Ла Пас, столица Боливии - Мария Гайдар, Илья Грудинин - История одного города - 2007-05-31

М.МАЙЕРС: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Здравствуйте, Борис Туманов.

Б.ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Я Вас поздравляю с началом лета. Мы уже 11 минут в лете.

Б.ТУМАНОВ: Да, уже 1 июня. Дай Бог похолодает.

М.МАЙЕРС: От этой непредсказуемой погоды можно ожидать всего. Давайте представим наших гостей. Это Мария Гайдар, лидер молодежного движения «Да!». Добрый вечер, Мария.

М.ГАЙДАР: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: И Илья Грудинин, директор съемочной группы телеканала «Вокруг света». Здравствуйте.

И.ГРУДИНИН: Здравствуйте. Всех с календарным наступлением лета.

М.МАЙЕРС: Спасибо. Сегодня мы Бог знает куда отправляемся. Я представила себе ситуацию, Борис, когда в пыльной маленькой студии в половине первого ночи сидят ребята в Боливии, рассказывают народу о Москве и пытаются выяснить, ходит там медведь по улицам или нет.

Б.ТУМАНОВ: А мы наоборот: сидим в маленькой, пыльной и тесной студии почти в половине первого ночи и собираемся рассказывать о городе Ла Пас и о Боливии. Ла Пас ошибочно считается столицей Боливии, потому что конституционная, то есть официальная, столица – это город Сукре, который находится к югу от Ла Паса. В Ла Пасе находятся правительственные учреждения.

М.МАЙЕРС: Я обращаюсь уже к нашим гостям. Это связано с политическими, экономическими, историческими моментами? Маша, может быть, Вы? Вы там много лет жили.

М.ГАЙДАР: Это действительно связано с историей. Ла Пас является фактической столицей. Там проживает полтора миллиона человек, там расположены все правительственные учреждения. Он воспринимается всеми как столица. Сукре – это историческая столица в честь героя Сукре, который боролся за независимость Боливии от испанцев.

М.МАЙЕРС: Значит сама Боливия названа в честь Боливара…

М.ГАЙДАР: Они придают этому достаточно большое значение, поэтому Сукре до сих пор остается столицей.

Б.ТУМАНОВ: В Конституции записано, что столицей Боливии является город Сукре.

М.МАЙЕРС: Илья, Вы наверняка бывали в обеих столицах. Я понимаю, что сегодня мы рассказываем историю одного Ла Паса, но хочется понять, что это все из себя представляет… Представляешь себе сразу 1,5 миллиона человек, высокие дома, машины… А что в маленькой исторической столице? Памятники старины?

И.ГРУДИНИН: Сукре находится гораздо ниже над уровнем моря, чем Ла Пас. Сурке очень колониальный, чистый город. Там 80 % домов белого цвета.

М.МАЙЕРС: С колоннами…

И.ГРУДИНИН: Когда мы спустились из Ла Паса в Сукре, нам стало легче дышать и солнце слепило ярче. Лично мне Сукре понравился не меньше, чем Ла Пас. Это очень чистый город. Если в Ла Пасе основную массу населения составляют коренные жители Боливии, то есть индейцы, то в Сукре и дальше в Амазонии больше европейцев и белых людей.

Б.ТУМАНОВ: Илья упомянул, что там легче дышится. Попав однажды на высоту в 3000 м, я ощутил очень неприятное состояние.

М.МАЙЕРС: А они там живут постоянно.

Б.ТУМАНОВ: 3800 м – это низшая точка Ла Паса. Высшая – 4000 и больше. Как там дышится?

М.ГАЙДАР: Когда я приехала в Ла Пас, мне было 9 лет. Мне дышалось нормально, но всем, кто был старше, было тяжело. Считается, что у людей , которые родились в высокогорье, на литр крови больше, чем у всех остальных. У них организм другой.

Б.ТУМАНОВ: И легкие лучше развиты.

М.ГАЙДАР: Кроме того, они отличаются от жителей других городов Боливии особенным спокойствием. Это тоже связано с некоторым недостатком кислорода.

М.МАЙЕРС: То есть такие «финские парни»?

М.ГАЙДАР: Не побегаешь. Им требуется больше времени для каких-то процессов.

И.ГРУДИНИН: Они просто ниже ростом.

М.МАЙЕРС: Из новостей: «Решение Международной Федерации футбола (скандал о запрете международных матчей на стадионах, расположенных на высоте свыше 2500 м над уровнем моря) вызвало бурю негодования сразу в нескольких южноамериканских странах». Я так понимаю, что Боливия помешана на футболе. При этом FIFA хочет всерьез запретить проводить футбольные матчи в высокогорье, мотивируя это заботами о здоровье футболистов.

Б.ТУМАНОВ: Кроме того, это же дает преимущество принимающей команде. Выходит, футбольная команда Боливии на стадионе в Ла Пасе на 4000 м над уровнем моря привыкла к этому климату, они прекрасно дышат, у них больше крови и легкие лучше приспособлены. Приезжают европейцы, которые тренировались и играли все время на уровне моря. Что получается?

М.ГАЙДАР: Они говорят, что им тяжело, когда они спускаются на уровень моря. Это их основной аргумент. Отборочный чемпионат мира, которому я была свидетелем, один раз играется в Боливии, а второй раз, например, в Бразилии, если они играют с Бразилией. Вначале все матчи проходят у них, а потом Боливия ездит во все страны. Боливия практически все матчи у себя выигрывает, а все матчи на чужих территориях проигрывает.

И.ГРУДИНИН: Недавно они выиграли в Бразилии.

М.ГАЙДАР: У себя они четко обыгрывают, а там проигрывают. Они говорят, что так справедливо, потому что им тоже тяжело. Раз такие разные климаты, нужно сохранять справедливость.

М.МАЙЕРС: Я сказала, что футбол – это почти религия в латиноамериканских странах. Боливия тоже относится к футболу с восхищением?

М.ГАЙДАР: Да, это точно. Кажется, в 94-ом Боливия вышла на чемпионат мира. Школьные каникулы тогда продлили на месяц, чтобы все могли смотреть чемпионат мира. Это было нормально. Никто не удивился.

М.МАЙЕРС: О футболе поговорили. Еще из новостей. Что происходит в Боливии? Футбол – это раз. Кокаин – это два. Причем кокаин во всех возможных формах.

И.ГРУДИНИН: Это особая история.

М.МАЙЕРС: Сейчас поговорим об особых историях. Я просто накидываю темы. Нефть и газ – это три. Эво Моралес со всеми своими заявлениями, типа «капитализм – худший враг человечества», - это четыре. Об этих четырех темах постоянно пишут в новостях. С какой начнем?

Б.ТУМАНОВ: Начнем с коки хотя бы потому, что это стало считаться при Моралесе национальным достоянием и они даже подумывают о том, как бы украсить листьями коки свой государственный флаг.

М.МАЙЕРС: Он же первый, кто снял ограничение на выращивание этого растения. Я не ошибаюсь?

М.ГАЙДАР: Кока не была запрещена до середины или начала 90-ых. Потом под давлением США ее стали запрещать. Он ее опять разрешил.

М.МАЙЕРС: Это политическая антиамериканская акция?

М.ГАЙДАР: Я наблюдала бунты, когда коку пытались запретить. Для большого процента жителей это являлось единственным средством к существованию. Они были активной силой, которая бунтовала, выходила на улицу, перекрывала дороги. Это длилось много лет.

И.ГРУДИНИН: Американцы стали самыми большими потребителями конечного продукта, который делают из коки, но они же являются первыми борцами с кокой как с источником зла. На это Эво Моралес вполне аргументировано говорит: «Мы же не виноваты, что где-то у вас в Штатах из нашей коки делают кокаин».

М.МАЙЕРС: Я так понимаю, что кока – это растение в Боливии.

И.ГРУДИНИН: Да, и оно имеет большое значение для страны. Оно используется в повседневной жизни.

М.МАЙЕРС: Как наркотик? Я пыталась разобраться…

И.ГРУДИНИН: Она используется везде: она добавляется в хлеб, из нее делают шампуни, зубные пасты.

М.МАЙЕРС: Это же не «съел кусок хлеба и забалдел».

И.ГРУДИНИН: Они используют его, чтобы утолять голод во время работы в шахтах, используют для борьбы с высотной болезнью. Как иностранцам или людям, не привыкшим к высоте, прожить в Боливии? Достаточно положить несколько листиков коки в чай - и это помогает.

М.МАЙЕРС: Но этот чай не имеет наркотического воздействия?

И.ГРУДИНИН: Он имеет тонизирующее воздействие.

М.ГАЙДАР: Это не совсем правда. Они жуют коку, от чего у них портятся зубы. Бедное население пытается перебивать листьями коки голод. Это дает легкую бодрость. Они заваривают чай, которы й помогает от боли в животе, и он совсем не вредный. Большая часть выращиваемой коки идет на производство кокаина. Кокаин производится прямо в Боливии.

И.ГРУДИНИН: В Боливии не производится кокаин.

М.ГАЙДАР: Производится. Там недавно закрыли завод по производству кокаина.

Б.ТУМАНОВ: Подпольный?

М.ГАЙДАР: Да, но все об этом знают.

М.МАЙЕРС: Я буду изображать из себя службу информации. «В Боливии был обнаружен крупнейший в истории страны завод по производству кокаина, суточная производственная норма которого составляла 100 кг наркотиков». При этом в одном из комментариев пишется, что в Боливии можно купить пакет листьев коки за 1 доллар.

И.ГРУДИНИН: Листья коки ничего не значат. Чтобы сделать из коки кокаин, нужно приложить немало усилий. Это довольно сложный процесс.

М.МАЙЕРС: Бог с ними – с наркотиками.

И.ГРУДИНИН: Они просто делают состав, из которого можно сделать как зубную пасту, так и шампунь, так и кокаин.

Б.ТУМАНОВ: Маша, кока – это что-то вроде мака. Вы в детстве любили бублики с маком?

М.МАЙЕРС: Я и сейчас люблю.

Б.ТУМАНОВ: Вот видите. Из мака можно добыть маковые зернышки и есть их без вреда для здоровья или сделать опиум.

И.ГРУДИНИН: Там, кстати, очень вкусная Кока-Кола, потому что Боливия – единственная страна, в которой до сих пор при приготовлении Кока-Колы используется кока, а в остальном мире применяют уже заменитель.

Б.ТУМАНОВ: Давайте вернемся в Ла Пас. Что там интересного?

М.МАЙЕРС: Хороший вопрос.

М.ГАЙДАР: Там много интересного. Сам город находится в кратере потухшего вулкана. Так говорят боливийцы. Похоже на стадион, где самые богатые кварталы располагаются на футбольном поле, а самые бедные – по краям, на трибунах.

М.МАЙЕРС: Там еще труднее и там холодно?

М.ГАЙДАР: На высоте 4000 м не холодно, там сухо. Там более резко выраженный континентальный климат. Там более резкий перепад: жарко днем и холодно ночью.

Б.ТУМАНОВ: А снег идет?

М.ГАЙДАР: Иногда идет град с огромными градинами. Они бьют машины. Если они попадут по тебе, то можно остаться в синяках. У меня такое было несколько раз. Сам по себе город экзотичен. Нельзя сказать, что он красив, но там есть красивые места. Он очень интересный. Для человека, который не привык жить в подобных местах, это очень любопытно.

М.МАЙЕРС: Илья, а в чем экзотичность, непривычность и нетипичность города?

И.ГРУДИНИН: Поражает красота, задний план города. Меня это поразило.

М.МАЙЕРС: Маша только что сказала, что он некрасивый.

И.ГРУДИНИН: Я имею в виду пейзаж, потому что в первый раз мы приехали ночью и не было видно домов. Весь катер был залит светом от домов. Вершины вулканов – это потрясающее зрелище.

М.МАЙЕРС: И что Вы испытали при свете? Разочарование?

И.ГРУДИНИН: Нет. Я не могу сказать, что этот город сильно отличается от других городов Латинской Америки.

М.МАЙЕРС: Илья, Вы так говорите, как будто каждый из присутствующих и слушающих только и делает, что мотается в Латинскую Америку.

И.ГРУДИНИН: Есть части, где расположены посольства, где живут богатые люди, - там все ухожено. Есть районы, где живут люди победнее, - там кирпичные и глиняные дома.

М.ГАЙДАР: Где побогаче и где победнее – это мягко сказано. Там очень сильный разрыв. Есть очень богатые районы, в которых нет дома, чтобы не было бассейна или сада. Это особняки и виллы, посольства. Это одна часть, а все остальное – бедный простой город. Есть еще маленький кусочек делового города и маленький кусочек торгового города, где расположена главная церковь и рынки. Дальше начинается жуткая бедность. Если ты видишь это днем и вблизи, то это поражает: глиняные дома, грязь, недостроенные дома, узкие улочки, помои льются. Нищета.

М.МАЙЕРС: Симпатичный городок. У нас очередной город контрастов.

Б.ТУМАНОВ: Те фотографии Ла Паса, которые мне доводилось видеть, оставляли у меня ощущение хаотичности. Это так?

М.ГАЙДАР: Да, даже если посмотреть на дорожное движение, то все ездят хаотично. Насколько я знаю, там иногда до сих пор высовываются из машины, вместе того чтобы включить поворотник, и показывают рукой, приговаривают что-то. Там узкие улочки и перепады вверх-вниз, поэтому нет ощущения организованности, нет ключевых магистралей.

И.ГРУДИНИН: Совершенно непонятно, какое строение у дорог.

М.МАЙЕРС: Это большой город в своей протяженности? Как он перемещается?

М.ГАЙДАР: Большой.

М.МАЙЕРС: А как люди перемещаются?

И.ГРУДИНИН: На машинах, общественном транспорте. Пешком тяжело.

М.МАЙЕРС: Метро есть?

М.ГАЙДАР: Метро нет. Там есть нечто похожее на наши маршрутки. Туда набиваются люди, выкрикивают что-то, иногда зазывают к себе. Автобусы большие, но некомфортные. За городом люди часто ездят в грузовиках.

М.МАЙЕРС: В общем, народ развлекается.

М.ГАЙДАР: Нет, они так живут.

М.МАЙЕРС: Это такое латиноамериканское разгильдяйство?

И.ГРУДИНИН: Я не заметил, чтобы их это мучило.

М.МАЙЕРС: Мы рассказываем историю одного Ла Паса. В гостях у нас лидер молодежного движения «Да!» Мария Гайдар и директор съемочной группы телеканала «Вокруг света» Илья Грудинин. Вы хотели еще что-то спросить?

Б.ТУМАНОВ: Известно, что Боливия – это самая индейская страна во всей Латинской Америке. Это заметно визуально и как?

М.МАЙЕРС: Илья сказал, что там больше половины населения - индейцы.

М.ГАЙДАР: Особенно в Ла Пасе это очень заметно. Там в основном видишь коренное население, традиционную одежду.

М.МАЙЕРС: Они в перьях ходят?

И.ГРУДИНИН: Они бы замерзли, если бы в перьях ходили.

М.ГАЙДАР: У них другая одежда. Ее сложно описать. Они носят шляпы, пончо, вязаную одежду. Женщины заплетают две косички, носят детей за спиной. Еще у женщин очень яркие цветные юбки. Это бросается в глаза.

Б.ТУМАНОВ: Мария, а вязаные шапочки с ушками?

М.ГАЙДАР: Их носят мужчины.

И.ГРУДИНИН: В Перу и Боливии.

М.ГАЙДАР: Встретить большое количество европейского населения можно только в отдельных местах, кварталах.

М.МАЙЕРС: А как это проявляется ментально? Мы представляем себе индейцев, которые живут в резервациях в Америке, Канаде. Что такое индейский город, который построен индейцами, который управляется индейцами, где городская инфраструктура выстроена по какой-то особенной индейской логике?

М.ГАЙДАР: Там все сделано испанцами. До последнего момента у власти всегда находились потомки испанцев. У них было больше собственности, они учились в Америке. Они становились президентами. Это было великой политической загадкой. Я никогда не могла понять, как в стране, где большая часть населения – коренные бедные жители, при ненависти к Америке, при высокой степени недовольства, все это терпится и принимается.

Б.ТУМАНОВ: Да и к той же Испании, от которой они освободились.

М.ГАЙДАР: От Испании они освободились, поэтому относятся к ней более снисходительно и спокойно, хотя есть, я думаю, поселения в Боливии, которые не подозревают, что испанцы когда-то прибыли в Америку и колонизировали ее. Испанцы все построили и всем владели. Если ты потомок испанцев, то ты богатый человек. Если нет, то ты бедный. Есть даже обидное слово, которым называли выходца из индейского рода, - «чолло».

М.МАЙЕРС: Из этого я делаю вывод, что власть европейцев и гринго основывалась на деньгах и силе, потому что я запуталась в войнах и переворотах, когда читала про Ла Пас. У меня сложилось впечатление, что это горячая точка, мягко говоря. Специалист по истории у нас Борис Туманов, а я путаюсь все время.

Б.ТУМАНОВ: Самые болезненные для будущего Боливии войны шли в первой половине XX века. Систематически сокращались территории. Так они потеряли в войнах сначала с Перу, а потом с Чили выход к Тихому океану. Они до сих пор это очень болезненно переживают. Они воевали с Бразилией, которая вынудила их продать ей целый регион.

М.МАЙЕРС: С Парагваем.

Б.ТУМАНОВ: Боливия занимает сейчас территорию равную двум Франциям. Тем не менее, она зажата между 5 странами: Бразилией, Аргентиной, Перу, Чили и Парагваем.

И.ГРУДИНИН: В память о том, что когда-то у них был выход к морю, у них до сих пор есть корпус морской пехоты на озере Титикака.

М.ГАЙДАР: Для них это действительно очень болезненный вопрос. Несмотря на то, что война длилась 4 года, у боливийцев есть уверенность (и они говорят об этом в школе), что на них вероломно напали во время карнавала, праздника, а они потеряли бдительность и поэтому потеряли море. Они потеряли более половины своей территории, но скорбят больше всего о выходе к морю.

М.МАЙЕРС: Я начала говорить о войнах и переворотах. Сколько там их было?

И.ГРУДИНИН: Республике Боливия почти 180 лет. 150 переворотов было за это время. Как мне сказали местные жители, вопросы решаются просто. Принимается закон, который не устраивает, например, горняков, горняки спускаются с гор, начинают переворот в городе Ла Пас со стрельбой и драками, и либо их подавляют и закон остается в силе, либо они одерживают верх и закон отменяется.

Б.ТУМАНОВ: Это как смена правительства в Италии.

М.МАЙЕРС: В Италии?

Б.ТУМАНОВ: Да, был период, когда там правительство существовало в среднем 8-10 месяцев.

М.МАЙЕРС: Это когда было?

Б.ТУМАНОВ: В послевоенные годы.

И.ГРУДИНИН: Сейчас у них есть хорошие шансы обойтись без переворотов, потому что Моралес – это первый президент, который является индейцем-аймара.

М.МАЙЕРС: Они страшно этим гордятся?

М.ГАЙДАР: У них есть и другое коренное население.

И.ГРУДИНИН: Они относятся друг к другу лучше.

М.ГАЙДАР: Все не так однозначно. Сейчас его любят, но не все. Что касается переворотов, они недавно организовывали забастовки, перекрывали дороги, из-за чего в Ла Пасе был голод. Люди не могли купить продукты. У меня есть знакомая девочка из Боливии. Она уехала в Москву с родителями, потому что там нечего было есть. У нее маленький ребенок, и она не могла оставлять его, чтобы стоять в очередях.

Б.ТУМАНОВ: Сколько же времени это длилось?

М.МАЙЕРС: Я думаю, не так много времени надо, чтобы полуторамиллионный город проголодался.

М.ГАЙДАР: Все дело в том, что они очень буйные.

И.ГРУДИНИН: Горячие латинские парни.

Б.ТУМАНОВ: Это свойство самих индейцев или это испанское влияние и темперамент?

М.МАЙЕРС: В начале передачи Вы сказали, что у них мало кислорода и поэтому они тормознутые.

М.ГАЙДАР: У них размышления занимают больше времени, зато потом… И больше времени занимает уход с площади, на которую они пришли. Они собираются, собираются, потом приходят и стоят. У них нет такого, как у нас, восприятия забастовки или митинга, когда пришел, постоял час и ушел. Если они приходят, то никуда не уходят. Они ждут, когда что-то произойдет.

М.МАЙЕРС: По-моему, они классные и страна у них симпатичная.

Б.ТУМАНОВ: Мне они тоже очень симпатичны. Скажите, в центре города есть разделение: фешенебельные кварталы, центр города?..

М.МАЙЕРС: Вам же сказали, что фешенебельное внизу, в центре, на арене…

Б.ТУМАНОВ: Этих людей в шапочках, покрывалах, пончо можно увидеть в центре города?

М.ГАЙДАР: Их можно увидеть везде, особенно в центре. Есть отдельные кварталы, где их меньше. Это те виллы, о которых я говорила. Там сложнее увидеть людей не в традиционной одежде. Разве что молодежь…

Б.ТУМАНОВ: В европейской одежде кто-нибудь ходит?

М.ГАЙДАР: Конечно, ходят. Молодежь переходит на европейский стиль. Разделение в обществе достаточно большое. Школы четко делятся: для европейцев и для индейцев. Это никак не регламентировано, но так происходит по факту.

М.МАЙЕРС: Маш, Вы учились в школе для европейцев?

М.ГАЙДАР: Там были бесплатные школы, очень дорогие и еще были более демократичные, где были бесплатные места, на которые брали детей из индейских семей. Я училась в такой демократичной школе.

М.МАЙЕРС: Это была не школа при посольстве?

М.ГАЙДАР: Нет, обычная боливийская школа.

М.МАЙЕРС: И как реагировали на русскую девушку?

М.ГАЙДАР: Им было очень интересно. Было бы еще интереснее, если бы я была блондинкой, потому что там любой человек, юноша или девушка, с голубыми глазами и светлыми волосами считается самым красивым на свете, самым привлекательным при любой внешности.

М.МАЙЕРС: А вас, наверное, за испанку принимали.

М.ГАЙДАР: Когда я выучила испанский и начала хорошо на нем говорить, мне не верили, что я русская. Мне нужно было долго и убедительно доказывать, чтобы мне поверили, потому что я вполне сходила за местную жительницу.

М.МАЙЕРС: Илья, Вы посветлее, чем Маша. Вас за испанца не примешь. Как на Вас реагировали, когда Вы путешествовали?

И.ГРУДИНИН: Меня принимали за гринго, за американца, что не радовало, потому что не раз был бит. Бит не в прямом смысле. Мы были на карнавале в одном из городов Боливии. Частью этого праздника являлось бросание друг в друга шариками с водой, поливание водой, пеной. С криками «Гринго!» мне доставалось не раз. Пока я объяснял, что я из России… Многие просто не слышали о России. Я не один раз получил по шее.

М.ГАЙДАР: Есть одна прекрасная традиция: во время карнавала есть месяц, когда все могут законно поливать друг друга водой и кидаться друг в друга шариками.

М.МАЙЕРС: В течение месяца?

М.ГАЙДАР: Да, причем это могут делать взрослые, дети, в машины…

И.ГРУДИНИН: Это в феврале.

М.ГАЙДАР: Вся страна поливается. В основном, этим занимаются дети. Продаются специальные шарики, в которых заливается вода. Они бывают двух типов: которые надуваются больше и легко лопаются и которые меньше, но которые бьют сильнее.

И.ГРУДИНИН: В меня вторыми бросали.

М.ГАЙДАР: Все выходят на улицы и поливаются. Можно даже кинуть в прохожего. В некоторых городах туда добавляют краску или поливаются пеной.

М.МАЙЕРС: Как это мило. Какая чудесная страна! А до какой степени это безобидно?

М.ГАЙДАР: Они достаточно доброжелательны.

И.ГРУДИНИН: От силы броска зависит.

М.ГАЙДАР: Что касается гринго, то в Ла Пасе посольство США, в отличие от всех посольств, находится в центре города и стоит отдельно. Если все посольства – уютные, состоящие из многих отдельных вилл поселения, то американское посольство похоже на крепость. Это серое здание с маленькими квадратными окнами. Сверху есть еще вертолетная площадка, чтобы можно было эвакуироваться. Толпа легко заводится против американцев. Я была свидетелем таких массовых погромов, причем громили машины, кого-то били.

М.МАЙЕРС: Это проблема сегодня? Судя по тому, что я начиталась от Эво Моралеса, «главный виновник всех бед и конфликтов на земле – транснациональные компании, которые в погоне за прибылью не останавливаются ни перед чем, и, по моему глубокому убеждению, капитализм является самым худшим врагом человечества». Это Моралес сказал на Всемирном форуме. Он призвал к построению другого классового общества.

И.ГРУДИНИН: Это новая тенденция для Латинской Америки.

Б.ТУМАНОВ: Я бы сказал, что это утопизм.

И.ГРУДИНИН: Это становится модным.

М.ГАЙДАР: Это подтверждение существующего положения, что социализм начинает строиться не в тех странах, которые пережили капитализм и в нем разочаровались, а в тех, которые не дошли по развитию до капитализма.

М.МАЙЕРС: Вопрос в том, насколько успешно.

М.ГАЙДАР: Это не успешно и ни к чему хорошему не приведет, но это популярно. Очень сильны антиамериканские настроения, и их легко эксплуатировать. Все убеждены, что есть некое богатство, которое американцы у них забирают за бесценок, а потом продают за большие деньги другим. Все объяснения, почему они бедные, связаны с американцами.

М.МАЙЕРС: Сродни антисемитизму. Я вычитала цитату: «О Боливии говорят, что это нищий, сидящий на золотом троне». Имеется в виду богатство полезными ископаемыми. У них есть и олово, и серебро, и нефть, и газ, и цинк.

И.ГРУДИНИН: Есть целый город с серебряной горой. Испания почти 200 лет жила за счет этого города.

М.МАЙЕРС: Это все добывается?

И.ГРУДИНИН: Да, мы были в шахтах, смотрели, как там все происходит. Как 200 лет назад добывали, точно так же все и сейчас.

М.МАЙЕРС: Почему тогда так плохо живут?

М.ГАЙДАР: А больше ничего и не производится. Огромная бедность там не похожа на ту бедность, которую мы можем наблюдать у нас. Там огромное количество просто необразованных людей, там детская смертность огромна. Там большое количество людей живет по 8-10 человек в 1 хижине. Проблемы с квалифицированной рабочей силой. Ее там практически нет. Все население находится в стадии некоего обучения.

Б.ТУМАНОВ: Там же нет промышленного производства.

М.ГАЙДАР: Нет ничего, кроме полезных ископаемых.

И.ГРУДИНИН: Им сложно продавать самим. Приходится действовать через третью страну. Если бы они имели выход к морю, они могли бы сами транспортировать и продавать все богатства. А сейчас они вынуждены продавать это соседям.

М.ГАЙДАР: Мы тоже гоняем газ в Европу через другие страны. Мы пытаемся решить это, но тем не менее…

И.ГРУДИНИН: Там есть еще проблемы с транспортировкой.

М.ГАЙДАР: Основная проблема их экономики – это проблема огромной социальной разницы, проблема в образовании, проблема в здравоохранении. Чтобы решить все это, требуется много лет. Это базисные проблемы.

М.МАЙЕРС: Когда Вы сказали, что это самая индейская страна в мире, я не случайно спросила, как она функционирует, потому что, я так понимаю, индейская ментальность не очень вписывается в такие общие американо-европейские схемы существования страны.

И.ГРУДИНИН: Я хочу отметить, что Боливия интересна не тем, что в ней много газа и серебра, а тем, что это страна, которая очень серьезно относится к сохранению своих исторических корней, ритуалов.

М.МАЙЕРС: В чем это проявляется?

И.ГРУДИНИН: В том же Ла Пасе есть район, где люди покупают специальные приспособления для проведения ритуалов. Мы были во время карнавала в Ла Пасе. По всему городу раздавались взрывы петард. Они поливают дома алкоголем, жуют листья коки. Этим занимается практически весь город.

М.МАЙЕРС: Работать некогда.

И.ГРУДИНИН: Я думал, что только в Бразилии карнавал в феврале, а оказалось, что практически во всей Латинской Америке есть карнавалы, просто бразильский самый известный.

М.МАЙЕРС: А что касается ведьм и прочих ритуалов… Это религия?

И.ГРУДИНИН: Да, это католицизм, смешанный с их ритуалами. Они жгут эмбрионов ламы. Это может казаться диким.

М.МАЙЕРС: Это жертвоприношение?

И.ГРУДИНИН: Да, своеобразное. Они относятся к этому по-другому. Они считают, что все в этом мире едино: и животные, и люди, и птицы.

Б.ТУМАНОВ: Это не такое уж редкое явление. Я наблюдал в Африке очень причудливые сочетания истового католицизма и столь же истового следования традициям анимизма и фетишизма.

М.МАЙЕРС: У нас православие с язычеством тоже сочетаются.

М.ГАЙДАР: У них это сильно. Их храмы и церкви носят сильный языческий отпечаток. Там есть колдуны, которые своим ремеслом зарабатывают на жизнь.

И.ГРУДИНИН: Гадают на листьях коки.

М.ГАЙДАР: И эти колдуны не для туристов. Это профессия.

М.МАЙЕРС: Илья, Вам гадали? Что нагадали?

И.ГРУДИНИН: Как обычно, что все будет хорошо.

Б.ТУМАНОВ: В Боливии 4 государственных языка: испанский, аймара, гуаранья и кечуа. Индейские языки преподаются в школе?

М.ГАЙДАР: Языки сохраняются фантастическим способом только от родителей к детям. Нет школ, нет передач на телевидении… Может быть, что-то преподается в школах на этих языках, но это совершенно отдельная практика. Когда я была, все телевидение вещало на испанском языке.

М.МАЙЕРС: Я сейчас задам очень дилетантский вопрос: на этих индейских языках есть письменность?

М.ГАЙДАР: Она очень сложная, но существует. Она передается исключительно от родителей к детям, но поскольку там очень сильны община и традиции, то они общаются на эти языках. Нет такого, что человек пошел в школу или институт и отдалился или уехал от своих родственников. Все ближе друг к другу. Родственники всю жизнь общаются.

М.МАЙЕРС: А смешанные браки – это нормальная практика для Боливии?

М.ГАЙДАР: Бывает, но нечасто. Это не неприятие, просто если ты живешь в одном месте, там же учишься, то откуда ты возьмешь человека другой национальности?

Б.ТУМАНОВ: А есть индейцы, которые не говорят по-испански или очень плохо говорят?

М.ГАЙДАР: В Ла Пасе такого нет, но в горах есть.

И.ГРУДИНИН: Мы встречали людей, которые говорят на кечуа, на аймаре, но они и по-испански могут говорить.

М.ГАЙДАР: Ты, наверное, видел эти горные тропы зигзагами, по которым они ходят? Женщины с детьми совершают какие-то невероятные переходы по этим горным тропам пешком. Этих троп очень много. Есть поселения, которые существуют в горах, между собой сообщаются, но к городам никоим образом не выходят.

М.МАЙЕРС: Это запад и юго-запад Боливии, как я понимаю. А что происходит в дебрях Амазонки? Это отдельная страна и отдельная передача? Когда я читала про Боливию, я думала: «Да, мы рассказываем историю одного города, но нельзя же не сказать об этом. Там же водятся ягуары и тапиры».

Б.ТУМАНОВ: Про это можно сказать, говоря о Бразилии.

М.МАЙЕРС: Туда можно поехать? Вы туда залезли, Илья?

И.ГРУДИНИН: Туда можно попасть, когда нет сезона дождей. Мы были в Санта-Крусе. Это уже часть Амазонки. Мы попали в период наводнений. Мы хотели поехать в поселение русских староверов.

М.МАЙЕРС: В Боливии?

И.ГРУДИНИН: Да, причем там живут не только русские, но и японцы, и голландцы. Мы не смогли добраться, потому что размыло все дороги.

Б.ТУМАНОВ: Самое время задать вопрос о том, что же едят в Ла Пасе.

М.МАЙЕРС: Вы оставили это на сладкое. Ваш звездный час, Борис Туманов.

Б.ТУМАНОВ: Что можно съесть в Ла Пасе?

М.ГАЙДАР: В Ла Пасе можно очень хорошо поесть. В обычной жизни они едят очень много картошки. Боливия – родина картофеля. Они гордятся, что у них больше всего сортов картофеля. Там вкусно готовят мясо. Мне запомнились пирожки, которые продаются только по утрам. Они очень острые, вкусные. Их продают на каждом углу, но только до 12 дня.

Б.ТУМАНОВ: А начинка?

М.ГАЙДАР: Из мяса, яйца и сока. Острый сок от всего этого. Все течет, поэтому есть их нужно по специальной технике.

М.МАЙЕРС: А чье мясо? Ламы?

М.ГАЙДАР: Лам используют для шерсти.

И.ГРУДИНИН: Я стейк из ламы кушал.

М.МАЙЕРС: И как? На что похоже?

И.ГРУДИНИН: Для индейцев лама, может, и является священным животным, но они и едят его.

М.ГАЙДАР: Никогда не ела там ламу и никогда не видела в меню в ресторане блюд из ламы.

Б.ТУМАНОВ: А свинину, баранину едят?

М.ГАЙДАР: Все есть. Баранины много.

М.МАЙЕРС: А есть что-то из растительной пищи, чего мы никогда не видели?

И.ГРУДИНИН: Я не заметил каких-то очень экзотических фруктов. Маракуя, авокадо нормальные…

М.МАЙЕРС: Глобализация.

М.ГАЙДАР: Кстати, там, по-моему, нет Макдоналдса.

М.МАЙЕРС: Во всей Боливии нет ни одного Макдоналдса?

И.ГРУДИНИН: Я тоже не видел.

М.МАЙЕРС: Если они такие антиамериканисты…

М.ГАЙДАР: Просто там невыгодно строить Макдоналдс. Для них это слишком дорого.

Б.ТУМАНОВ: Наша слушательница задает вопрос: «Есть ли в Боливии чернокожие?» По-моему, нет.

И.ГРУДИНИН: Очень мало.

М.ГАЙДАР: Столько же, сколько и у нас.

М.МАЙЕРС: Маша, по Америке и Канаде мы знаем, что у индейцев проблемы с алкоголем. Что в Боливии в этом смысле происходит? Илья загадочно улыбается.

М.ГАЙДАР: Они очень любят выпить. У них есть дешевый напиток чича.

И.ГРУДИНИН: Очень вкусный напиток, кстати.

М.ГАЙДАР: Это что-то вроде самогона.

И.ГРУДИНИН: Больше похоже на квас.

М.МАЙЕРС: А по градусам?

И.ГРУДИНИН: Тоже похоже, настоечка такая.

М.ГАЙДАР: То, что я имею в виду, это крепкий напиток.

М.МАЙЕРС: Маша, просто Вам было 9 лет.

М.ГАЙДАР: Может быть, я что-то путаю. Но на время карнавала у них практически запой.

И.ГРУДИНИН: Они потом еще в игру играют: кидают монетки в железную жабу с открытым ртом.

М.МАЙЕРС: А как это связано с выпивкой?

И.ГРУДИНИН: Люди приходят вечером в местный бар, сидят, выпивают, подходят и играют.

М.ГАЙДАР: Они не очень любят работать.

М.МАЙЕРС: Я это уже заметила.

М.ГАЙДАР: Они очень любят отдыхать и умеют это делать. Они собираются огромными компаниями, танцуют.

И.ГРУДИНИН: Они вываливают на улицу и перекрывают из-за этого дороги. Полиция ничего не делает.

М.ГАЙДАР: А полиции практически нет.

И.ГРУДИНИН: Мы видели красивых полицейских в латах, в полицейском снаряжении, причесанных красиво, но нам сказали, что патроны они должны покупать за свои деньги, поэтому у них нет оружия. Как только возникает заварушка, полиции нет, но в остальном они герои.

М.ГАЙДАР: Это как армия, которой фактически нет, которая не победила ни в одной войне, но они герои.

М.МАЙЕРС: И морская пехота, хотя нет моря.

М.ГАЙДАР: Мы не поговорили об озере Титикака.

М.МАЙЕРС: Я еще про армию из новостей узнала: «В Боливии местные вооруженные силы решили создать бесплатного оператора сотовой связи. Армия обеспечит связью удаленные регионы и границы государства при помощи оборудования компании из коммунистического Китая. Новая сеть будет иметь двойное назначение: солдаты будут охранять достижения боливийского социализма, а местное население – пользоваться бесплатной связью». Вот какие ребята! Поэтому и любят Эво Моралеса. У нас осталось чуть больше минуты. В чем боливийский кайф?

М.ГАЙДАР: Это всеобщая беззаботность. Какие бы проблемы ни были, что бы ни происходило, ничто не заставит их перестать петь, танцевать и наслаждаться жизнью.

И.ГРУДИНИН: Я считаю, что Боливия – это страна для искушенных туристов. Там есть что посмотреть. Мне эту страну жалко, потому что она забыта на фоне других стран, но она достойна.

М.МАЙЕРС: Забыта в туристическом плане?

И.ГРУДИНИН: В том числе.

М.МАЙЕРС: Если они будут чуть больше любить американцев… Вы знаете, где находится Боливия? Боливия находится в самом центре южноамериканского континента. Мы благодарим наших гостей. Это лидер молодежного движения «Да!» Мария Гайдар и директор съемочной группы телеканала «Вокруг света» Илья Грудинин. Сегодня мы рассказывали историю одного Ла Паса. Ла Пас – это столица Боливии, а Боливия – это страна, которая находится чуть-чуть южнее экватора. Спасибо огромное. Всего доброго.