Петра (Иордания) - Надежда Кеворкова, Анхар Кочнева - История одного города - 2007-06-07

М.МАЙЕРС: Доброй ночи, уважаемые радиослушатели. Это программа «История одного города» и радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Маша Майерс, а напротив меня, на своем боевом посту, как обычно, Борис Туманов. Добрый вечер, Борис.

Б.ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Сегодня мы будем рассказывать об очень необычном городе. Это мертвый на сегодняшний день город. Это Петра. А наши гости сегодня: координатор «Иорданского клуба» Анхар Кочнева. Доброй ночи, Анхар.

А.КОЧНЕВА: Доброй ночи.

М.МАЙЕРС: И специальный корреспондент ежедневной газеты «Газета» Надежда Кеворкова.

Н.КЕВОРКОВА: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Борис, расскажите, где находится Петра территориально.

Б.ТУМАНОВ: Этот замечательный город находится в Иордании. Туда практически невозможно пройти. Там силен дух романтики. В нем веет легендами. Последние европейцы, которые его видели (а город был построен набатейцами - одним из арабских племен - за несколько веков до нашей эры), были крестоносцами. После них город превратился в легенду, потому что никто из европейцев после них его не видел.

А.КОЧНЕВА: Его прятали.

Б.ТУМАНОВ: Его действительно легко спрятать в каньонах. Впервые после этого он открылся взору европейцев, а именно Якобу Кристофу Буркхардту (швейцарцу), путешественнику, в 1812 году. Только после этого Петра снова приобрела жизнь.

А.КОЧНЕВА: Не сразу.

М.МАЙЕРС: Надежда, мне показалось, что по Вашим ощущениям, энергетика Петры не очень позитивная.

А.КОЧНЕВА: Как любого очень древнего археологического кладбища.

Н.КЕВОРКОВА: Дома там строились для людей. Дома строились из камней кладкой камень на камень, а гробницы высекались в скале, только поэтому они уцелели. Сейчас в долине есть район, где можно найти керамику (это значит, что там было жилье) и большие бесформенные кучи: это разрушенные землетрясением дома. Дома находились там, где сейчас находится городок Вади Муса, то есть там, где находятся все отели, на въезде в историческую Петру. Люди там были, но строили они пятиэтажки, скажем так, то есть жилища не на века.

М.МАЙЕРС: Если говорить о пирамидах, то фильмы BBC и т.п. подробно рассказывают о том, как все строилось, как это возможно механически. А как создали Петру?

А.КОЧНЕВА: Сейчас расскажу. Там есть незаконченная гробница, по которой можно увидеть, как все делалось. Даже по основному фасаду «Казны» это видно. На верхнюю точку фасада забирались люди и висели там, как сейчас, когда реставрируют или штукатурят дома, и они начинали отсекать лишнее сверху в песчанике. Микеланджело высек Давида из цельного куска мрамора, а они шли сверху, счищали лишнее и доходили таким образом до низа.

М.МАЙЕРС: Кто же был божественным дирижером этого процесса?

А.КОЧНЕВА: Об этом история умалчивает, хотя есть очень интересная мысль. Когда я 10 лет назад столкнулась с тем, что люди начали ездить в Иорданию в качестве туристов, еще не было литературы и негде было посмотреть, что и как. Люди удивлялись, как кочевое племя могло создать все это. На самом деле Набатия была огромным царством.

Б.ТУМАНОВ: Да, и они не были кочевниками.

А.КОЧНЕВА: Феномен Набатии был в том, что они очень быстро перешли от кочевого образа жизни к оседлому. Второго такого примера в истории, насколько я знаю, нет.

М.МАЙЕРС: А почему они выбрали этот каньон, затерянный в скалах? Там есть вода?

А.КОЧНЕВА: Вода есть, и она собиралась по специальной системе. Есть колодцы. Многие спорят о том, откуда они вообще пришли. Есть Йеменская версия. В Йемене времен царицы Савской умели собирать воду и пользоваться ей. Римляне смогли взять Петру, только когда перекрыли доступ воды. Туда было невозможно прийти, невозможно было подкрасться и попасть внутрь незамеченным. В этом ущелье могло стоять 10 человек с копьями и никто бы не прошел.

Б.ТУМАНОВ: Вы сказали, что Набатия была мощным государством. Римляне считали ее опасной, поэтому и обратили на нее свое внимание.

А.КОЧНЕВА: На территории Иордании находится то место, где Ирод отсек голову Иоанну Крестителю, потому что Иоанн спрашивал, зачем тот живет с женой брата. У Ирода Антипы была законная жена, которую он прогнал. Кто знает, кем она была? Она была дочерью набатийского царя. Когда были волнения в стране царя Давида, куда он бежал? К набатеям.

Б.ТУМАНОВ: В общем, ищите женщину.

А.КОЧНЕВА: К вопросу о том, как строили. Есть один незаконченный фасад. Что-то случилось. Либо тело пропало, либо власть сменилась. Есть фасад, но только половина. По нему видно, как его делали. Кочевой народ, который контролирует торговые пути, строит это. Есть интересная аналогия в современном мире. Это княжества Персидского залива: у людей появились деньги. «Вчера мы были бедуинами и звать нас было никак. Посмотрите на нас теперь». Это нувориши. Чтобы показать свое могущество, они создавали это. Кто приходил к ним, говорил: «Ой». Они были кочевниками, а кочевников в Древнем мире презирали.

М.МАЙЕРС: И при этом Вас, Надежда, Петра впечатлила в меньшей степени, чем другие иорданские города.

Н.КЕВОРКОВА: Нет, просто она впечатлила меня совершенно другими вещами. К вопросу о римлянах, там есть очень любопытное место. Оно актуально и для сегодняшнего дня. Если помните, там есть театр, который использовался в религиозных целях. Римляне - как завоеватели с Запада - пришли и переделали его. Театр находился посреди действующего кладбища, а римляне устроили там обыкновенные театральные представления, и там настолько очевидно, что Запад вторгается в гармоничное существование Востока. Там это великолепно видно. Очень наглядно. Мы как-то затронули Буркхардта. Анхар, может быть, Вы расскажете о нем.

А.КОЧНЕВА: Это удивительный человек. Начнем с того, что это эпоха, когда в Европе был Наполеон, который сделал очень много для изучения Востока, того же Египта. Это была эпоха, когда энтузиасты одиночки пробирались в те места, куда никто не добирался, делали заметки и сообщали об этом в Европу в географические общества. Первым известным человеком, о котором можно упомянуть в связи с Иорданией, был Зеетцен, который потом погиб в Йемене при невыясненных обстоятельствах. Востоковеды рассказывают, что до сих пор всплывают вещи из его коллекции, которая пропала с ним.

М.МАЙЕРС: Борис, сегодня на Вашей улице перевернулся грузовик с пряниками. Я постараюсь сейчас выяснить, где там можно позагорать…

Б.ТУМАНОВ: Анхар, Вы обещали рассказать, чем город подкупил бедуинов.

А.КОЧНЕВА: Зеетцен ехал как европеец. Все знали, что он какой-то исследователь. У него были деньги на исследования, на расходы. С ним шли дядьки, которые тащили всю его поклажу. Он не шифровался. Буркхардт, который хорошо изучил арабский язык, косил под мусульманина-индуса, который плохо говорит по-арабски, шел как пилигрим, как обычный человек, то есть подвергал себя всем опасностям, но он видел другой Восток. Он, основываясь на записках Зеетцена, доделывал его работу. Он подробно все описывал. Прочтя в записках, что где-то находится Петра, он пошел туда. Он знал, что там находится гробница Аарона, прикинулся, что он мусульманин, и, сказав, что дал обет принести жертву Аарону, попросил отвести его туда. Сколько стоило это географическое открытие? Две «поюзанные», как сейчас говорят, подковы для лошади.

Н.КЕВОРКОВА: Я вынуждена немного поправить. Это любимая байка экскурсоводов. Буркхардт не был таким циничным человеком. Он принял ислам. В Мекке он упал на колени и сказал: «Господь, если это все сделал Ты, то я Твой навеки, я раб». Этот человек жил и похоронен как мусульманин. С 16 лет он прожил среди мусульман, поэтому говорить, что он притворялся…

А.КОЧНЕВА: Он же говорил, что он индус.

Н.КЕВОРКОВА: Он просто не хотел представляться европейцем, у которых к тому времени была уже очень нехорошая репутация. Как мусульманин он не совершал никаких кощунственных действий. Он принес жертву Харуну, Аарону.

А.КОЧНЕВА: Его провели через дорогу с фасадами. Он все осмотрел и начал привлекать лишнее внимание открытым ртом и широко раскрытыми глазами. На него начали шипеть и говорить: «А тот ли ты, за кого себя выдаешь?» К концу вечера они дошли до подножия горы Аарона. Наверх они не стали подниматься, потому что солнце садилось, и принесли там жертву. Причем это было в конце августа, то есть это было очень жаркое время в Иордании. Он записал, что видел, и решил, что, скорее всего, это легендарная Петра. Потом он отправился на Синай в монастырь Святой Екатерины. Он много путешествовал по Египту. Те, кто сейчас посещают Абу-Симбу, должны знать, что это тоже открытие Буркхардта.

М.МАЙЕРС: Я напоминаю, что это программа «История одного города». Я еще раз хочу представить наших гостей. Это координатор «Иорданского клуба» Анхар Кочнева и специальный корреспондент ежедневной газеты «Газета» Надежда Кеворкова. Мы рассказываем вам историю одной Петры. Я хотела спросить… У нас получается совсем мертвый город. Давайте оживим его. Какое значение играет Петра в современной Иордании?

А.КОЧНЕВА: Она не всегда такая безжизненная. Описывают, что там были сады. Это был зеленый город, там было много воды. Русло сезонной реки… Там сейчас цветут цветы. Город был торговым.

М.МАЙЕРС: Туда же пройти невозможно.

А.КОЧНЕВА: Караваны торговали даже с Китаем. В древних китайских рукописях есть упоминание Петры под названием «Рекем». «Рекем» в переводе с набатийского языка значит «пестрый». Говорят, что Петра розовая, а она не розовая, она цветная. Там есть камни желтого, фиолетового цвета.

М.МАЙЕРС: Мы на радио. Представьте. Люди сейчас дома, на даче, в машине. Может быть, Петра не вызывает никаких визуальных ассоциаций. Не все же смотрели «Индиану Джонса». Не все, как я, дети массовой культуры. Представьте себе эти разноцветные камни, типичный ближневосточный пейзаж, то есть песок, горы, долина и ущелья... При этом все светло-бежевого цвета. Потом это начинает играть белыми, голубыми, оранжевыми, желтыми тонами. Этот город вырезан в скалах. Фасад «Казны»… Сколько это в высоту?

А.КОЧНЕВА: 45 метров.

М.МАЙЕРС: 45 метров невероятно красивого фасада с колоннами.

Б.ТУМАНОВ: Это портики.

А.КОЧНЕВА: Основных, похожих на здания, фасадов все два. Есть еще несколько заметных. Есть более скромные. Они разные, но два абсолютно шикарных.

М.МАЙЕРС: Обычно мы описываем города контрастов. Где-то небоскребы, где-то виллы в колониальном стиле, где-то трущобы. А сейчас представьте себе величественный город, из которого все-таки ушли люди. Я пытаюсь подобраться сейчас как раз к этому вопросу.

А.КОЧНЕВА: По последним версиям, людей оттуда выгнали, чтобы освободить место для туристов.

Н.КЕВОРКОВА: Это не совсем так. Я это специально узнавала. Петра целиком принадлежит кочевникам, которые там жили. Им выделили дома неподалеку.

М.МАЙЕРС: То есть их в резервацию выжали?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, это довольно благоустроенный поселок. Я в нем была, я разговаривала с людьми. Прерогатива этих людей – держать рестораны, водить осликов…

А.КОЧНЕВА: Это поддержка национального меньшинства.

Н.КЕВОРКОВА: Они могу продавать украшения. С ними можно разговаривать, пить чай. Они очень общительные. Там много детей. Там есть чем заняться, если вы устали от камней. Там можно поесть.

М.МАЙЕРС: То есть люди по-настоящему жили в скалах?

А.КОЧНЕВА: Более того, именно они не пускали европейцев. Дело в том, что на данный момент изучено порядка 20 % Петры. Нет упоминаний, что оттуда вывозилось золотишко.

Б.ТУМАНОВ: Вы хотите сказать, что там золотые рудники?

А.КОЧНЕВА: Не рудники, но, как говорят, «складбище ювелирных украшений».

М.МАЙЕРС: А раскопки ведутся?

А.КОЧНЕВА: Да.

М.МАЙЕРС: Но это монополия Иорданского королевского двора?

Н.КЕВОРКОВА: Американцы и немцы ведут раскопки.

А.КОЧНЕВА: Японцы есть. Фасад «Казны», который, казалось бы, знают уже все, который примелькался… Там начали копать несколько лет назад. В ущелье перед этим фасадом был водный поток, который наносил песок, потому что основное русло засорилось, и он пошел в обход. Там начали копать и думали, что там просто лестница, ниспадающая вниз, которая идет сверху от фасада. Оказалось, что внизу еще несколько помещений и есть порядка 13 культурных слоев. То есть на той площади, которая вдоль и поперек истоптана туристами, еще 5 м вниз. По основной дороге, по которой ходят туристы, видно, что вниз что-то уходит, что что-то засыпано песком.

Б.ТУМАНОВ: То есть Петру еще открывать и открывать?

М.МАЙЕРС: Расскажите все-таки, как люди туда приходили и как уходили. Как закончилась жизнь этого замечательного Буркхардта? Как туда пришли европейцы? Кто их оттуда попросил? Как там жили кочевники?

А.КОЧНЕВА: С Буркхардтом приключилась печальная история. Его основной целью была не Иордания и не Сирия, которую он очень хорошо знал, даже не Египет. Он собирался в Африку. Когда он уже договорился о путешествии, он заболел, причем острой формой дизентерии. Врачи давали ему 5 дней. Так и вышло. Он умер за 5 дней.

М.МАЙЕРС: А какие это годы?

Б.ТУМАНОВ: Чрез 5 лет… 1817.

М.МАЙЕРС: Понятно, то есть наполеоновские времена.

А.КОЧНЕВА: Умер он за 5 дней, причем очень достойно. Он распорядился всем своим имуществом. Он выкупил рабов, которые на него работали. Он отослал деньги родителям, что-то отписал, он описал всю свою коллекцию. Сейчас он похоронен в Каире на кладбище, куда можно прийти. Могила чтится и за ней ухаживают.

М.МАЙЕРС: После этого европейцы пришли?

А.КОЧНЕВА: Европейцы пришли намного позже, когда поехали настоящие экспедиции. Лет 100 продолжались поездки энтузиастов одиночек.

Б.ТУМАНОВ: Если я не ошибаюсь, в то время Иордания уже была под властью Оттоманской империи.

А.КОЧНЕВА: Да, и к туркам было невозможно проехать.

Н.КЕВОРКОВА: Просто не было Иордании, а была Османская империя.

А.КОЧНЕВА: Великая Арабская Революция Лоренса Аравийского, который прогнал турок при помощи англичан…

М.МАЙЕРС: В какой момент Петра стала мертвым городом, туристическим центром?

А.КОЧНЕВА: Там были землетрясения. Большие землетрясения были в 1363 году и 1747 году.

Н.КЕВОРКОВА: По-моему, вопрос немного в другом. Людей переселили в соседние с Петрой районы лет 20 назад. Это было специальное решение правительства Иордании. Они заключили договор с племенами, построили им дома, переселили их туда.

А.КОЧНЕВА: Скажем так, они ходят в Петру без билетов.

М.МАЙЕРС: Хочется провести параллель с историей в Южном Бутове. Возвращаюсь к вопросу, который уже задавала. Какова роль Петры сегодня?

А.КОЧНЕВА: Это достопримечательность № 1. Есть туры на 1 день, которые посещают только Петру. На самом деле это неправильно, потому что в Иорданию нужно ехать как минимум на 2 дня: один день на Петру и один на все остальное.

Н.КЕВОРКОВА: В Иордании есть что делать и 10 дней и 2 недели. Это прекрасное место.

А.КОЧНЕВА: Петра – это достопримечательность, которую надо смотреть

М.МАЙЕРС: Кремль, например, помимо того, что это исторический памятник, еще и официальная резиденция президента и, я рискну предположить, что он там ест и спит. А Петра? Это абсолютный музей? Туда можно приехать с визитом, но там никто не живет и там нет дачи?

А.КОЧНЕВА: Да, это только музей.

М.МАЙЕРС: Мне хотелось бы в большей степени обратиться к реалиям иорданской жизни. Я понимаю, что те представители племен, которые живут в поселке рядом с Петрой, привыкли ко всему и готовы все показывать и рассказывать. Какое впечатление на Вас произвели иорданцы, Надежда?

Н.КЕВОРКОВА: Иорданцы – это большей частью палестинцы, жители того места, которое принято называть Святой Землей. Они чрезвычайно радушные и общительные люди. 17 % из них христиане, причем большая часть из них православные христиане, поэтому это расположенные к русским люди. С ними чрезвычайно приятно делать все: гулять, есть, общаться, если у Вас есть переводчик. Иордания долгое время была под англизированным влиянием, то там культура Альбиона чувствуется.

М.МАЙЕРС: Неужели тоже дома в колониальном стиле? Просто Борис замучил меня этими домами.

Н.КЕВОРКОВА: Чувствуется это в быту, потому что большие иорданские семейства переодеваются несколько раз в день, если они на курорте. Если они выходят к морю, то полностью одетые, как на английских курортах. Они приходили, складывали свои вещи, окунались в Мертвое море, смывали с себя соль, надевали свой сложный костюм и уходили к себе в номера.

Б.ТУМАНОВ: Национальный или европейский костюм?

Н.КЕВОРКОВА: Это были разные люди. Женщины иорданки не купаются. Для мужчин есть специальные места. Европейские женщины могут купаться там же, где купаются иорданки. Все люди, которые считают себя необязанными носить и соблюдать иорданские правила, могут так англизированно себя вести. Кроме того, для иорданцев есть зона европейской культуры. Они не пытаются ее понять, но она для них естественна. Если вы хотите купаться в купальнике, то вы можете это делать. Я была на термальных водопадах. Там есть отделения для мусульман, где мусульманки, не нарушая свои правила, могут в женском коллективе принимать ванны. Те же отделения есть и для мужчин. Все на любой вкус сделано. Там очень комфортно.

М.МАЙЕРС: Самое принципиальное из того, что Вы рассказывали, - это то, что для них это естественно. Это не воспринимается, как нечто инородное, потому что они к этому привыкли. Я имею в виду европейскую манеру поведения.

Н.КЕВОРКОВА: Есть грани. Что называется европейской манерой поведения?

М.МАЙЕРС: А где грани? В чем Вы себя ограничивали в Иордании по сравнению с Вашим привычным образом жизни в России?

Б.ТУМАНОВ: Обязательно ли там ношение паранджи?

Н.КЕВОРКОВА: Палестинки и иорданки не носят паранджу и никогда не закрывали лица. Если Вы в платке, это приветствуется. Это жест в сторону людей, который всегда приветствуется. С Вами даже по-другому будут разговаривать в ресторане. С нашей точки зрения, курящая женщина – это что-то ужасное, а для них это нормально. Это не является нарушением общепринятого.

М.МАЙЕРС: А что они курят? Не Marlboro же.

А.КОЧНЕВА: Marlboro.

М.МАЙЕРС: Я думала, у них есть свои травы, свои сигареты, кальян.

Н.КЕВОРКОВА: Кстати, женщины не курят кальян публично.

А.КОЧНЕВА: Это тоже есть, но меньше.

Н.КЕВОРКОВА: Я ни разу не видела там людей в шортах, и мне кажется, что это не принято.

А.КОЧНЕВА: Не принято, потому что мужчинам ноги вообще показывать нельзя. Это некрасиво. То же самое, что гулять в плавках по Красной площади. Когда купаются, то не в семейных трусах, как было написано у кого-то из журналистов. Это плавки по колено, а не семейные трусы. Это можно. Но европейцев никто не обязывает. Ходить можно как угодно, но нужно помнить, что можно сгореть, поэтому лучше надевать что-то, что прикрывает туловище, чтобы не проникали солнечные лучи.

М.МАЙЕРС: Когда мы говорим об отношении к европейцам, мы представляем Иорданию как туристический центр. Это же Канарские острова, которые на 90 % живут за счет туризма.

А.КОЧНЕВА: Туризм – это один из основных источников дохода, потому что в стране нет практически полезных ископаемых, кроме фосфатов.

Б.ТУМАНОВ: Промышленности нет.

А.КОЧНЕВА: Воды очень-очень мало, поэтому сельское хозяйство есть только в северных районах, но оно еле кормит Иорданию. Насколько я знаю, там есть очень вкусные помидоры, которые растут в районе Мертвого моря. Их даже в Сирию поставляют, в аграрную страну.

М.МАЙЕРС: В 00:45 мы добрались до Вашей любимой темы.

Б.ТУМАНОВ: Нет, я сейчас Вас удивлю. Все-таки Петра у меня продолжает сидеть в голове. Самоощущение иорданцев? Петра – один из мелких примеров, потому что Иордания - это Святая земля.

М.МАЙЕРС: Не в туристическом преломлении, а какие иорданцы сами по себе?

Б.ТУМАНОВ: Чувствуется, что это люди, знающие историю своей земли?

А.КОЧНЕВА: Они знают свою историю. В свое время король Хусейн основывал ныне существующее государство, считаясь отцом-основателем, потому что больше 60 % населения страны родилось во время его правления, поэтому, когда он умер, люди рыдали. Он сказал: «У нас в стране нет ничего, кроме людей. Наше достояние – это люди». Один из рекордов неофициального Гиннеса – это уровень образования в Иордании. Это одна из самых образованных стран, потому что население одно из самых молодых в мире. Английский язык знают практически все. Маленькие дети подходят, спрашивают, кто Вы, откуда, как Вам тут нравится. Многие учились и работали за границей. Там больше 6000 советских женщин живет. Иностранных жен очень много.

М.МАЙЕРС: Как им там живется? Не рассказывали?

А.КОЧНЕВА: Практически никто назад не хочет.

М.МАЙЕРС: Вы общались? Расскажите, если не секрет.

Н.КЕВОРКОВА: Я общалась. Я не уверена, что я уполномочена рассказывать.

М.МАЙЕРС: Без имен, без подробностей.

Н.КЕВОРКОВА: Это женщина, с которой я подружилась. Она вышла замуж молоденькой девочкой за человека, который гораздо старше ее. Он довольно известный ученый. У нее двое детей. Она очень счастлива. Он разрешил ей работать, и она с удовольствием работает.

А.КОЧНЕВА: Я, кажется, угадала, о ком речь. Насчет того, что Иордания маленькая страна, есть старый анекдот. Когда населения Иордании было не 5 млн., как сейчас, а 2 млн., король Хусейн приехал в Китай и его спросили: «Сколько у вас населения?» - «2 млн.» - «Так почему же ты не привез их с собой?»

Б.ТУМАНОВ: И что же эта счастливая женщина?

Н.КЕВОРКОВА: Она источает счастье. Когда с ней разговариваешь, она лучится счастьем.

Б.ТУМАНОВ: Задам провокационный вопрос. А самобытность?

Н.КЕВОРКОВА: Она ее полностью сохраняет.

А.КОЧНЕВА: Дома можно делать все, что угодно.

Н.КЕВОРКОВА: Вера… В исламе женщина очень хорошо себя чувствует, даже оставаясь христианкой и будучи при этом женой мусульманина.

А.КОЧНЕВА: В исламе не нужно менять религию. Достаточно быть приверженцем монотеистической религии, то есть на иудейках и христианках можно жениться.

Н.КЕВОРКОВА: Единственное, что она должна своему мужу по закону – это любовь. Вся жизнь строится в соответствии с Шариатом, по крайне мере бытовая. Все остальное, кроме любви, он может попросить, но обязан это оплатить. Если он хочет, чтобы она вымыла посуду, он обязан ей за это заплатить.

М.МАЙЕРС: Как хорошо!

А.КОЧНЕВА: «Вот твои 5 руб., дорогая, помой посуду». И подарки – это святое.

М.МАЙЕРС: А насколько иорданский климат благоприятен для проживания?

А.КОЧНЕВА: Туристы часто спрашивают, насколько жарко летом. С часу до 4 можно либо спать, либо ехать в транспорте с кондиционером. Те, кто работают, либо сидят дома, находятся в помещениях с кондиционерами. Кондиционеры в Иордании есть практически везде. Отели 1,5 звезды снабжены кондиционерами. В этом плане уровень высок. Днем летом можно никуда не вылезать, а вечером очень хорошо и тепло. Вечером народ гуляет.

М.МАЙЕРС: А что такое зима в Иордании?

А.КОЧНЕВА: Теплая зима. Бывает снег. Холод пробирает до костей. Высокая влажность. Иордания либо горная, либо пустынная страна, поэтому ночью даже летом может быть холодно.

Б.ТУМАНОВ: Перепады температур в пустыне огромны. Я бывал ночью в Сахаре.

А.КОЧНЕВА: Смотря где, смотря в какое время года, но жить можно.

Б.ТУМАНОВ: О женщинах мы поговорили, о климате поговорили…

Б.ТУМАНОВ: О русских.

Н.КЕВОРКОВА: Кстати, о женщинах. Есть еще один важный для иорданцев сюжет: король женат на простой палестинке. Каждый иорданец и иорданка это знает. Это идеальная семейная пара. У них 4 или 5 детей. Эта семейная пара – это идеальный вариант для каждой иорданской семьи. Это очень положительный пример. Важно, что королева Рания палестинка. Это символ того, что король никогда не забудет о той беде, которая приключилась с палестинцами.

М.МАЙЕРС: Я одно время вела программу о моде. У меня сложилось впечатление, что западные глянцевые журналы делают из нее модную икону по западной кальке, то есть «у Рании бриллианты, у Рании прическа»… Этим палестинцы гордятся? Их это не оскорбляет?

Н.КЕВОРКОВА: Гордятся.

А.КОЧНЕВА: Король, кстати, не чистокровный араб. Его мать англичанка. Познакомились его родители на съемках фильма о Лоренсе Аравийском. Его мать была стюардессой сирийско-американского происхождения.

М.МАЙЕРС: Мне казалось, что у них на Востоке все строже.

Н.КЕВОРКОВА: Вы можете жениться, на ком хотите. Дети принадлежат отцу.

М.МАЙЕРС: А как же «жениться по любви не может ни один король»?

А.КОЧНЕВА: По-моему, в современном мире династических браков вообще нет.

Б.ТУМАНОВ: Что касается иорданцев, они, мне кажется, наиболее толерантны из всех мусульманских государств этого региона.

А.КОЧНЕВА: Сирийцы и ливанцы такие же.

Б.ТУМАНОВ: Мне дадут спросить наших гостей о кухне?

М.МАЙЕРС: Вы тут уже час хозяйничаете.

Б.ТУМАНОВ: Что едят люди в Иордании? Кус-кус?

А.КОЧНЕВА: Нет, едят мясо на гриле: куриные шашлычки или котлетки.

Б.ТУМАНОВ: А целого барана на вертеле?

А.КОЧНЕВА: Тоже бывает. В общем, мясо. Кухня неострая. Острая кухня - это Пакистан, Индия и дальше в ту сторону. Это нечто между средиземноморской кухней, которая идет из Сирии и Ливана, то есть это многочисленные салаты, баклажановые пасты, мясо и рис в качестве основного гарнира. Еще могут подать чечевицу, пшено.

Б.ТУМАНОВ: А есть ли культура чаепития?

А.КОЧНЕВА: Чай с мятой в маленьких стаканчиках пьют. Там замечательное кофе. Люди в каждой забегаловке специально пили кофе по всему Востоку. Самый вкусный кофе в Иордании. Почему не то в Сирии или Ливане?..

Н.КЕВОРКОВА: А я, например, предпочитаю ливанский кофе.

А.КОЧНЕВА: У меня друзья живут в Вене. Я им туда кофе отсылаю.

М.МАЙЕРС: Что Вы как правило привозите? Чего нет в Москве?

А.КОЧНЕВА: Кофе, сладости.

Н.КЕВОРКОВА: Там потрясающая пахлава.

М.МАЙЕРС: Из напитков? Сувениров? Вы говорили о роскошных украшениях…

А.КОЧНЕВА: Самые шикарные базары в Сирии.

Н.КЕВОРКОВА: Те ювелирные лавки, которые я видела, произвели на меня неизгладимое впечатление. Все древнего вида, хочется купить сразу. Я попросила держать меня.

А.КОЧНЕВА: Можно купить этническую одежду.

Б.ТУМАНОВ: А что можно увезти из Петры? Какой сувенир?

А.КОЧНЕВА: Основной сувенир – это кусок Петры.

Б.ТУМАНОВ: Так ее разберут по камушку.

А.КОЧНЕВА: Да, но там еще много. Есть цветные камни. Это песчаник, поэтому, если потереть его, то он рассыпается. Его перетирают до состояния песка, и с помощью каких-то хитрых расчетов они создают ручной работы бутылочки, делают их из разноцветного песка. Имя и фамилию на любом языке пишут. Есть крашеный песок, его видно. Это не то.

Н.КЕВОРКОВА: Дети, которых там очень много (как уроки заканчивают, их становится все больше и больше), хотят участвовать в этом туристическом коловращении. Им хочется вступать в общение. Они растирают бумажку, кладут все, что они нашли (старые ботинки, зажигалки). Рассматривать это невероятное удовольствие. Монеты, я так понимаю, там все поддельные.

А.КОЧНЕВА: Нет, есть и настоящие.

Н.КЕВОРКОВА: Я просто не знала, как это проверить. Рассматривать то, что предлагают эти дети, очень интересно. Кстати, там продаются тряпичные куклы… Классическая бедуинская вещь.

М.МАЙЕРС: Я прочитала на каком-то туристическом сайте, что вокруг Гизы приезжают грузовики и рассыпают камень, чтобы туристы не растащили город.

А.КОЧНЕВА: Я скажу, почему в Петре очень много битой керамики. Она ритуальная. В погребальных процессиях керамику разбивали. Есть сосуды для сбора слез, есть кусочки тарелочек. Оно производилось на выброс, поэтому этого много.

М.МАЙЕРС: Последний вопрос. Анхар, за что Вы больше всего любите Иорданию? Надежда, чем Вас больше всего впечатлила эта страна?

А.КОЧНЕВА: Там тепло. Первое, что говорят туристы, когда приезжают: «Знаете, какие там люди хорошие?!» За людей. Как король сказал, богатство – это люди.

Н.КЕВОРКОВА: Я абсолютно согласна с тем, что сказала Анхар. Если говорить о местах, то больше всего меня поразило место крещения Христа, куда может прийти любой.

М.МАЙЕРС: Кстати, обратите внимание, что попасть туда можно только со стороны Иордании. Сейчас со стороны Израиля туда попасть нельзя. Самое главное: Иордания немыслима без города Петра, историю которого мы вам сегодня рассказывали. Мы благодарим наших гостей: координатора «Иорданского клуба» Анхар Кочневу и специального корреспондента ежедневной газеты «Газета» Надежду Кеворкову. Это Борис Туманов и Маша Майерс. Спасибо.