперсовременно, и оно находится в той же зоне, где находится и зона отдыха, рядом прям вот с Джумейрой, с этим самым Burj al-Arab семизвездочным.
М. МАЙЕРС – Ничего, не мешают друг другу, нет?
В. НАУМКИН – Не мешают.
И. ПРИГОЖИН – Мне кажется, вот я не знаю, чем закончится история с Сочи, мне кажется, все-таки в России должен появиться курорт, и как раз мы посмотрим, да? Ну, понятно, что просто, я говорю, понаблюдаем, да? Насколько нам удастся все-таки в России действительно получить курорт мирового масштаба. В архитектурном плане вот все возможности есть.
М. МАЙЕРС – У нас уже выбора нет, по-моему, 2014 год висит над нами как дамоклов меч.
И. ПРИГОЖИН – Вот как раз, как раз у нас есть возможность, да, не уступать, так скажем, Дубаям, и построить. Возможность есть, средства есть, запасы есть, деньги есть – все есть. Вот сейчас посмотрим, что из этого получится.
Б. ТУМАНОВ – Вот наш слушатель Рамиль из Казани, он спрашивает: «Правда ли, что в Эмиратах делят выручку от нефти среди граждан?»
М. МАЙЕРС – Я напомню, что +7-985-970-45-45 – это наш смс-номер, и вы можете присылать ваши вопросы нашим гостям – продюсеру Иосифу Пригожину и профессору Виталию Наумкину. Так правда ли?
В. НАУМКИН – В Эмиратах не делят выручку, ее делят, как ни странно, в Норвегии, там выплачивают определенную сумму с нефтяной ренты гражданам. А в Абу-Даби просто им хорошо очень живется, потом что у них есть гигантские льготы, у них все бесплатно практически…
М. МАЙЕРС – Почему? За счет чего?
Б. ТУМАНОВ – Налогов нету.
В. НАУМКИН – … налогов нет, огромные зарплаты.
М. МАЙЕРС – За счет чего?
В. НАУМКИН – За счет этой нефтяной ренты, конечно. Там человек, который заканчивает… скажем, он отучился в университете, он может получить ссуду, он может получить помощь, если он женится, он может просто пойти, наконец, к шейху и попросить аудиенцию просто попросить денег, потому что он хочет бизнес открыть. Ему дадут без процентов без всяких.
И. ПРИГОЖИН – Причем, контрольный пакет, по-моему, остается у шейха. Вы можете делать бизнес. Даже вот я, как гражданин России, могу делать бизнес там.
В. НАУМКИН – Берете партнера…
И. ПРИГОЖИН – Берете партнера, да, и делаете бизнес.
В. НАУМКИН – … получает 50%, а сейчас они либерализуют потихонечку, они начинают вроде бы даже думать о том, что контрольный пакет отдавать, насколько я вот читал…
Б. ТУМАНОВ – Иностранцам.
В. НАУМКИН – Ну да.
М. МАЙЕРС – Но ведь, правда, подождите секунду, но ведь, правда ведь, объясните этот феномен – ведь нефть есть у нас, нефть есть у Соединенных Штатов, нефть есть у Норвегии, нефть есть у Саудовской Аравии. И при этом вот так вот живут именно Эмираты, а остальные все почему-то так не живут. Вот все-таки в чем прецедент этой истории?
И. ПРИГОЖИН – Мне кажется, прежде всего, конечно, это еще курортное место, замечательное курортное место. И оно будет долго курортным местом до тех пор, пока они не принимают участие в каких-то…
М. МАЙЕРС – Но это кусок пустыни, бог мой, это же кусок пустыни! Курортное место нужно сделать! Ну, море. Мало ли где есть море!
И. ПРИГОЖИН – Там нет диктатуры, там нет то, что было во времена Хусейна. По большому счету, Хусейн заигрался в политику с американским президентом и туда дальше.
М. МАЙЕРС – Да и моря нету…
И. ПРИГОЖИН – Он дружил между, там, Россией, между Америкой, да? Не, там есть, по-моему, море, как же там нет?
М. МАЙЕРС – Чуть-чуть, да, извините.
И. ПРИГОЖИН – Да. Дело все в том, что там шииты, сунниты, все время между ними междоусобные какие-то внутренние распри. Поэтому, мне кажется, что как раз в этой части Объединенные Арабские Эмираты, они находятся в нейтральной позиции.
В. НАУМКИН – Там плюс к этому еще многое другое. Понимаете, когда они в 71-м году стали независимыми, сначала было 9 эмиратов, Катар и Бахрейн отделились. Они, кстати, тоже очень неплохо живут. Катар имеет на душу доход, который превышает доход Соединенных Штатов Америки душевой. Тоже очень быстро и динамично развивается, но немножко по другим законам живет. Здесь либеральные, в принципе, законы. И, конечно, роль шейха… вот такие государства, где многое зависит от личности, они очень своеобразны, очень…
М. МАЙЕРС – Очень неровные…
В. НАУМКИН – … может быть либо очень хорошо, либо очень плохо.
М. МАЙЕРС – Да, совершенно справедливо.
В. НАУМКИН – Вот здесь получилось хорошо. И я вспоминаю просто маленькую…
М. МАЙЕРС – Чья заслуга. Расскажите.
В. НАУМКИН – Шейха Заида…
И. ПРИГОЖИН – Шейха Заида.
В. НАУМКИН – … который умер несколько лет тому назад. Но я просто вспоминаю маленькую байку. Вот, казалось бы… вот я с ним встречался, потрясающий мудрый старик, замечательный. Он уже был последнее время болен, плохо видел. Он очень…
И. ПРИГОЖИН – Он тоже пережил операцию тяжелую.
В. НАУМКИН – Очень интересный был человек. Но я просто вспоминаю, мне рассказывал один крупный предприниматель местный, у которого один из самых больших холдингов, у которого отец был такого же возраста, как шейх Заид. Он тоже умер не так давно. Он мне рассказывал, как его отец разбогател, как до нефти он… у него была маленькая лавочка, где он продавал чай и бисквиты. И шейх Заид
Б. ТУМАНОВ – Шейх, да?
В. НАУМКИН – Нет, это его отец. А шейх принимал гостей, потому что он был уже шейхом, и у него иногда не было чем поить этих гостей, у него не было чая и бисквитов. Он одалживал у его отца. И он ему помогал. И потом, когда он стал богатеть, он отцу дал одну лицензию, вторую, третью, и вот он…
Б. ТУМАНОВ – Отблагодарил.
В. НАУМКИН – Но знаете, этот человек, который сидел в сандалиях в одной рубахе, в глиняной избушке принимал этих гостей, одалживал у соседа, у соседа одалживал бисквиты и чай, чтобы угостить не стыдно было, и он создал такое государство. Вот на наших глазах, на нашей жизни.
М. МАЙЕРС – Вы знаете, Борис, что я вам хочу сказать, что существует – Иосиф, наверно, меня поймет, наш гость, продюсер Иосиф Пригожин – существует такое понятие как неформат. И нас страшно ругают. Мы обещали вам историю одного города Абу-Даби, а в результате почти половину уже нашей передачи позади. О чем мы говорим? Мы говорим о социально-политическом устройстве Арабских Эмиратов, но, какое безобразие: мы не сказали ни слова еще ни об истории одного города, ни, собственно, о самом городе Абу-Даби. Давайте восполнять пробелы.
Б. ТУМАНОВ – Давайте, давайте пробел восстановим.
В. НАУМКИН – Я могу только лишь сказать, что потрясающе красивый город Абу-Даби. И еще раз могу повториться, что нам нравится там бывать, нам нравится, когда в ноябре везде холодно, ты… это недалеко, во-первых, лететь всего 5 часов. Это не на Мальдивы куда-то там. Вот, это рядом. И время, можно сказать, час разницы, а в мае вообще одинаковое время. Поэтому, это недалеко. И атмосфера очень хорошая, особенно в ноябре потрясающая там погода. И поэтому, ты приезжаешь туда на недельку хотя бы, получаешь огромное удовольствие, не теряешь во времени, не надо тебе перестраиваться, и это опять-таки близко.
М. МАЙЕРС – Вы сказали, очень люди добрые, доброжелательные. А вот в каких ситуациях вы сталкивались…
В. НАУМКИН – Ну, прежде всего, нас, как русских, в смысле, россиян, я имею в виду…
М. МАЙЕРС – Что говорят про русских?
В. НАУМКИН – Относятся с уважением…
М. МАЙЕРС – Правда, да?
В. НАУМКИН – Да, абсолютно точно.
М. МАЙЕРС – Какая редкость! Простите…
В. НАУМКИН – Там наших много людей живет. Ну. Не в Абу-Даби, в Дубае…
И. ПРИГОЖИН – Там, вы знаете, сейчас сколько, 350 тысяч русских, по-моему, там.
М. МАЙЕРС – О боже…
И. ПРИГОЖИН – Ты приезжаешь туда, просто чувствуешь себя человеком, потому что есть все-таки некоторые, ну, скажем, европейские места, где немножко все равно смотрят на тебя с подозрением.
М. МАЙЕРС – Ну. В общем, имеют право, согласитесь.
И. ПРИГОЖИН – Да. И не всегда относятся все-таки… мне кажется, не важно, какой человек национальности, все равно, если человек пришел к тебе с миром, с деньгами, с дружбой, с хорошим настроением, ну, к нему нужно так относиться. Все-таки вот не во всех странах так. Я не буду сейчас конкретизировать какие-то страны, да? А в Дубаях просто вот такая доброжелательная обстановка, и к тебе относятся так, несмотря на то, что там огромное количество индусов, людей из Пакистана…
В. НАУМКИН – Это в Дубаях, в Абу-Даби мало…
И. ПРИГОЖИН – В Абу-Даби меньше, да, это правда. Абу-Даби вообще, он какой-то более бархатный такой, он какой-то такой более… да, он менее… Дубай, он все-таки более холодный, Абу-Даби более такой теплый.
Б. ТУМАНОВ – Маша, и все-таки я поймаю вас на слово.
М. МАЙЕРС – Давайте.
Б. ТУМАНОВ – Вы произнесли «история одного города»…
М. МАЙЕРС – Передача так называется, извините, это не я придумала.
Б. ТУМАНОВ – Как бы вы сейчас ни протестовали, я все-таки пару слов скажу, не смотря…
М. МАЙЕРС – Нет, я только «за», что вы, что вы»
Б. ТУМАНОВ – … несмотря на то, что рядом со мной гораздо более глубокий знаток истории Абу-Даби. Но я думаю, что те сведения…
М. МАЙЕРС – Вы друг друга дополните.
Б. ТУМАНОВ – … которыми я располагаю, я думаю, что этого достаточно будет. Я напомню, что Абу-Даби возник в конце 18-го века, это было одно бедуинское племя, которое туда пришло, спасаясь, кстати говоря, от преследований ваххабитов. Страшное слово – «ваххабит», не будем пугаться, вся Саудовская Аравия – это ваххабиты. Вот. И…
М. МАЙЕРС – Я вспомнила, что когда я сдавала экзамены по истории религий в институте, я оговорилась и сказала «вакхабит», мне поставили незачет и выгнали меня к чертовой матери.
Б. ТУМАНОВ – Вакхабит. Ну, некоторые говорят «вахабисты» тоже, да, «вахабисты»
В. НАУМКИН – Ну, ваххабиты есть и в Эмиратах…
Б. ТУМАНОВ – Так вот, первый, ну, будем говорить «официальный международный контакт» относится, если не ошибаюсь, к 1853-му году, когда Абу-Даби подписала с британской короной договор о перемирии, да, если не ошибаюсь. И как вы думаете, каком перемирии? Оказывается, британцы этим договором спасали свои торговые корабли от пиратских набегов вот этих самых пиратов, которые…
В. НАУМКИН – … пиратский берег?
Б. ТУМАНОВ – Да, да, пиратский берег. Так что, абудабийцы преуспевали в этом смысле.
М. МАЙЕРС – И как, в общих чертах, город развивался на протяжении этих полутора веков? То есть, ну, вот понятно, спасались от пиратских набегов, а потом что?
Б. ТУМАНОВ – А потом были англичане, потом была обыкновенная колониальная архитектура…
М. МАЙЕРС – Домишки в колониальном стиле… сохранились?
В. НАУМКИН – Дорог не было…
Б. ТУМАНОВ – Так было до второй половины 20-го века.
И. ПРИГОЖИН – Совершенно верно.
Б. ТУМАНОВ – И потом нефть вот впрыснула вот эту гигантскую энергию, и вот имеем то, что имеем.
М. МАЙЕРС – Но все-таки, Виталий, рискну предположить, что вы застали донефтяной период этого города. Как он жил, вот за счет чего?
В. НАУМКИН – Я его застал в своей жизни, но я там не был, нас туда не пускали просто, понимаете? Но я слышал…
Б. ТУМАНОВ – Советских людей.
В. НАУМКИН – Да, но я слышал от моих коллег, от англичан, от… ну, прежде всего от англичан, которые были…
Б. ТУМАНОВ – Там собаку съели.
В. НАУМКИН – Да, собаку съели, конечно, и которые там имели огромный колониальный аппарат. Я встречался с людьми, которые там жили, работали и, например, я помню одного старого колониального чиновника, который был там так называемым политическим агентом, это просто должность такая. И вот он жил в таком домике, в основном глиняном, близко от дворца шейха. Дворец тоже был такой глиняный, с камешками. Вот из камня сложенный, глиной залепленный. У этого политического агента британского, у него был «Land Rover», на котором он, совершая визит к шейху, он съезжал с этой дюны, вот на которой его резиденция стояла…
М. МАЙЕРС – Глиняная, из камешков.
В. НАУМКИН – Да, да, да, да. Такой извилистой дорожкой подъехать к этому дворцу, подняв тучу песка вокруг себя, переговорить с ним и вернуться. Особенно вот ехать-то и было некуда. Или ездили, по вот прибрежной линии можно было ехать, или вот по таким проложенным дорожкам, протоптанным. Машин практически не было, ничего не было, действительно была песчаная вот такая вот жизнь. Там жили племена. И неслучайно Эмираты состоят из семи эмиратов, это ОАЭ, Объединенные Арабские Эмираты, это семь эмиратов, которые, кстати, все разные. У них есть очень богатые эмираты – это, прежде всего Абу-Даби, самый богатый, там основные запасы нефти. Потом идет Дубаи, а потом идут более бедные. Потом идет Шаржа, где тоже нет. А там уже Фуджейра, Умм-Аль-Кувейн, Рас-Аль-Хайма…
Б. ТУМАНОВ – Бедные родственники.
В. НАУМКИН – Они уже бедные родственники, там нету нефти. И там, кстати сказать, по уровню они, конечно, уступают. Но вот Шаржа сейчас уже развивается и подтягивается.
Б. ТУМАНОВ – А, богатые родственники подкидывают.
В. НАУМКИН – Богатые подкидывают, но себя, конечно, не забывают.
М. МАЙЕРС – А там есть такая московская история, что если нет денег, там, в Твери или в Хабаровске, то мы все дружно едем в Абу-Даби, чтобы там зарабатывать, чтобы жить хорошо и стоять в пробках по 4 часа в сутки…
И. ПРИГОЖИН – Нет, кстати, я вам скажу, сейчас с пробками там тоже проблемы.
М. МАЙЕРС – Правда, да?
В. НАУМКИН – Особенно в Дубаи…
М. МАЙЕРС – Так им и надо!
И. ПРИГОЖИН – В Дубае невозможно…
И. ПРИГОЖИН – Просто невозможно…
М. МАЙЕРС – Правда, да?
И. ПРИГОЖИН – Да, это правда.
Б. ТУМАНОВ – Вот наш слушатель из Екатеринбурга Иван, который всегда интересуется женщинами, я думаю, мы его любопытство удовлетворим и на этот раз…
М. МАЙЕРС – Борис, это ваш засланный казачок, наверное…
Б. ТУМАНОВ – Да, да, да, наверно. Он всегда ко мне обращается, кстати говоря. Он спрашивает очень разумный вопрос: «Скажите, там рядом с пляжами атомный реактор? Откуда энергия для выплавки алюминия?»
М. МАЙЕРС – Какой знаток, какая тонкость!
Б. ТУМАНОВ – Нет, а действительно, реакторов там нет…
В. НАУМКИН – Там нужно много воды еще вдобавок ко всему. Нужно много воды для этого производства и много электроэнергии.
Б. ТУМАНОВ – И откуда все это берется?
В. НАУМКИН – Это все нефть. Вода опресняется…
М. МАЙЕРС – О боже, какой ужас! Иосиф, я вас умоляю, я не могу больше слышать про алюминий, про нефть и про прочие всякие разные вещи. Вот скажите пожалуйста, если бы я вас спросила этот город описать, вот описать этот город, вот как он выглядит, на что он похож?
И. ПРИГОЖИН – Он ни на что не похож.
Б. ТУМАНОВ – Я не ожидал этого ответа.
М. МАЙЕРС – Это особенно интересно.
И. ПРИГОЖИН – Он похож на город 21-го века, каким я себе рисовал в детстве…
М. МАЙЕРС – Не Нью-Йорк?
Б. ТУМАНОВ – Фантастический, урбанистический пейзаж…
И. ПРИГОЖИН – Фантастический, да, урбанистический пейзаж
М. МАЙЕРС – …Урбанистичнее ничего не существует…
И. ПРИГОЖИН – В этой части у нас мнения разошлись. Например, мне больше нравится, моей жене меньше нравится
М. МАЙЕРС – Почему?
И. ПРИГОЖИН – Ну, она вот… ей больше все-таки нравится Париж, Питер, Москва, Лондон…
М. МАЙЕРС – Ваши эти кривые, я смотрю на Париж: кривые улочки…
Б. ТУМАНОВ – Здесь я с вами совершенно солидарен. Питер и Париж.
И. ПРИГОЖИН – Поэтому, да.
М. МАЙЕРС – … с булыжником вместо асфальта…
И. ПРИГОЖИН – При этом, когда идешь по Парижу, все время вот ассоциация с Питером просто вот. А что касается, конечно же…
В. НАУМКИН – И собачьи экскременты, кстати, не убирают в Париже, а в Абу-Даби не найдешь нигде, очень чисто.
И. ПРИГОЖИН – Да, очень чисто. Дело все в том… ведь еще какой момент, конечно же, это современный город, и как можно было за 30 лет… у них нет такой… вот все, что у них было до того, когда они занимались рыбной ловлей, вот эти дома, которые… кондиционеры, которые у них там – это все осталось, эти глиняные домики, они все сохранились. Но понятно, что у них не было той истории, которая была у нас, откуда им взять вот это все.
Б. ТУМАНОВ – Ну конечно. Вот, Иосиф, скажите мне, давайте спустимся с вершин небоскребов на землю. Вот вы идете по Абу-Даби, что вы видите, какие там улицы? Там есть, скажем, переулки…
В. НАУМКИН – Можно гулять, можно гулять. Это не Америка, где иногда некуда ногу поставить. А какие набережные роскошные. А какие парки!
И. ПРИГОЖИН – Парки потрясающие, действительно.
М. МАЙЕРС – Как там чувствуют себя женщины в Абу-Даби?
И. ПРИГОЖИН – Мне кажется, отлично.
М. МАЙЕРС – Как я прочитала на travel.ru, там, одиноким женщинам въезд в Абу-Даби запрещен.
И. ПРИГОЖИН – Ну, не совсем правда это.
М. МАЙЕРС – Вот это да! Сначала выйди замуж, а потом поезжай в Абу-Даби.
Б. ТУМАНОВ – А чадра там, хиджабы, обязательно ношение?
И. ПРИГОЖИН – Я вам скажу одну вещь, вот опять-таки свое мнение, свое наблюдение: у каждой страны, у каждой национальности есть культура, да?
М. МАЙЕРС – Конечно.
И. ПРИГОЖИН – Вот эта культура… я, например, не представляю арабов или арабский мир без этой чадры, без вот этих… без этого национального колорита.
В. НАУМКИН – Нет, ну, там лицо не закрывают, крайне редко…
И. ПРИГОЖИН – Да, причем разрешено не закрывать. Особенно новое поколение, они вообще ходят в джинсах, там, в чем хочешь. В общем-то, никто…
Б. ТУМАНОВ – То есть, такой строгости…
И. ПРИГОЖИН – Строгости нет.
Б. ТУМАНОВ – Замечательно, ради бога.
В. НАУМКИН – Мне нравится, потому что это дает определенный колорит. Понятно, что не нужно по Москве ходить в кокошнике как там… русские народные. Там вот это все, конечно же…
В. НАУМКИН – В Дубае-то в основном индусы живут, они вообще… никакая чадра… они одеваются…
И. ПРИГОЖИН – Причем, я даже не встречал там пакистанцев, там, христиане, таких встречал, даже…
М. МАЙЕРС – Вот, смотрите, мы когда звали – это я к слушателям обращаюсь – когда звали гостей на эту передачу, посвященную Абу-Даби, Иосифа Пригожина и Виталия Наумкина, мы договорились… ну, у нас есть такое джентльменское соглашение с продюсерами звать гостей, которые любят этот город. И Виталий Наумкин сказал, Иосиф Пригожин сказал, что город этот любят. Вот, за что вы его любите, все-таки? Вы можете это сформулировать? Это Виталий Наумкин.
В. НАУМКИН – Сформулировать трудновато, потому что я там себя просто чувствую комфортно. Я вижу доброжелательных людей…
М. МАЙЕРС – Так.
В. НАУМКИН – …я вижу людей, которые любят тех, кто к ним приезжает…
М. МАЙЕРС – Правда?
В. НАУМКИН – …которые живут по закону, понимаете? По закону живут.
Б. ТУМАНОВ – Вот это бесценно.
В. НАУМКИН – Там тебя не обидят.
М. МАЙЕРС – То есть, стабильность, безопасность, равноправие, и доброжелательность…
В. НАУМКИН – Безусловно. Ну, и, я бы сказал, что при том, что это – город роскоши, так сказать, бросающейся в глаза, это город, в общем, нормальных, разумных цен…
И. ПРИГОЖИН – Абсолютно.
В. НАУМКИН – …которые приемлемы для среднего класса.
М. МАЙЕРС – А как же эти арабские шейхи, которые… знаете, по Парижу идешь, да, и там какой-то Мерседес, тонированный мчится, нарушая все правила дорожного движения – а, ну, это араб поехал, это понятно. Это не француз. То есть, в Абу-Даби они нивелируется, то есть, на хоне друг друга они незаметны.
Б. ТУМАНОВ – Да, но в том-то все и дело, что араба, этого араба отловят полицейские, каким бы арабом он ни был. Вот в чем дело.
В. НАУМКИН – Знаете, в Абу-Даби тоже порядок соблюдают, и, кстати сказать, по вот мониторинговым международным службам есть там критерии определенные, индикаторы, вот порядка. Абу-Даби по индикаторам управляемости государства, чистоты, прозрачности, законности и так далее, он стоит на очень высоком…
М. МАЙЕРС – …это просто феномен на самом деле…
И. ПРИГОЖИН – Для меня это роскошное место.
М. МАЙЕРС – Да, Иосиф Пригожин.
И. ПРИГОЖИН – Где себя чувствуешь вот именно в роскоши. Вот если мы говорим о роскоши, о чем-то таком красивом, богатом…
М. МАЙЕРС – Именно восточной роскоши.
И. ПРИГОЖИН – Вы знаете, там настолько европейская роскошь, в принципе, если говорить о зданиях. Там же нет такого…
М. МАЙЕРС – Европейская роскошь с восточным размахом.
И. ПРИГОЖИН – Да, наверное, так.
В. НАУМКИН – …где это, сколько их там этих куполов с золотыми шпилями, там, 150 что ли…
И. ПРИГОЖИН – Да нет, красота, там такие здания строятся, и, причем… вот я вам скажу одну вещь – мы приобрели там недвижимость. В прошлом, наверное, году, взяли… ну, там кредит не дают, вы не можете взять деньги в кредит под проценты, вы можете взять в рассрочку, то есть, условно говоря, есть некий этап… выплаты по этапам. Мы взяли там апартаменты в гостиничном комплексе, называется «Фермонт», прямо на берегу, все. Я могу сказать одну вещь: в процессе задержки строительства не только идет компенсация за счет того, что они задерживают стройку, я про это с ними не говорю. Я выплатил им совсем недавно сумму определенную, которую потом они мне присылают, например, извините, вот, в связи с задержкой сумму нужно выслать через 3 месяца, например. А я говорю: я уже выслал. Они мне на это дали на эту сумму скидку и перенесли следующий платеж, который должен был быть, например, в октябре, еще на три месяца дальше. То есть, плюс ко всему, когда мы приобрели недвижимость и привели туда еще, например, 2-3 клиентов, нам подарили мебель.
В. НАУМКИН – Самое главное, что вы абсолютно можете быть уверены, что вас никто там никогда не обманет.
М. МАЙЕРС – Подождите, ребят. Так объясните мне… извините за такое фамильярное обращение. Так если у меня зарплата, там, условно говоря, пенсия 3 тысячи рублей или зарплата 7 тысяч рублей, так что, мне в Абу-Даби делать нечего?
В. НАУМКИН – Вы накопите деньги, можете вполне за сто долларов найти приличный…
М. МАЙЕРС – Нет, допустим, я могу заплатить за путевку…
В. НАУМКИН – … отель, который вы в Москве уже не найдете.
М. МАЙЕРС – То есть, при этом, довольно демократичные цены относительно… вот если я приезжаю, то я могу себя чувствовать человеком, мне не обязательно быть миллионером.
В. НАУМКИН – Конечно. И найдете и дешевле 100 долларов, там, по-моему, есть какие-то такие…
И. ПРИГОЖИН – Вы знаете, вот даже сейчас ситуация во Франции, в Англии, в других странах, все равно работает ипотечная система, когда ты берешь недвижимость и долгие кредиты. Ты можешь взять это надолго под залог недвижимости до 80 до 70 процентов. Все-таки система… вот здесь я попытался как-то взять кредит, чтобы купить себе офис. В итоге я понял, что мне нужно купить это… вот взять где-то как-то живьем, потому что очень сложно, такая процедура, столько сложностей. И не имеет значения, популярный ты, известный, чем бы ты ни занимался…
М. МАЙЕРС – Абсолютно, конечно.
И. ПРИГОЖИН – Нет желания помочь, есть как бы банки, которое…
М. МАЙЕРС – Желание наварить.
И. ПРИГОЖИН – Да, есть желание наварить, при этом ничего не делая.
В. НАУМКИН – Обмануть еще, самое главное…
И. ПРИГОЖИН – … при этом ничего не делая. То есть, нет стимуляции. При этом мы все время пытаемся все-таки найти крайнего, а крайнего мы всегда ищем почему-то там наверху, потому что на самом деле сложно справиться со всеми. Я не выгораживаю сейчас кого-то. Сложно справиться со всеми. А борьба с… я заканчиваю, да?
М. МАЙЕРС – Нет, говорите, говорите.
Б. ТУМАНОВ – Говорите, ради бога…
И. ПРИГОЖИН – Процесс развития, он во многом зависит от каждого в отдельности. Культура зависит от каждого в отдельности. Вот, мне говорят, там, христиане, православные, там, иудеи, мусульмане… ведь это, прежде всего, религия… мне кажется, это философия, это культура. Это не то, что у нас все равно один вот всевышний, которому мы молимся, когда нам плохо, мы все время обращаемся. Поэтому, прежде всего, все, что происходит в Абу-Даби, в Дубаях, все, что происходит в других странах, прежде всего, мне кажется, нация должна объединиться над какой-то такой идеологией…
М. МАЙЕРС – Там это есть, это чувствуется? Там это есть?
И. ПРИГОЖИН – Конечно. Они гордятся, гордятся своим местом…
М. МАЙЕРС – Давайте не будем произносить банальное словосочетание «национальна идея», давайте не будем!
В. НАУМКИН – И тем более сравнивать. У нас трагическая история, у нас… нам есть, чем хвалиться, мы великая нация и не будем сравнивать себя…
М. МАЙЕРС – Давайте будем говорить о них!
В. НАУМКИН – Маленькое племя, которое в силу причуд истории получило независимость, оказавшись на нефтяном колодце.
М. МАЙЕРС – Так случилось.
И. ПРИГОЖИН – Мы тоже оказались свободны в 91-м году. Но все по-разному этой свободой воспользовались. Все, как оголтелые начали рвать все на куски. И не… даже никто не смог, да, объединиться вокруг чего-то, для того, чтобы быстренько попытаться это сделать. В итоге мы все равно двигаемся, да, вперед, мы же на месте не стоим.
Б. ТУМАНОВ – Иосиф, вот, то, что вы сказали, у меня пробило воспоминание об одном очень точном высказывании, если не ошибаюсь, Уинстона Черчилля. Он говорил, что цивилизация - это традиция и чувство меры…
М. МАЙЕРС – Если я не верну вас в Абу-Даби, господа, меня просто порежут на кусочки после этой передачи.
Б. ТУМАНОВ – …между прочим, я все время порывался это сказать, но вот меня все время перебивали. Живет где-то около 700 тысяч человек. Это для того, чтобы наши слушатели имели…
М. МАЙЕРС – Представление.
Б. ТУМАНОВ – …представление о том, о масштабах…
М. МАЙЕРС – О, боже, что такое 700 тысяч на наши 10 миллионов!
Б. ТУМАНОВ – … в самом эмирате, по-моему, чуть больше где-то полутора-двух миллионов.
М. МАЙЕРС – Не густо, не густо. Короче говоря, не густо. Скажите мне, пожалуйста, уважаемые гости, это продюсер Иосиф Пригожин и профессор Виталий Наумкин. Что именно в Абу-Даби, не просто в эмиратах, что мне там делать?
И. ПРИГОЖИН – Вам?
М. МАЙЕРС – Да. Вот, я туда приехала, что мне там делать?
Б. ТУМАНОВ – Иосиф бросил взгляд на Машу и спросил: вам?
В. НАУМКИН – Плавать, плавать, отдыхать, есть вкусно, питаться.
М. МАЙЕРС – Вот, об этом сейчас и поговорим.
И. ПРИГОЖИН – Получать огромное удовольствие.
М. МАЙЕРС – Значит, загорать на пляже.
И. ПРИГОЖИН – Гурманам там отличное место, там потрясающие рестораны…
В. НАУМКИН – Дешево…
М. МАЙЕРС – Борис, я устала уже задавать ваши вопросы и выполнять вашу работу, честно говоря.
Б. ТУМАНОВ – А я очень инициативно об этом заговорил сам первый про еду.
И. ПРИГОЖИН – Вы знаете, мы постоянно в каждый приезд идем во все новые и новые рестораны: индийские рестораны, тайские, мексиканские, итальянские, арабские…
М. МАЙЕРС – Нет, это не интересно. Абудабийские рестораны…
И. ПРИГОЖИН – …(неразборчиво) это общее, там есть, конечно, знаете, как раз где? На набережной, она такая очень дешевая, если говорить про Дубаи или про Абу-Даби…
В. НАУМКИН – …они по всему Израилю…такие мясные маленькие котлетки, которые сделаны с травой…
И. ПРИГОЖИН – …потрясающе вкусные…
В. НАУМКИН – …жареные, масляные такие.
И. ПРИГОЖИН – … и кебабы, там все есть. И хлеб вот этот, который они делают на тандыре, вообще, потрясающе. Ну, конечно, кухня… есть это постоянно невозможно…
М. МАЙЕРС – Надоедает?
И. ПРИГОЖИН – Надоедает, как и все.
В. НАУМКИН – Можно менять, там и китайские прекрасные рестораны, японские…
Б. ТУМАНОВ – Традиционный вопрос. Как там со спиртным взаимоотношения?
В. НАУМКИН – Для иностранцев…
М. МАЙЕРС – Какое разочарование?
В. НАУМКИН – Для иностранцев - свободно, но не в общественных местах.
Б. ТУМАНОВ – То есть, из горла на публике пить не надо…
М. МАЙЕРС – И в подворотнях…
В. НАУМКИН – …и воду, потому что это не приветствуется.
М. МАЙЕРС – Что, воду пить?
В. НАУМКИН – Есть и пить на улице… никто этого не делает. Это неприлично считается.
Б. ТУМАНОВ – О, между прочим, да, да…
В. НАУМКИН – Ходить с банкой и с бутылкой, сосать напиток - это неприлично. Это оскорбление…
М. МАЙЕРС – Но при этом там 50 градусов в тени, я так понимаю, да?
В. НАУМКИН – Ну, там столько мест, куда можно зайти посидеть и попить.
И. ПРИГОЖИН – Там нет такое температуры, это, может быть, летом достигает в июле-августе.
В. НАУМКИН – …там нет проблемы с этим…
И. ПРИГОЖИН – …в это время они все в Швейцарии.
В. НАУМКИН – …кто-то в машине сидит с кондиционером, кто-то, у кого нет, там, допустим, кто бедный, он просто сидит дома и пьет эту воду ту же самую…
Б. ТУМАНОВ – …швейцарцы едут в Абу-Даби, а абудабийцы - в Швейцарию.
И. ПРИГОЖИН – А вы знаете, совсем недавно я обнаружил такую вещь. В этом мае мы были с детьми, и нам рассказывали такую историю, что приехали какие-то специалисты, в том числе это были и специалисты из России, такой собрался небольшой коллективчик, и они делали искусственные облака. Знаете эту историю?
М. МАЙЕРС – …мы разогнать никак не можем…
И. ПРИГОЖИН – …искусственные облака! Чтобы дождь был. Рассказывали мне целую технологию, как сделать…
М. МАЙЕРС – …надо у Лужкова спросить, он расскажет.
И. ПРИГОЖИН – Это было вообще просто открытие, я, честно говоря, ничего из этого не запомнил, но понял, что действительно они там что-то…
Б. ТУМАНОВ – …может быть, нам торговать с ними облаками? Не разгонять, а собирать и отправлять туда.
В. НАУМКИН – …вот шейх (неразборчиво) решил намыть маленький островок и сделать там такой заказник, куда собрал разных экзотических животных. Из Африки…
М. МАЙЕРС – …Ноев ковчег такой…
В. НАУМКИН – …да, совершенно верно, такой вот потрясающе красивый, я не знаю, никогда вы не ездили?
И. ПРИГОЖИН – …нет…
В. НАУМКИН – …советую съездить…
М. МАЙЕРС – Расскажите, расскажите, это интересно!
В. НАУМКИН – Там нет воды…
М. МАЙЕРС – …потому что мой вопрос по поводу, чем заняться в Абу-Даби, остался…
И. ПРИГОЖИН – …можно на лыжах кататься…
В. НАУМКИН – Да, островок стоит, животных навезли самых уникальных, там кого только нет: жирафы, там, и я не знаю… антилопы…
М. МАЙЕРС – …а как у них с водой?
В. НАУМКИН – Воды нет.
М. МАЙЕРС – И что?
В. НАУМКИН – Поэтому по дну провели трубу из Дубая, и качают воду. Не помню, сколько там тысяч галлонов нужно в день туда качать, чтобы…
М. МАЙЕРС – …чтоб напоить всех жирафов, сколько нужно…
В. НАУМКИН – …туда тащить еды, всего… ну, это все, это удивительно, что по морю на этот остров, чтобы туда люди могли просто приехать посмотреть на животных.
Б. ТУМАНОВ – Там паромное сообщение или мост?
В. НАУМКИН – …нужно ехать на лодочке, да…конечно. Но там эта труба идет в земле, поэтому… где ничего нет, туда гонят пресную воду, которая опреснена.
И. ПРИГОЖИН – А кстати, по-моему, после последнего визита Путина в ОАЭ, да, подписали какое-то соглашение о том, что арабы готовы инвестировать средства в экономику России и в развитие каких-то новых технологий.
В. НАУМКИН – …да. Пока еще недостаточно.
Б. ТУМАНОВ – Кстати, я прошу прощения, вы заговорили о визите Путина, и я прочитал, я не знал этого раньше, оказывается, он… его поселили на время визита в отель, который является самым большим и самым роскошным в мире…
М. МАЙЕРС – …семизвездочный, вы имеете в виду? Вот тот самый?
Б. ТУМАНОВ – Да-да-да…
И. ПРИГОЖИН – …это тот самый в Абу-Даби, вы имеете в виду?
Б. ТУМАНОВ – Да-да-да.
И. ПРИГОЖИН – … в Дубаи?
Б. ТУМАНОВ – Нет, в Абу-Даби.
М. МАЙЕРС – В Абу-Даби.
В. НАУМКИН – …столица административная…
И. ПРИГОЖИН – …в Абу-Даби, да, а вот сейчас они его совсем недавно, год или два назад возвели, его не было. Но конечно… вот, понимаете, это когда опять, у каждого разные ценности, когда люди превратили вот это черное золото в наслаждение. Они поняли, в чем смысл жизни. Вот это останется. Люди, поколение одно уйдет, второе уйдет, третье уйдет, а будут рождаться новые и новые люди, будут приходить и смотреть на ту роскошь, везде портреты Заида стоят. Будьте здоровы. И в Дубаях, и в Шарже - везде молятся на этого человека, потому что для них он просто человек, который вот…
Б. ТУМАНОВ – Поделился…
И. ПРИГОЖИН – …да, поделился. А мог бы тоже в закрома, себе в кармашечек…
Б. ТУМАНОВ – Да.
М. МАЙЕРС – +7-985-970-45-45 – это наш смс номер и 363-36-59, вы знаете, уже 50 минут прошло…
Б. ТУМАНОВ – …а может, мы спросим у наших слушателей об их впечатлениях об Абу-Даби?
И. ПРИГОЖИН – Кстати…
М. МАЙЕРС – Спросите, безусловно. Сейчас, одну секунду, я просто повторю. 363-36-59. Это либо вопрос, но очень коротко и очень лаконично, либо все-таки больше всего мне хочется услышать тех людей, которые скажут, а вы, между прочим, не рассказали вот про это, а вот это - самое интересное, самое сладкое, самое экзотическое… да, пожалуйста!
И. ПРИГОЖИН – Знаете, что еще радует, что радует и в Абу-Даби, и в Дубаях, и в эмиратах в целом, да? Радует, что в принципе вот для них страна и город, как их дом, как квартира, где должно быть уютно, чисто, и красиво. Поэтому вот, да, у меня куча вопросов к нашим губернаторам, мы проездили с Валерией огромное количество городов. Иногда такие дороги встречаются, и думаешь: вот он с утра просыпается, там, местный мэр или там местное правительство, которое… они вообще думают о чем-нибудь? Они же ездят по этим же дорогам, неужели у них не хватает даже мозгов? И я думаю, что никто бы им не отказал в выделении бюджета на строительство дорог, чтобы они перед этим отчитались. Ну, правильно?
М. МАЙЕРС – Вы знаете, смешно…
В. НАУМКИН – …по дороге из Пскова в Новгород, где туристская трасса, в принципе, я в ужас пришел…
М. МАЙЕРС – Вы знаете смешную историю про то, как там один из чиновников в одной из областей построил дорогу, а потом его привлекли к ответственности за то, что он построил дорогу к рынку, а рынком владела его жена…
И. ПРИГОЖИН – Ну, тут…
М. МАЙЕРС – …ради бога, пусть жена, дочь… главное, дороги постройте, а мы вам благодарны будем!
Б. ТУМАНОВ – … только укрепило семью…
В. НАУМКИН – …в Абу-Даби все в порядке, семья как раз и всем владеет в основном. Вот это есть такой у них недостаток…
М. МАЙЕРС – 363-36-59.
И. ПРИГОЖИН – Я согласен с… один из чиновников сказал: вы, говорит, воруйте из прибылей, но не из расходов. Поэтому сделайте что-нибудь, никто не обидится по этому поводу.
М. МАЙЕРС – 363-36-59. Вот что-нибудь такое, чего мы не сказали, о чем мы забыли. Давайте послушаем, что нам люди скажут. Здравствуйте. Будьте любезны, радио тише, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Павел из Москвы.
М. МАЙЕРС – Павел, когда бывали, что видели, о чем мы умолчали?
СЛУШАТЕЛЬ – Бывать, наверное, не бывали, но работаю с ребятами из этой страны, и вот такая парадоксальная вещь, я не знаю, правда это или нет, но, по-моему, правда. У них нет налогов.
М. МАЙЕРС – Да, да, это произносилось уже, эта фраза, можете пояснить?
СЛУШАТЕЛЬ – Прошу прощения…
М. МАЙЕРС – Спасибо, Павел, спасибо, что позвонили.
В. НАУМКИН – Там, действительно, нет налогов, конечно.
М. МАЙЕРС – То есть… на здравсоцразвитие хватает тех денег, которые приносит нефть?
В. НАУМКИН – …там государство - это я, это монархия, поэтому не нужны налоги, они просто…
Б. ТУМАНОВ – Из казны все.
В. НАУМКИН – …столько денег, сколько им нужно.
М. МАЙЕРС – 363-36-59, послушаем, что нам люди скажут. Здравствуйте, доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ – Доброй ночи.
М. МАЙЕРС – Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ – Зовут меня Рустам из Уфы.
М. МАЙЕРС – О, чудесно, Уфа на связи. Чего мы не сказали об Абу-Даби, о чем знаете вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, хотел вот поддержать то настроение Иосифа, который говорил об эмиратах, в общем. Я вот когда был, ощущение свободы, которое, как бы (неразборчиво) хороший красивый, именно ощущение, полное ощущении свободы, то есть, машину когда мы брали там напрокат, оставляли, чтоб они не нагревалась, оставляли открытой, она постоянно была открытой. То есть, именно то, чего нету у нас, допустим, когда постоянно ходишь навзводе, и ждешь, что кто-то у тебя или что-то украдет, или что-то такое, а там такого нету, там именно ощущение свободы, ты полностью находишься в какой-то сказке.
М. МАЙЕРС – Спасибо, в арабской, в арабской сказке. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Б. ТУМАНОВ – Естественно.
И. ПРИГОЖИН – Да, мы вместе сказали, и Виталий тоже по поводу свободы, поэтому это не только я сказал.
М. МАЙЕРС – Слушайте, по-моему, у нас какая-то замена в сознании просто, потому что, представляете, куда мы едем за свободой? Мы едем на Ближний Восток, хотя нам все время говорят, что, извините, вот европейская модель - это вот демократия, а вот, значит. Ближневосточная модель - это шейхи, это авторитаризм…
В. НАУМКИН – Давайте я ложку дегтя, чтоб нам не совсем обидно было. Там существует проблема дискриминации вот этих вот гастарбайтеров.
М. МАЙЕРС – Какой кошмар! Какая смешная проблема…
В. НАУМКИН – … международные организации, в частности запад требует от Абу-Даби, все время на него давит, чтобы он вот больше защищал их права.
И. ПРИГОЖИН – А я бы после сегодняшней передачи попросил бы для нас с Виталием бесплатное проживание в отеле семизвездочном…
М. МАЙЕРС – Мы с Тумановым тоже примажемся, пожалуй…
И. ПРИГОЖИН – … да, за счет «Эха Москвы» или за счет шейха. Мы сегодня говорим столько про Абу-Даби, и сколько туристов после сегодняшней передачи туда ринутся, все поедут, да.
В. НАУМКИН – Сейчас все поедут обязательно, все рванут.
И. ПРИГОЖИН – Да, нам хотя бы скидочку, пожалуйста…
М. МАЙЕРС – За гастарбайтеров, Наумкин, преференций не получите…
Б. ТУМАНОВ – У нас некоммерческая передача…
М. МАЙЕРС – … 363-36-59, здравствуйте, доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.
М. МАЙЕРС – Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня Володя зовут, из Москвы.
М. МАЙЕРС – Бывали?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, Володя.
М. МАЙЕРС – Бывали, я спрашиваю вас. Бывали?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не бывал. У меня только вот один такой вопрос. Вот все говорят, Дубаи и Россия… невольно сравнивают. Интересует только одно - население Дубаи сколько человек? И можно ли…
М. МАЙЕРС – Спасибо-спасибо, мы говорим об Абу-Даби. Мы уже сказали, что там 700 тысяч. И давайте еще…
Б. ТУМАНОВ – Это в городе.
М. МАЙЕРС – … в городе, в эмирате - около 2 миллионов. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М. МАЙЕРС – Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня Владимир зовут.
М. МАЙЕРС – Владимир, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот вы забыли сказать о том, что вот на побережье идет совершенно грандиозное строительство искусственных огромных архипелагов, то есть, огромные, видимые из космоса такие вот творения, искусственные пальмовые острова.
М. МАЙЕРС – А зачем им? Что, пустыни своей не хватает?
СЛУШАТЕЛЬ – А там, понимаете, строят коттеджи, и вот на каждом вот этом лепестке пальмовом получается две линии коттеджей, у каждого коттеджа - выход в море.
М. МАЙЕРС – Ну, понятно. А потом всякие Пригожины их покупают.
СЛУШАТЕЛЬ – А еще, кстати, там построен огромный и строится огромный архипелаг, называемый world island, где-то 15 километров в диаметре, тоже с космоса виден, Острова построены в виде земного шара.
М. МАЙЕРС – Классно! Очень красиво, наверное, спасибо.
И. ПРИГОЖИН – Еще, забыл, надо сказать, строится подводный отель, это тоже…
В. НАУМКИН – Вот. Только я хотел сказать, новая идея, вместо пальмы, все то же самое сделать под водой.
М. МАЙЕРС – … это извращенство какое-то, вот, объясните мне, подводный отель…
Б. ТУМАНОВ – Не знают, как удивить людей!
М. МАЙЕРС – …уже построили в пустыне горнолыжный курорт, зачем, объясните? Вот. У нас Сибирь - пожалуйста!
В. НАУМКИН – …потому что у нас как-то, у меня возникла обида, что видимо, слушатель-космонавт, он все время из космоса видит… а это не увидит…
М. МАЙЕРС – …слушайте, какой кошмар, время - час ночи, у нас 5 телефонных линий, все горят, просто, ярко красным цветом. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.
М. МАЙЕРС – Доброй ночи. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Антон.
М. МАЙЕРС – Антон, что видели, о чем хотите напомнить?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я не видел, но мне как бы рассказывали, и я статью в журнале читал, видел фотографии, я не знаю, говорили об этом. Там еще горнолыжный курорт построили.
М. МАЙЕРС – Вообще, какое-то безобразие просто! Да, спасибо. Ну, что за извращенство такое. Швейцарии на них не хватает!
И. ПРИГОЖИН – Как раз в этом местечке, где горнолыжный курорт, ливанские рестораны отличные просто, потрясающие…
М. МАЙЕРС – Рискну предположить, что это все те же…
В. НАУМКИН – …самая лучшая считается…
М. МАЙЕРС – …это же все те же…
И. ПРИГОЖИН – …кус-кус, вообще потрясающе, мутабаль - вообще…
В. НАУМКИН – … который состоит из огромного количества закусок.
Неразборчиво
И. ПРИГОЖИН – Хумус - вообще фантастика…
В. НАУМКИН – А потом еще (неразборчиво), это из баклажан делается…
Б. ТУМАНОВ – О женщинах я хочу спросить. Вот вы упоминали, что вот джинсы…
М. МАЙЕРС – … последний шанс, последняя надежда называется…
Б. ТУМАНОВ – Есть красивые женщины, как общее впечатление о женщинах?
И. ПРИГОЖИН – Вообще женщин некрасивых не бывает…
М. МАЙЕРС – … те, которые в джинсах…
Б. ТУМАНОВ – … один-ноль, да, сдаюсь.
В. НАУМКИН – У нас вот Иван из Екатеринбурга, я помню, интересовался. Вот, Иван, я хочу сказать, что есть там красивые женщины, и везде они есть.
И. ПРИГОЖИН – И, кстати, вы знаете, извините за такое… ночью можно сказать, в одежде они больше возбуждают.
М. МАЙЕРС – Вот это вот. Вы знаете…
Б. ТУМАНОВ – …вне зависимости от национальности…
М. МАЙЕРС – Нет-нет, Борис, вот вспомните, когда мы говорили о Саудовской Аравии, к нам пришла гостья, которая говорила: ну что это такое ну вот эти в Ницце лежат, ну все понятно, все открыто, все банально, все топлесс – ну, ничего интересного…
Б. ТУМАНОВ – … должна быть тайна.
М. МАЙЕРС – А тут она ножку, ножку, чуть-чуть щиколотку показывает, и там уже такой ток, такая энергетика…
И. ПРИГОЖИН – Правильно.
М. МАЙЕРС – … такое электричество.
И. ПРИГОЖИН – А во что сейчас все превратилось? Открываете все обложки…
М. МАЙЕРС – Вам, мужчинам, виднее, я не знаю
И. ПРИГОЖИН – Одни, одни… вот уже нечего смотреть, осталось внутренности показывать, ну, в принципе
М. МАЙЕРС – А после этого будет лучше или хуже?
Б. ТУМАНОВ – Я думаю, нам пора кончать.
М. МАЙЕРС – Да. Да, это программа «История одного города». Извините. Иосиф Пригожин, продюсер, и Виталий Наумкин, руководитель Центра арабских исследований Института востоковедения Российской Академии Наук. Мы сегодня говорили об Абу-Даби.