Сантьяго (Чили) - Владимир Травкин, Валентин Кузьмин - История одного города - 2007-08-30

М. МАЙЕРС: Сейчас уже ноль часов и почти 12 минут в российской столице. Доброй ночи, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс! Это программа «История одного города». Борис Туманов ровно напротив меня. Доброй ночи, Борис!

Б. ТУМАНОВ: Доброй ночи!

М. МАЙЕРС: Сегодня мы рассказываем историю одного – а дальше надо поставить три точки, потому что я так и не поняла, как этот город называется.

Б. ТУМАНОВ: Сантьяго де Чили.

М. МАЙЕРС: То есть «де Чили» все-таки обязательно?

Б. ТУМАНОВ: Надо говорить Сантьяго Чили.

М. МАЙЕРС: Позвольте я представлю наших гостей. Это Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка». Доброй ночи, Владимир!

В. ТРАВКИН: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: И Валентин Кузьмин, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН.

В. КУЗЬМИН: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Сегодня мы рассказываем вам историю одного Сантьяго Чили. Когда я смотрела разные энциклопедические статьи, там просто «Сантьяго».

В. ТРАВКИН: Это город Святого Якова.

М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что уточнение «Чили» для того, что есть Сантьяго Куба, есть Сантьяго Чили. То есть Сантьяго много. + 7-985-970-45-45 – если вы хоть что-нибудь знаете о Сантьяго Чили, напишите нам sms. Может быть, вы бывали нам и что-нибудь расскажете.

Б. ТУМАНОВ: Но сначала пусть расскажут наши гости.

М. МАЙЕРС: Сегодня я смотрела новости, и EuroNews показывал сегодня не самые радостные события – беспорядки на улицах. Я пыталась за толпами, полицейскими рассмотреть сам город. Не могу сказать, что у меня сложилось какое-то целостное впечатление. Мне показалось, что город довольно разнообразный. Так ли это? Какой Сантьяго Чили, если его описывать.

В. КУЗЬМИН: Безусловно, у нас разные впечатления, потому что мы были в разные эпохи и в разное время. Город действительно очень разнообразный. В Чили около 14 миллионов, и около половины этой страны живет в Сантьяго.

М. МАЙЕРС: Да, я тоже это где-то вычитала: Чили самая урбанизированная страна Латинской Америки. Чем это вызвано?

В. КУЗЬМИН: Дело в том, что это болезнь многих слаборазвитых стран, когда концентрируется население в крупных городах. К сожалению, мы в России переживаем сейчас это.

М. МАЙЕРС: То есть у нас есть что-то общее.

В. КУЗЬМИН: Страны развитые переживают период децентрализации: распределение экономики более равномерно по своей территории. Там, где дела идут не очень хорошо, все бегут в какой-нибудь большой город.

В. ТРАВКИН: Нет такого города, где бы наш брат журналист не описал бы в лучах восходящего солнца серебристый лайнер аэропорта. Разнообразен Сантьяго по разным причинам. Во-первых, население очень разнообразное, как и само население Чили. Это страна, где целая гамма разных народов: от арауканов и других индейцев, которые жили еще в доиспанскую эпоху до разных этнических групп. Пришельцы из Европы – в первую очередь – испанцы-завоеватели, это более 500 лет назад произошло. Чилийцы называют еще себя то ли в шутку, то ли в серьез британцами Латинской Америки. По разным причинам. Одна из причин – потому, что это страна, изолированная от другой Латинской Америки. Она узкой полосой тянется: с одной стороны – океан Тихий, с другой стороны – огромные горы. И они чувствуют себя как бы островитянами, отделенными географически от другой части, так же, как и англичане, которые живут не на континенте, а на острове. С одной стороны горы, с другой стороны – море.

М. МАЙЕРС: А насколько оно широко, с чем его можно сравнить?

В. КУЗЬМИН: Страна Чили в длину примерно такая же, как расстоянии от Москвы до Лиссабона. Только тянется она с севера на юг или с юга на север – как вам нравится. А по ширине она не превосходит Московскую область в самой своей широкой части. То есть такая узкая лента, очень многоцветная, которая тянется вдоль океана и гор. Вот это одна сторона. И такое же население. Очень много выходцев из Европы, помимо того, что я сказал: помимо коренного населения, помимо испанцев, помимо метисов. Очень много европейцев не обязательно латинского происхождения. Очень много европейцев северян, англичан, ирландцев, шотландцев. Один из отцов независимости носит фамилию о’Хиггис, у него мать испанка, а отец ирландец. Очень много лиц славянской национальности, как бы сейчас сказали, очень много выходцев из бывшей Российской империи, много югославов, больше всего хорватов. Очень много немцев.

М. МАЙЕРС: А с чем это связано? Чем настолько привлекательная эта страна?

В. ТРАВКИН: Чили все-таки Америка, а Америка – это страна обетованная. И вот по экономическим причинам едут.

М. МАЙЕРС: В Чили едут по экономическим причинам?!

В. ТРАВКИН: Это не население, которое приехало вчера, а это население, которое начало образовываться с XIX века, с начала ХХ века. С начала ХХ века в Европе было не самое хорошее время – Мировая война, революции. Народ рванул в ту сторону. Там огромные немецкие колонии, причем они разные. Есть немецкие колонии, которые были созданы в начале ХХ века, - это в основном люди прогрессивно настроенные, как мы сейчас сказали бы. Они и принесли туда социалистические идеи, марксизм и т.д. Их дети в 30-е годы были профашисты, потому что Гитлер возродил, по их представлению, Германию и т.д. Там есть очень мощные немецкие колонии, на которые опирался Пиночет в определенных своих малогуманных действиях.

Б. ТУМАНОВ: Владимир, прошу прощения, но чилийская армия была одета в форму германского образца. С чем это связано? С тем, что там было много немцев?

В. ТРАВКИН: Там было много немцев. Для них Бисмарк был идеалом. Было много инструкторов немцев, которые обучали чилийскую армию.

Б. ТУМАНОВ: Странное сочетание все-таки. В свое время я говорил с генералом Пиночетом. Он сказал, что вот у вас в вашем офицерском казино, в клубе, висит портрет Наполеона. Он говорит, что же вы повесили портрет побежденного. Вот я вам альбом привез, где много портретов Кутузова. Вот он – победитель. Так что если вы хотите по-настоящему изучать военное искусство, полистайте хотя бы.

М. МАЙЕРС: Поменяли?

В. ТРАВКИН: Поменяли Пиночета. Время пришло. Но прусский военный дух сохранился, несмотря на то что немцы проиграли в ХХ веке две мировых войны.

М. МАЙЕРС: Валентин, а Сантьяго Чили сегодняшний сильно изменился за 17 лет?

В. КУЗЬМИН: Мы с Владимиром, каждый по-своему, в этом году там побывали. Изменилось многое. Я впервые в Сантьяго оказался в 1979 году. За четыре года я видел, как Сантьяго менялся. И потом, когда 7 лет спустя, в 90-м году, я снова вернулся туда на работу в экономическую комиссию Латинской Америки, очень сильно было заметно, насколько изменился город. Изменилось практически все. И даже ритм жизни изменился. Просто в 1979 году, когда я приехал туда, это был период, когда после путча прошло уже 6 лет, и тогда город был в значительной степени темный, по ночам слышалась стрельба, одиночные выстрелы, какие-то короткие очереди, был комендантский час и т.д. Но современный Сантьяго очень сильно отличается, поскольку за последние годы и за последние десятилетия было построено очень много зданий современных из бетона и стекла.

М. МАЙЕРС: То есть у них тоже есть свой Церетели, я так понимаю?

Б. ТУМАНОВ: Что Вы к ночи поминаете, Маша?

В. КУЗЬМИН: Насчет Церетели ничего не слышал, поскольку строят частные компании. И естественно Сантьяго и чилийцы стремятся выйти по Латинской Америке к лучшим показателям столиц этого континента. Для них самый ближний ориентир – Буэнос-Айрес, хотя Буэнос-Айрес – другой. Хорошо известны небоскребы Сан-Пауло, да и других городов.

Б. ТУМАНОВ: Но и в Сантьяго есть небоскребы.

В. ТРАВКИН: Церетели упомянут правильно, поскольку у него есть проект памятника Пабло Неруде. Но чилийцы говорят, что они одни из самых умных латиноамериканцев: проект пока не принят.

Б. ТУМАНОВ: Да, это подтверждает их репутацию.

М. МАЙЕРС: Скажите, можно сравнить то, что происходит с Сантьяго с тем, что происходит с Москвой, то есть такой бурный рост, концентрация людей со всей страны, которые едут в поисках счастья?

В. КУЗЬМИН: Можно сравнить. И даже сравнение напрашивается само по себе. Дело в том, что Сантьяго был город одно и двухэтажных домов частных. Теперь на этих улицах, особенно в богатых коммунах (районах), стоят высокие если не небоскребы, то здания. Таких коммун там около 30. На этих улицах, вместо одно и двухэтажных домов построены, высокие многоквартирные здания. И теперь город в значительной степени стал малопригодным для быстрого продвижения транспорта.

М. МАЙЕРС: Неужели пробки?

В. КУЗЬМИН: Еще какие! И очень много.

Б. ТУМАНОВ: Наш слушатель Александр, сообщив, что в этом августе в Сантьяго впервые в истории выпал снег, утверждает, что этот город очень напоминает европейские города. Можете ли вы согласиться с этим?

В. КУЗЬМИН: Это все зависит от того, какая коммуна – то есть в каких частях города он бывал. Но не только центр. Богатые коммуны сильно отличаются друг от друга, в том числе и по этажности, и по ширине улиц – по всем параметрам.

М. МАЙЕРС: Давайте какие-то параллели между коммунами и московскими районами проводить.

В. ТРАВКИН: Если сравнивать Москву и богатые коммуны, то первое, что меня поразило, когда я попал в Сантьяго в 1972 году, а летел я через Гавану, солнечный город, океан, море, - так вот центре Чили застроен зданиями типа нашего «Ударника» в Москве: мрачные, серые, ужасные здания. А в сторону – другой город, очень разнообразный. Есть красивые места, особенно колониальные: барокко испанское. Резные фасады каменные, кованые решетки, скульптура, скверики такие – очаровательные совершенно. И есть, конечно, такие районы, в которые страшно заходить. Там домики из картона. И это все очень видно. То есть к этому определению «город контрастов» можно прибавить чисто зрительные вещи. Хорошие, благоустроенные кварталы действительно напоминают Европу. И архитектура немецко-швейцарская и т.д. Но очень много английского влияния, швейцарского. Испанская архитектура все-таки ближе к арабской: это стена, которая окружает дом и двор, и вся красота внутри. А здесь – европейские улицы, с черепичными крышами. И таких улиц очень много.

В. КУЗЬМИН: Но там стало их значительно меньше, и количество их уменьшается за счет многоэтажного строительства.

Б. ТУМАНОВ: То есть их разрушают?

В. КУЗЬМИН: Да. Их покупают: предлагают такие деньги, от которых никто отказаться не может.

М. МАЙЕРС: Все-таки давайте чуть-чуть об истории этого города поговорим. Вот вы говорите о строениях 30-40-х годов. А какие следы вообще оставило время.

В. ТРАВКИН: В 1541 году испанский завоеватель, конкистадор…

Б. ТУМАНОВ: А первым там побывал Магеллан.

В. ТРАВКИН: Магеллан, может быть, там и побывал.

В. КУЗЬМИН: Нет, Магеллан там не бывал. Он проплыл и поплыл в Тихий океан.

Б. ТУМАНОВ: Правильно, и он останавливался на траверсе Сантьяго – тогда там, разумеется, еще не было города.

В. ТРАВКИН: Сантьяго – это не порт. Испанцы пришли с севера, с территории Перу, и им это довольно дорого далось, потому что чилийцы сопротивлялись достаточно отчаянно.

В. КУЗЬМИН: Тогда еще Чили не было.

В. ТРАВКИН: Чили не было, естественно. Слово «чили» расшифровывается как край земли – «там, где кончается земля». Это действительно самая южная конечность континента. Но когда испанцы шли с завоеванной ими нынешней территории Перу, им оказали достаточно серьезное сопротивление. Это сопротивление продолжалось до 1885 года, когда испанцам (тогда уже - чилийцам) удалось завоевать и полностью покорить это население. И вот основателя города Сантьяго (Сантьяго – город Святого Якова, Яков – покровитель Испании) арауканы взяли в плен и казнили. И потом это продолжалось достаточно долго. Город развивался вместе со всей страной. И он пережил многие интересные вещи, как и вся страна Чили. Чилийцы потом воевали против испанцев. Вот сейчас наступает сентябрь – это месяц Чили. Чилийцы недаром оберегают чилийскость потому что первая независимость была провозглашена именно 18 сентября. У них много чего в сентябре происходило, и 11 сентября было свое, в отличие от Нью-Йорка, - Пиночет пришел. Так вот чилийцы показали себя хорошими вояками: и первые, настоящие, чилийцы – арауканы, и пришельцы. Они долго воевали с испанцами, потом с боливийцами и перуанцами. Но воевали за очень интересные вещи. Сначала они воевали за гуану – это птичье дерьмо, извините, но очень хорошее удобрение. Там живет огромное количество бакланов – гуана называется «по-ихнему», скажем так. Второе – у них была война, но уже между собой: чилийцы с боливийцами поссорились, и чилийцы отняли у своих северных соседей здоровенный кусок земли и отняли у боливийцев выход к морю. До сих пор у них есть свои очень серьезные прения по этому поводу. Очень серьезный до сих пор есть конфликт с перуанцами. Перуанцы говорят, что писко, виноградная водка, перуанская, а чилийцы говорят, что чилийская. Перуанцы говорят, что писко стали производить на территории Перу, а чилийцы говорят, что теперь-то это их территория. Так что история очень интересная. Так что вот этим самые арауканы долгое время сохраняли независимость внутри, но они живут в центре.

М. МАЙЕРС: А сейчас что-нибудь осталось от индейцев?

В. ТРАВКИН: Их было около миллиона до прихода перуанцев, сейчас осталось около ста тысяч. Сейчас они достаточно активно борются за свои права. Конфликт до сих пор продолжается. В разных формах, естественно. Они говорят: нам должны дать определенные преимущества, потому что у нас отняли землю, нас убивали. А чилийцы, которые не араукана, говорят, что конституция гарантирует равенство, так что какие тут особые права. Сейчас, как и во всей Латинской Америке, индейцы поднимают голову. Скажем, в соседней Боливии президент – индеец. А в Чили – все еще европейцы: президент носит французскую фамилию Бачелет [Мишель Бачелет].

М. МАЙЕРС: Кстати, просят наши слушатели рассказать об этой очаровательной женщине, первой женщине-президенте Чили. Так еще сложилось, что после Пиночета. Или это игра на контрасте?

В. ТРАВКИН: Она действительно очень интересный человек с очень интересной судьбой. Она дочь генерала ВВС. Этот генерал верно служил правительству Альенде, входил в одну масонскую ложу как с Пиночетом, так и с Альенде. И этот генерал был убит после переворота – он был замучен в тюрьме. Он писал: меня больше угнетает, что меня мучают мои же товарищи, мои соученики по военной академии. Мишель Бачелет – медик по образованию, она училась сначала в Сантьяго, принимала участие в социалистической партии – в молодежном социалистическом движении. Была арестована вместе с матерью после переворота: она наблюдала его с крыши своего медицинского факультета. Потом ее посадили в Виллу Гримальди. Она эмигрировала вместе с матерью. Сначала в Австралию, потом они уехали в ГДР, где она продолжила образование. Потом вернулась. Вынуждена была еще раз пройти конкурс, потому что гдровский диплом не признавали. Она продолжала работать как врач в разных медицинских учреждениях. Ее не брали на государственную службу – она работала в частных медицинских учреждениях. Она была министром здравоохранения и министром обороны в предыдущем правительстве, потому что была задача инкорпорировать вооруженные силы страны, которые нанесли огромный вред своему народу, в жизнь гражданского общества. Она училась в Вашингтоне в военной школе, чтобы это сделать. Удалось ли это – вопрос хороший, но ответ достаточно длинный. Этот процесс идет. Это очень трудно. Вот представьте себе: я ее увидел первый раз на репетиции парада по поводу 18 сентября, когда мы брали интервью у предыдущего президента. Она как министр обороны принимала репетицию парада, и она каждый день общалась с теми людьми, которые арестовали ее отца. Это сложная вещь. Тем не менее она победила на выборах: она победила как женщина, она победила как социалист, она победила как антифашистка, она победила как женщина разведенная, как женщина, имеющая детей от разных мужей.

М. МАЙЕРС: Скажите, а как она воспринимается чилийцами? Ее любят, ей доверяют?

В. ТРАВКИН: За нее проголосовало больше половины чилийцев. Это говорит о том, что общество чилийское до сих пор разделено. Она достаточно популярна, но ей достаточно сложно, потому что жизнь не так хорошо складывается в Чили, как хотелось бы. Вы видели беспорядки по ТВ.

М. МАЙЕРС: Но они на социальной почве, как я понимаю?

В. ТРАВКИН: Безусловно. Там не по поводу запрета гей-парадов. Там гораздо более серьезные вещи. Некоторое время назад она столкнулась с протестами студентов, потому что улучшилась при демократическом правительстве ситуация с образованием. Она сама, будучи министром здравоохранения, много сделала для улучшения здравоохранения. Но те молодые люди, которым сейчас по 18 лет, не жили при Пиночете.

Б. ТУМАНОВ: Маша, нас уже из Нью-Йорка просят поговорить о чилийских винах.

М. МАЙЕРС: Я пыталась уже поговорить о Сантьяго де Чили.

Б. ТУМАНОВ: Но Вы просили рассказать про Бачелет.

В. ТРАВКИН: От Бачелет к теме чилийских женщин.

Б. ТУМАНОВ: Кстати, Иван из Екатеринбурга, который всегда интересуется женщинами в городах, о которых мы рассказываем, просит рассказать, во-первых, о жительницах Сантьяго. А потом мы поговорим и о винах.

М. МАЙЕРС: Так с чего начнем?

Б. ТУМАНОВ: Начнем с женщин.

В. ТРАВКИН: Лучше всего наблюдать за женщинами в Сантьяго с бокалом в руке.

В. КУЗЬМИН: Хорошая идея, которую нетрудно воплощать. Во всяком случае – не в бедных районах города Сантьяго, а во вполне преуспевающих. Вообще разговор о женщинах – это разговор бесконечный. У него нет ни начала, ни конца. В то же время в разговоре о винах есть начало, но нет конца. Потому что в начале лозу привезли испанцы. Она через некоторое время вымерзла. И тогда привели французскую лозу, которая, естественно, прошла через многие поколения. И теперь это уже чилийская лоза. В Чили огромное количество сортов вин. Всех типов: красных и белых. Наиболее котируются красные чилийские вина. Чили – главный экспортер вин в Латинской Америке. Приблизительно три четверти вин в Латинской Америке – это Чили. Где-то около четверти – Аргентина, а все остальное – с миру по нитке.

В. ТРАВКИН: Но по качеству чилийские вина лучше всех.

М. МАЙЕРС: Скажите, а то, что продается в наших магазинах и стоит достаточно дешево – это что?

В. ТРАВКИН: Осторожнее с дешевыми винами, особенно с чилийскими.

В. КУЗЬМИН: Хочу обратить ваше внимание, когда мы говорим о чилийских винах: чилийские вина, даже если вы их покупаете в пакетах, это такие же вина, как и в бутылках, у них в этом плане различия нет.

В. ТРАВКИН: Входит больше!

В. КУЗЬМИН: В отличие от других вин европейских, чилийские вина в этом отношении одинаковые. Вообще чилийские вина – сколько бы я ни пробовал и ни покупал в Москве, а в Сантьяго я пробовал из сотни сортов…

В. ТРАВКИН: И литров?

В. КУЗЬМИН: Насчет литров не буду говорить. Тысячи.

В. ТРАВКИН: Я хочу вклиниться. Маленькая деталь про вино. Чилийские вина подают к столу в Ватикане и на правительственных приемах во Франции.

Б. ТУМАНОВ: Это уже показательно!

В. ТРАВКИН: Это существенная деталь.

М. МАЙЕРС: Мало того, что мсье Саркози ест гамбургеры и биг-маки, так он еще и чилийские вина пьет! Как это непатриотично!

В. ТРАВКИН: Но из лозы-то французской!

В. КУЗЬМИН: Совершенно верно: происхождение французское, но это уже чилийское вино, потому что вино зависит от нескольких факторов – от почвы, от лозы!

В. ТРАВКИН: Жаль, что слушатели не видят лицо Валентина, когда он это рассказывает!

Б. ТУМАНОВ: Да, вдохновенное лицо!

В. КУЗЬМИН: Я хочу сказать, что качество вина зависит от почвы, от лозы, от погодных условий, от перепадов и, наконец, от создателя вина!

Б. ТУМАНОВ: Давайте не будем отвлекаться от женщин! Что из себя представляют женщины в Сантьяго? Какой у них тип? Скорее всего европейский.

В. КУЗЬМИН: Самый разнообразный!

В. ТРАВКИН: Это смесь. Купаж, если говорить терминами, произошел очень удачный. Эта смесь народов дала очень красивый букет в прямом смысле: немножко индейской крови, немножко европейской. Они очень стройные, они темноволосые, часто светлоглазые. Стройные, точененькие девочки. Я первый раз на это обратил внимание еще в 1972 году при очень интересных обстоятельствах. Это было за год до переворота против правительства Народного Единства. Схватки между противниками этого единства и сторонниками происходили прямо в центре, на улицах, застроенных домами, похожими на наш ужасный «Ударник». Происходит антиправительственная демонстрация. Как она происходит? Нужно остановить движение. Это был 1972-й год – время мини-юбок. Выходят 15-20 девочек 18-20 лет в мини-юбках, садятся поперек улицы по-турецки – скорость движения резко падает!

Б. ТУМАНОВ: Ес-тест-венно!

В. ТРАВКИН: Тогда девушек, девочек молодых чилийских называли «лолитос». Они очень красивые, они очень музыкальные, они прекрасно движутся. Они очень поэтичны. А Чили вообще страна поэтов!

Б. ТУМАНОВ: Я хочу в Сантьяго.

В. ТРАВКИН: Так вот в Чили говорят, что в Чили поэт сидит под каждым камнем! И о чем он поет? Он поет о женщинах! И женщины нисколько не изменились с тех пор.

В. КУЗЬМИН: Неправда! Неправда! Володя был там давно, и то, что он говорит, - это правда. Но дело в том, что страна, может быть не желая этого, перешла на продукцию фаст-фуд: гамбургеры всякие. И я вам должен сказать, что я первый раз увидел чилийцев в 1979 году и последний раз в 2007 году. И вот на протяжении этих почти 30 лет фигура чилийской женщины, к сожалению не улучшилась – вот я бы так вежливо сказал.

Б. ТУМАНОВ: Подождите, Владимир только что сказал, что они стройные!

В. КУЗЬМИН: Они были стройные.

В. ТРАВКИН: Те, кто тогда были стройными, несколько пополнели за эти 30 лет.

М. МАЙЕРС: Давайте перейдем к закуске, потому что время у нас, как песок сквозь пальцы.

В. ТРАВКИН: Чили – это страна безусловно великолепной еды! Поскольку это страна морская – там великолепная морская кухня. Всех морских гадов во всех видах они едят с огромным удовольствием. У них есть такое блюдо, которое называется псих. Это перевод. По-испански это звучит «локо». Это моллюск большой. Почему локо? Потому что его, чтобы приготовить, кладут в резиновый мешок и лупят как сумасшедшего. И он приобретает определенную консистенцию. Там едят морских ежей. Там чудные крабы. Там великолепные устрицы, великолепные мидии. И это с великолепным чилийским вином!

Б. ТУМАНОВ: Белым!

В. ТРАВКИН: Белым. Хотя Чили страна демократическая, и так уж строго навязывать – можно с розовым, можно иногда и с красным. Зависит от вкуса, как они говорят. И в этом плане диктат ничей не признавался. Даже во времена Пиночета.

Б. ТУМАНОВ: Хорошо, Владимир и Валентин, это морепродукты. А мясо?

В. КУЗЬМИН: Мясо в Аргентине хорошее. Но здесь тоже очень неплохое мясо.

Б. ТУМАНОВ: Как его готовят?

В. ТРАВКИН: Самыми разными способами. У них очень вкусные супы. Надо не забывать о том, что там есть места, где холодно: значит, там хорошо «идет» суп. Там великолепные пирожки. Называются импонадос. Они в Южной Америке везде есть, но чилийские импонадос обязательно с маслинкой, с лучком. Это такой чебуречек, но печеный, а не вареный в жире, как настоящий крымский татарский чебурек.

М. МАЙЕРС: Скажите, а соус чили имеет отношение к Чили?

В. ТРАВКИН: Никакого! Как называется чили в Чили?

В. КУЗЬМИН: Просто пимьенте. В Чили это называется пиментон.

В. ТРАВКИН: Да, пиментон – это такой острый перчи. А чили – это слово скорее из Мексики.

В. КУЗЬМИН: Да, в Мексике чили значит острый перчик.

В. ТРАВКИН: Вообще страна по-испански называется Чиле. Это мы говорим - Чили. Но вот перчик они называют по-другому. Тему разных употреблений одних и тех же слов мы не будем затрагивать.

В. КУЗЬМИН: Вот когда меня спрашивают, что интересного в Чили, я говорю, что каждая страна имеет три важных для туриста ингредиента: исторический, природный, гастрономический. Исторического в Чили мало, а вот природного и гастрономического – более чем.

В. ТРАВКИН: Скажем, в Перу нет такого, как в Мексике: руины древних цивилизаций.

В. КУЗЬМИН: В Чили этого нет.

В. ТРАВКИН: Не считая Острова Пасхи, который тоже Чили.

В. КУЗЬМИН: Володя уже говорил о самом разнообразном количестве моллюсков и рыбы. Чилийцы едят много рыбы, но мяса больше – это статистика говорит. Несмотря на то что морепродукты в стране под боком. Если в Чили кто-то приезжает, он все может съесть. А в Париже он может просто зубами лязгнуть, я прошу прощения, от разницы в цене.

М. МАЙЕРС: Вы сказали, что нечего смотреть в Чили, а я тут нашла туристическую новость. Наверное, только чилийцы могли до этого додуматься. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Если вы бывали в Чили когда-нибудь или что-то такое читали, что обязательно стоит добавить к уже сказанному нашими гостями Владимиром Травкиным и Валентином Кузьминым, позвоните прямо сейчас. А сейчас – новость с туристического сайта «Travel.Ru»: «Теперь не только ночью, но и днем туристы смогут попасть на самое старое кладбище столицы Чили. У туристов появиться возможность ощутить неповторимую кладбищенскую атмосферу и увидеть памятники, крематории, склепы при мистическом освещении месяца. Самые важные могилы ночью подсвечены прожекторами. Экскурсанты говорят, что это поражающее и совсем не страшное зрелище. А туристов, вооруженных фонариками, ведет гид, одетый как монах». Очень быстро пару звонков. Здравствуйте, доброй ночи!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Георгий. Я в Чили не был. У меня вопрос: есть Сантьяго де Чили и Сантьяго де Куба; происхождение де Кубы, по-видимому, раньше. Почему такое название?

М. МАЙЕРС: Спасибо. Прошу прощения, но у нас мало времени, а Вы, видимо, не сразу к нам подключились: мы уже говорили об этом, что Сантьяго – это всего лишь Святой Яков, покровитель Испании. Доброй ночи!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Сергей. Я бывал в Чили.

М. МАЙЕРС: Добавьте чего-нибудь вкусного и яркого к нашей беседе.

СЛУШАТЕЛЬ: Я был в Чили в 1996 году в командировке. В Сантьяго я был, к сожалению, только 2 дня – мы там заправляли самолет. А прожил я 10 дней в Винья-дель-Мар. Могу сказать, что Чили действительно потрясающая страна. И если бы мне хотелось вернуться куда-нибудь еще раз, то это – Чили. Много мы слышали в советские времена о том, что там Пиночет и всякие ужасы. Меня поразила страна. Это страна достаточно развитая в 1996 году была. Приветливые люди, действительно очень вкусная кухня. Меня поразила коррида чилийская, где быков не убивают, а загоняют два всадника – команды соревнуются. Меня поразила природа необыкновенная. Я на машине 80 километров проехал на север от Виньи-дель-Мар. И просто изумительная природа, не описать словами: Тихий океан, пингвины, кипарисы огромнейшие.

М. МАЙЕРС: Представляете, Вы проехали 80 километров, а там таких километров 4 тысячи.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но мне достаточно было. Так что если бы я куда и хотел вернуться – а я объездил весь мир – то, конечно, туда: в Винья-дель-Мар. Необыкновенные супы из ракушек, из мидий. Необыкновенная страна!

М. МАЙЕРС: Спасибо Вам!

В. ТРАВКИН: Я хотел бы напомнить о том, что ужасы при Пиночете были страшные! Маленькая деталь: женщин насиловали специально обученные полицейские собаки. Если это не давало результата, использовали введение в влагалище электродов. Это маленькие детали, характеризующие режим Пиночета.

М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось все-таки нашу передачу на более радостной ноет закончить: ваше любимое место в Сантьяго де Чили?

В. ТРАВКИН: Рыбный рынок, где моно поесть морских моллюсков.

В. КУЗЬМИН: Совершенно верно. Можно его назвать любимым, важным, интересным – но там действительно все продается, все свежее, и там есть несколько ресторанов.

М. МАЙЕРС: Дорогое?

В. КУЗЬМИН: Раньше было дешевле, а сейчас эти рестораны стали модными, особенно после того, как Маргарет Тэтчер там побывала в начале 2000 года или в конце 90-х годов – не помню.

М. МАЙЕРС: Борис, мне кажется, что сегодня Вы проиграли нам с Владимиром и Валентином просто под ноль.

Б. ТУМАНОВ: Почему?

М. МАЙЕРС: Потому что мы ни слова не сказали про пыльные развалины!

Б. ТУМАНОВ: А потому что там нет пыльных развилин, Маша, в отличие от Мексики!

М. МАЙЕРС: Там есть девушки в бикини, а пыльных развалин там нет.

В. ТРАВКИН: Там есть пыльные развалины, но это особая статья. Это заброшенные города.

М. МАЙЕРС: Не рассказывайте! 3:0 в нашу пользу. Спасибо огромное! Наши гости продолжают спорить о Чили, а я заканчиваю эту передачу! Владимир Травкин, главный редактор журнала "Латинская Америка", и Валентин Кузьмин, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН. Спасибо огромное! Чудесный у нас получился город!