Дели - Вадим Беляев, Виктор Немчинов - История одного города - 2007-02-15
М.МАЙЕРС: Доброй ночи, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Борис Туманов на своем боевом посту. Здравствуйте.
Б.ТУМАНОВ: Здравствуйте.
М.МАЙЕРС: А я думала, Вы поздороваетесь по-индийски.
Б.ТУМАНОВ: Намасте. Правильно?
В.НЕМЧИНОВ: Да.
М.МАЙЕРС: И сразу смотрите на Немчинова.
Б.ТУМАНОВ: Я проверил, правильно или нет.
М.МАЙЕРС: Я думала, Вы уже проверили на домашних.
Б.ТУМАНОВ: Не без этого.
М.МАЙЕРС: Без совета специалиста не обойтись. Наши гости сегодня: востоковед, переводчик и художник Виктор Немчинов. Здравствуйте, Виктор.
В.НЕМЧИНОВ: Добрый день.
М.МАЙЕРС: И генеральный директор финансовой корпорации "Открытие" Вадим Беляев. Здравствуйте.
В.БЕЛЯЕВ: Доброй ночи.
М.МАЙЕРС: Все эти голоса вы слышите в других передачах, а сейчас мы решили собраться не на «финансовой кухне» и не на какой-то остро политической передаче, когда требуется срочно синхронный перевод Тони Блэра или Джорджа Буша. Встретились мы в программе «История одного города», чтобы рассказать вам историю Дели, или Нью-Дели… Как правильно?
Б.ТУМАНОВ: Нью-Дели, но индусы говорят Дели.
В.НЕМЧИНОВ: Просто он восьмой по счету, поэтому англичане его так назвали, а индусы оставили.
М.МАЙЕРС: Что восьмой?
В.НЕМЧИНОВ: Восьмой по счету город, расположенный на этой площадке.
В.БЕЛЯЕВ: Восьмая по счету реинкарнация.
В.НЕМЧИНОВ: Первый был в 1000 г. до н.э.
Б.ТУМАНОВ: А тот легендарный город, который был за 3000 лет до н.э.? Индра-прастха.
В.НЕМЧИНОВ: Птолемей знал об этом городе. В IV в. до н.э. он был основан, а во II в. до н.э. Птолемей посетил его и остался доволен.
М.МАЙЕРС: И все восемь городов оставили следы, которые можно увидеть и сегодня?
В.НЕМЧИНОВ: Да. Удивительно, что старый город не ломался, новый строился не на нем, а рядом с ним, поэтому 5 или 6 таких городов можно увидеть. Например, Кутаб минар – это четвертый город, колонна Ашоки – это 5-ый город, а Дели англичан, который был построен архитектором Эдвином Лютьенсом и обрел независимость в 1947 году, был столицей английской Индии.
М.МАЙЕРС: А что он сейчас представляет собой по площади, по размаху?
В.НЕМЧИНОВ: 11, 5 тыс. км². Я не знаю, как это представить, но это очень большой город.
М.МАЙЕРС: Это больше Москвы?
В.НЕМЧИНОВ: Больше.
В.БЕЛЯЕВ: Я думаю, в Индии не так много городов меньше Москвы.
М.МАЙЕРС: Потому что они растянуты по площади?
В.НЕМЧИНОВ: Да.
М.МАЙЕРС: А как ориентироваться в этом городе? Как он едет? Как он идет?
В.НЕМЧИНОВ: Ориентироваться там невозможно. Есть прямые улицы Нью-Дели, который был основан англичанами, где можно ориентироваться, а в остальном это делают моторикши или просто таксисты. Сейчас там проложено еще три ветки метро, но они весь город не охватывают – только северную его часть, а весь юг надо ходить по поверхности.
М.МАЙЕРС: Это значит, что там живут те, кто побогаче, а там – кто победнее?
В.НЕМЧИНОВ: Трудно сказать, просто в северных районах народа больше было, железнодорожные вокзалы соединили таким образом. Они решили вдоль этих вокзалов пустить ветки первого метро.
Б.ТУМАНОВ: Разветвленная сеть?
В.НЕМЧИНОВ: 3 ветки.
М.МАЙЕРС: Давайте создадим одухотворенный образ Дели. Виктор, Ваш Дели.
В.НЕМЧИНОВ: Когда выходите из самолета, сразу начинается ваш Дели. Вы сразу чувствуете особый запах – пахнет Индией. Наши самолеты там почему-то приземляются всегда рано утром. Еще темно, светает, все спят и вдруг этот запах…
М.МАЙЕРС: Это специи?
В.НЕМЧИНОВ: Это легкий дымок, сладковатый, с другими добавками.
М.МАЙЕРС: Сладкий дымок ассоциируется у меня с ядовитыми газами.
В.НЕМЧИНОВ: Там есть какие-то специи, но запах специфический.
М.МАЙЕРС: Он приятный?
В.НЕМЧИНОВ: Скорее, да.
Б.ТУМАНОВ: Это, наверное, не запахи кухни, а запахи растений.
В.НЕМЧИНОВ: Причем зимой они топят. Если вы приедете зимой, то увидите, что многие сидят на улицах вокруг костров, потому что у многих нет домов.
Б.ТУМАНОВ: В аэропорту тоже?
В.НЕМЧИНОВ: До аэропорта долетает.
В.БЕЛЯЕВ: Еще это могут быть запахи переработанных продуктов. Они там тоже богато представлены.
В.НЕМЧИНОВ: Это взгляд финансового реалиста, и это правда.
В.БЕЛЯЕВ: Вы думаете, мы по-другому нюхаем?
М.МАЙЕРС: Наверное. Ощущаете сразу запах денег.
Б.ТУМАНОВ: У нас романтик и реалист.
М.МАЙЕРС: Хорошо. Вадим, тогда Ваш Дели.
В.БЕЛЯЕВ: А мы мало слышали, кроме как о запахах. Впечатление от запахов совпадает.
М.МАЙЕРС: Вадим, проблема в одном. Если я дам Немчинову продолжать и не буду его прерывать, то у нас будет односторонний взгляд на Дели.
В.БЕЛЯЕВ: Я был в Дели однажды, 15-16 лет назад, правда, довольно много времени провел там, потому что работал в компьютерном центре министерства судостроения. Мы, Советский Союз, обменяли тогда какую-то подводную лодку на компьютеры в Индии. Нас отправили принимать их там на завод. Это был мой первый опыт попадания за границу, и сразу же в капстрану. Это был уже конец 80-ых – начало 90-ых (раньше бы не отпустили). Ощущения были разорванные, потому что, в принципе, впервые видел что-то непохожее на нас. Нас поселили в хорошей гостинице. Что запомнилось – так это необычные приправы. Думаю, они там и до сих пор представлены. Есть, например, такая приправа, которой на любое блюдо, независимо от его размера и состава, нужна всего одна капля, потому что она прилипает к языку, и ты можешь долго есть, а она будет действовать. Острая приправа. Один из членов нашей делегации, не зная этого, считая, что это вид кетчупа, полил ей пиццу, откусил и убежал. Ничего смешного, потому что он не вернулся. Потом признался, что три часа полоскал язык, как кошка, в раковине.
М.МАЙЕРС: Если это его вообще спасло. А город в общем какое впечатление производит?
В.НЕМЧИНОВ: Приятное. Город очень зеленый. Он рапластанный, невысокий. Километраж гигантский.
Б.ТУМАНОВ: А деловой центр?
В.НЕМЧИНОВ: Это так называемый Коннот Плейс.
Б.ТУМАНОВ: Там есть небоскребы?
В.НЕМЧИНОВ: Да нет, максимум 18-20 этажей. Сейчас их строят, причем с бамбуковыми лесами по старинке. Очень хорошая дорожная сеть. Улицы пересекаются под прямым углом, круглые развороты.
В.БЕЛЯЕВ: И гигантское количество «лежачих полицейских». Вся езда по Индии – это непрерывный разгон и торможение.
В.НЕМЧИНОВ: Машин сейчас стало очень много, но аварий нет. Там левостороннее движение. Люди там обладают врожденным «чувством локтя»: они могут в трех сантиметрах от тебя ехать и не причинять вреда, уступив в последний момент. На это страшно смотреть с непривычки.
Б.ТУМАНОВ: А в Дели можно прогуливаться?
В.НЕМЧИНОВ: Да, но трудно. Если вы высадитесь в произвольной точке, то вы можете идти километр – два, видеть красивые деревья, стоящих одиноко полицейских, заборы и все, то есть ни магазинов, ни других пешеходов вы не встретите. В самом центре, на Коннот Плейс, где стоят построенные англичанами дома по кругу, можно прогуляться. Таких мест мало. Начало улицы, где находится тибетский рынок и продаются различные восточные редкости, тоже прогулочное.
Б.ТУМАНОВ: А на Коннот Плейс есть остатки викторианского стиля?
В.НЕМЧИНОВ: Там очень интересный стиль. Это помесь викторианского и стиля Великих Маголов, потому что англичане не строили свою версию, а стилизовали постройки под восток, поэтому они имеют впечатляющий имперский вид: красный песчаник, огромные масштабы. В начале площади стоит Дворец президента, венчающий ее, как корона империи. Он расположен на высоком холме, а вниз идут здания министерств. Все это кончается Воротами Индии, построенными после окончания I-ой Мировой войны в память о погибших индийцах, которые воевали на стороне Антанты.
М.МАЙЕРС: Рискну предположить, что для прогулок негусто.
В.НЕМЧИНОВ: Негусто, поэтому есть знаменитый так называемый «тук-тук» - это моторикша, закрытая сверху, с двумя сиденьями, где водитель сидит на мотороллере, а вы сзади. На нем можно со скоростью 8-10 км в час хорошо посмотреть этот город.
М.МАЙЕРС: Вадим, а как реагировали на Вас, и на русских людей вообще, в 80-ых гг. в Индии?
В.БЕЛЯЕВ: Нормально реагировали. В Шанхае в этом году к нам подходили сфотографироваться. В Индии долго были англичане, поэтому там белый человек не новость. Они, по-моему, до сих пор не любят англичан. Те разломали и вывезли все, что могли. Там разграблены все храмы.
М.МАЙЕРС: Зато Коннот Плейс построили, движение организовали.
В.НЕМЧИНОВ: Парламент организовали, привили навыки демократической прессы.
В.БЕЛЯЕВ: Вот теперь их там и не любят.
В.НЕМЧИНОВ: Мне кажется, что, поскольку они все сносно говорят по-английски, культура, которую англичане прививали, наложила на них отпечаток. Это не худшее, что они оставили.
Б.ТУМАНОВ: Виктор, что касается отпечатков культуры… Известно, что север Индии подвергался вторжениям кого угодно: и монголов, и туркмен и т.д. и т.п. В чем выражаются следы их нашествия? Есть там мусульманские кварталы?
В.НЕМЧИНОВ: И все эти отпечатки там лежат. Остались мавзолеи, усыпальницы, памятники культуры. Например, в 736 году был город, который назывался «крепостью». От него осталась всего лишь колонна Ашоки – каменная, с тремя львами. Три льва изображены на любой монете. Еще есть Кутаб минар – здание, которое было высочайшим в течение 8 веков и было построено примерно в VIII в. Туда можно подниматься по спиральной лестнице. Там находится железный столб, который приносит счастье. Надо сзади подойти к нему и обхватить его, сцепив пальцы. Сейчас вокруг него веревочка, но если вы дадите денег, то почему же вам не дадут загадать желание?
М.МАЙЕРС: Вы обхватили?
В.БЕЛЯЕВ: Да.
В.НЕМЧИНОВ: Я тоже. Первый раз я был в Индии 33 года назад. Я тогда был еще худенький и мог обхватить этот столб. Причем у девушек желания обхватить его больше, чем у юношей.
М.МАЙЕРС: Девушкам, наверное, тяжело. У них получается?
В.НЕМЧИНОВ: Получается.
Б.ТУМАНОВ: Этот столб вроде бы как-то связан с названием города Дели. С этим связана легенда. Этот столб был когда-то перенесен с одного места на другое. Это категорически не рекомендовалось делать, потому что это принесет несчастья. С тех пор, как столб перенесли и вкопали, на Дели стали обрушиваться несчастья.
М.МАЙЕРС: А какого рода несчастья обрушились на Дели?
В.НЕМЧИНОВ: На верху этого столба, по преданию, был бог-птица по имени Гаруда. Сейчас ее там нет, поэтому столб всего лишь в высоту 7 метров. Самое интересное, что этот столб почти полностью состоит из чистого железа, поэтому он никогда не ржавеет. В этом смысле, он является одним из чудес света. Как его выплавили в свое время – то загадка.
Б.ТУМАНОВ: Виктор, но «гаруда» - это и индонезийское слово тоже.
В.НЕМЧИНОВ: Индия считает себя центром Южной Азии. Если говорить о других нашествиях, то был период Маголов, когда столица была в Агре, потом ее опять переносили в Дели. Нью-Дели возник только в 1938 году.
М.МАЙЕРС: Слава Богу, это поближе – можно потрогать. Мне хочется больше о современном Дели поговорить. Мы начали говорить о женщинах, но Туманов опять о столбе начал. Я думала, Вы перепрыгнете на своего любимого конька.
Б.ТУМАНОВ: О кухне мы уже поговорили.
М.МАЙЕРС: Это что, все, что можно сказать об индийской кухне? Побойтесь Бога.
В.БЕЛЯЕВ: Самая хорошая индийская кухня, очевидно, в Лондоне.
М.МАЙЕРС: Все увезли. Колесников написал в «Огоньке», что везде грязь, ничего нельзя есть, ничего нельзя пить, нельзя выйти на улицу, а лучше сидеть в номере.
В.НЕМЧИНОВ: Это фобии, которыми пугают белого человека. Они оправданы в какой-то мере, но только в какой-то мере.
М.МАЙЕРС: Вадим, Вы испытывали фобии, когда жили там?
В.БЕЛЯЕВ: Мы жили там долго, и нам объяснили, что каждый вечер надо как-то лечиться старым дедовским способом. Мы это делали и, к счастью, не спились. По приезде от горшка долго не отходили, потому что организм серьезно перестраивается.
В.НЕМЧИНОВ: Это называется “Delhi belly”. Это специальный английский термин в отношении белых людей.
М.МАЙЕРС: То есть этим страдают все?
В.НЕМЧИНОВ: Не обязательно. Я два раза был в этом году в Дели и обошелся без спиртного и без “Delhi belly”.
М.МАЙЕРС: У Вас школа какая!
В.БЕЛЯЕВ: Там есть европейская кухня и гостиница, а мы жили и работали там, где не было европейской кухни. На улице ничего покупать нельзя. Я думаю, это до сих пор так.
М.МАЙЕРС: Даже фрукты?
В.БЕЛЯЕВ: Да.
В.НЕМЧИНОВ: Мандарины, бананы местные купить можно.
М.МАЙЕРС: То есть то, что можно чистить своими руками. Кроме того, чтобы купить эти фрукты, вы должны взять в руки деньги, которые являются одним из главных переносчиков заразы.
В.НЕМЧИНОВ: Кредиткой тогда расплачивайтесь.
М.МАЙЕРС: А можно с этим сегодня существовать?
В.НЕМЧИНОВ: Проблема грязи существует, но жить с ней можно. Проблема страха перед молочными продуктами в таком климате есть, но это не мешает наслаждаться красотами города.
В.БЕЛЯЕВ: А если подцепишь холеру, то точно не мешает.
М.МАЙЕРС: Еще про чесотку и про другие страсти говорят… А что можно есть, помимо европейской кухни? Это же святотатство приехать в Дели и есть европейскую кухню.
В.НЕМЧИНОВ: Вы будете выбирать между двумя крупными видами пищи: вегетарианской и невегетарианской.
В.БЕЛЯЕВ: А я бы сказал, что между острой и очень острой.
В.НЕМЧИНОВ: Если вы выберете невегетарианскую пищу, то будете наслаждаться острой или не очень острой курицей или бараниной. Всегда можно есть роскошный длинный тонкий рис, каждая рисинка отдельно – роскошно сваренный. Рис всегда безопасен и подается без специй. Еще можно спасаться различными лепешками – пури.
Б.ТУМАНОВ: Но «пури» - это грузинское слово.
В.НЕМЧИНОВ: Значит индоевропейские корни существуют и в нашей Грузии, в их Грузии, теперь так скажем.
М.МАЙЕРС: А что касается напитков? Индийский чай в Индии пьют?
В.НЕМЧИНОВ: Чай хороший, в большом количестве там представлен.
В.БЕЛЯЕВ: Конечно, не в пачках со слоном.
В.НЕМЧИНОВ: В нашем индийском чае всегда была половина краснодарского. Наш индийский чай был всегда низкого сорта. Мы покупали 75 тыс. тонн, причем 3-4 сорта. Англичане покупали 2 тыс. тонн, но 9-10 сорта, то есть лучшего.
В.БЕЛЯЕВ: Самый хороший индийский чай тоже в Лондоне.
М.МАЙЕРС: Зачем тогда ехать в Дели?
В.НЕМЧИНОВ: Сейчас там появился зеленый чай, чего в Индии никогда не было.
Б.ТУМАНОВ: Кстати, чай туда тоже англичане завезли?
В.НЕМЧИНОВ: Я думаю, что это сделали заезжие китайцы, но вывезли чай оттуда англичане.
М.МАЙЕРС: А как Индия живет?
В.НЕМЧИНОВ: По-своему, не глядя на Запад, традиционно. Они не завидуют никому, и это их колоссальное достоинство. Они опираются на свои силы. Это реальность, а не миф. Немцов предлагал чиновников посадить на «Волги» – у нас это невозможно, а там это не только возможно, а это реальность. Там чиновники ездят только на индийских автомобилях. Они похожи на «Москвич-408» и называются «Амбассадор». Они производятся больше 60 лет по английской лицензии. Как возник Нью-Дели, так возник и «Амбассадор».
М.МАЙЕРС: И за 6 десятилетий производство они не модернизировали?
В.НЕМЧИНОВ: Новых моделей не появлялось.
М.МАЙЕРС: А как соседствует технологическое индийское чудо с тем образом жизни, который они ведут?
В.НЕМЧИНОВ: IT-чудо - это дар Раджива Ганди. В 80-ые годы происходило перепроизводство гуманитариев. Была масса университетов, где люди выбирали филологию, историю, поэтому на пост деревенского учителя было 7 тыс. специалистов. Безработица была колоссальная. Что делать с этими людьми? Наверное, они будут делать «оранжевые революции». Раджива Ганди решил переключить их на IT-технологии, открыл курсы программистов при каждом университете. Поскольку они знают английский язык, то программирование для них было…
Б.ТУМАНОВ: Я не соглашусь с Вами. При безработице происходят не «оранжевые», а Октябрьские революции.
В.БЕЛЯЕВ: Английский язык для программирования не родной. Они там на других пишут.
М.МАЙЕРС: Для них это не принципиально.
В.НЕМЧИНОВ: Но надо отдать им должное – они талантливы к языкам.
М.МАЙЕРС: А теперь поговорим о Дели как о городе контрастов. Такое тоже наблюдается?
В.НЕМЧИНОВ: Конечно. Вы придете к Красному форту, с которого была провозглашена Конституция. Кстати, 26 января 50-го года – это день республики. Они празднуют этот день, единственный раз в году проводят парад, который заканчивается пролетом наших самолетов. В этом году это было очень красочно. Контрасты рядом с этом фортом. Там есть район Чандни Чоук - многокилометровый рынок.
Б.ТУМАНОВ: Маша, Вы хотели, чтобы я поговорил о женщинах.
В.НЕМЧИНОВ: Коровы, женщины…
Б.ТУМАНОВ: Светлана из Ростова-на-Дону спрашивает: «Есть ли там девушки, одетые не в сари, а, например, в джинсы или юбки?»
В.НЕМЧИНОВ: Есть, но это молоденькие девушки. Сари – это красиво, элегантно и гигиенично, потому что при температуре в 40 градусов ходить в плотных джинсах может только 15-летняя девочка.
М.МАЙЕРС: А в сари не сдохнешь?
В.НЕМЧИНОВ: Сари – это гениально. Это тончайшая ткань. Она дышит. Эти пять метров, которые вы вокруг себя соответствующим образом обматываете…
М.МАЙЕРС: Наверное, большое искусство обмотать это вокруг себя.
В.БЕЛЯЕВ: Я думаю, большое искусство это все разматывать.
М.МАЙЕРС: Уважаемые мужчины, вам виднее.
В.НЕМЧИНОВ: Мужчины носят нечто подобное, но покороче. Простыня 2 м 70 см длинной называется дхоти и обматывается тоже вокруг тела. При ходьбе вы себя вентилируете. Это шаровары, но открытые.
М.МАЙЕРС: А у всех этих одеяний есть религиозная основа или это просто традиция?
В.БЕЛЯЕВ: А какая религиозная основа у джинсов?
М.МАЙЕРС: У джинсов ее нет, а вот у пятиметровой ткани…
В.НЕМЧИНОВ: Те же 5 метров, которые сикхи наматывают на свою чалму, предохраняют голову от солнечного удара и волосы. Более того, если у Вас борода, которую Вы не стрижете, то Вы должны ее тоже свернуть в марлечку и завернуть за ухо.
М.МАЙЕРС: Это гигиенический подход к своим волосам?
В.НЕМЧИНОВ: Это культ. Они натирают волосы маслами. Это спасает от насекомых.
М.МАЙЕРС: То есть сегодня так живет Индия? Или Дели – это европейский город?
В.НЕМЧИНОВ: И Индия, и Дели живут так. Дели – это традиционный город с вкраплениями европейской культуры. Европейский образ жизни и гонка за модой не подмяли под себя этот город. Автомобили, которые там ездят, поновее, чем были раньше, но вы не увидите там навороченных гигантских внедорожников, Lexus.
В.БЕЛЯЕВ: А чем Вам Lexus не угодил?
В.НЕМЧИНОВ: Когда у вас миллиард населения, то проблема зависти может сильно сказаться не только на тех, кто покупает. Индийцы не показывают свое богатство.
В.БЕЛЯЕВ: Я с Вами не согласен. Люди везде одинаковы. Квартирный вопрос их немножко испортил.
В.НЕМЧИНОВ: Но они сначала женятся, а потом влюбляются, а мы наоборот и т.д.
В.БЕЛЯЕВ: Мы тоже иногда действуем иначе. Позволю себе не согласиться, как человек, находящийся в четвертом браке. Есть разные ситуации. Какие они другие? Мы работаем на итальянском заводе. Директор завода был итальянец, а его первый зам – индус. Индусу было лет 30. Он учился в Лондоне, потом в Италии, а потом приехал в Индию абсолютно европеизированным человеком со знанием английского, итальянского, разбирался в компьютерах, руководил заводом. В Дели он приглашает нас в гости. Приходим к нему – абсолютно европейская квартира. Смотрим фотографии и видим фото маленькой девочки. «Это дочь?» - «Нет, это будущая жена». Дальше понятно. Их приписали друг к другу много лет назад. Он ее ни разу не видел.
М.МАЙЕРС: Фотография старая? Девочка-то ему ровесница?
В.БЕЛЯЕВ: Ему в тот момент было около 35, а девочке 20. Нас это потрясло. Это было неожиданное столкновение. При этом он понимает, как это все организовано в Европе. Он соглашается, что у нас, наверное, чуть лучше.
В.НЕМЧИНОВ: Но живет он по своим правилам.
В.БЕЛЯЕВ: Он просто не может иначе.
Б.ТУМАНОВ: Вопрос от слушательницы совпадает с вопросом, который я хотел задать нашим гостям: «Сохранило ли индийское общество кастовый характер?»
В.БЕЛЯЕВ: Полностью сохранило. Ничего не изменилось.
М.МАЙЕРС: Как это проявляется сегодня?
В.НЕМЧИНОВ: На словах (вспомним про Конституцию 50-го года) Индия называется социалистическим, светским, демократическим государством.
В.БЕЛЯЕВ: Как вы сами знаете, в социалистическом государстве кастовость присутствует. Без этого социализм не построишь.
В.НЕМЧИНОВ: Но для неприкасаемых каст выделены места в парламенте, в обществе. В какой-то мере это выгодно.
Б.ТУМАНОВ: Если я неприкасаемый, в быту это на мне как-то сказывается?
В.НЕМЧИНОВ: Это дает какие-то привилегии…
М.МАЙЕРС: Но ездите Вы все равно на «Амбассадоре».
В.НЕМЧИНОВ: Если Вам не хочется быть неприкасаемым, если это обижает Вас, как индуса, каким-то образом, Вы можете записаться в мусульмане. Тем самым, оставаясь в душе индусом, Вы подниметесь в касте на 10 этажей выше. Это то же самое, что стать в России завтра олигархом и иметь 1,5 миллиарда долларов в кармане.
Б.ТУМАНОВ: Странно. А почему они все не перешли в ислам?
В.НЕМЧИНОВ: Больше 200 млн. перешло. Просто не все на 100 % индуисты. Не все мусульмане из индусов.
Б.ТУМАНОВ: А высшая каста – это?..
В.НЕМЧИНОВ: Это брамины, которые должны заниматься умственным трудом. Они, кстати, сильно выделяются. На улице их не увидишь. Когда я 30 лет назад сел в самолет и летел из Бомбея в Калькуту, то в самолете я увидел их. Мне показалось, что я оказался на Марсе. У них высоченные лбы. Они совершенно некрасивы, с точки зрения смазливости, но в них светился интеллект. У них огромные глаза. В Бомбее уже смазливые, симпатичные…
В.БЕЛЯЕВ: Не знаю, смазливых индусов я там не видел.
В.НЕМЧИНОВ: Не знаю, не знаю… После четвертого барака там можно очень симпатичных индианок увидеть, особенно в Болливуде. Они все умеют делать и на мордочку очень симпатичные.
В.БЕЛЯЕВ: Их еще другое отличает – преданность религии. Для нас это не очень понятно. Там есть легенда: у Шиви был День рождения, который он справлял в кругу всех богов. Вдруг он сказал, что ему надо на минуту отлучиться. Все удивились, а он сказал: «У меня есть один преданный и любимый брамин. Ему недавно подарили красивое одеяние. Он попал в беду. Он шел по берегу, в это время в лесу купался богач, у которого украли одежду. Слуги увидели брамина в богатом одеянии и стали требовать, чтобы он отдал ее. Брамин сказал, что это его одежда. Тогда слуги начали его бить». Шива исчезает, а через секунду появляется вновь. Все спрашивают, почему он так скоро вернулся. Шива ответил: «Моя помощь не потребовалась. Он начал отбиваться». Он не должен этого делать. Если ты брамин, то твоя жизнь уже не в твоих руках. Ты ничего не делаешь сам. Это логика жизни.
В.НЕМЧИНОВ: Джайнисты ничего не делают. Вы живете, а люди Вас приходят и кормят.
М.МАЙЕРС: Это тоже в Индии?
В.НЕМЧИНОВ: Да, в горах живут.
В.БЕЛЯЕВ: И на рту повязки носят, чтобы случайно комара не проглотить.
В.НЕМЧИНОВ: Одежду не любят. Там это можно себе позволить.
В.БЕЛЯЕВ: Голые люди и по Дели ходят.
Б.ТУМАНОВ: Видимо прав приятель одного нашего слушателя, который рассказывал об излишнем натурализме в Индии.
В.НЕМЧИНОВ: В этом смысле они ближе к природе, чем мы.
Б.ТУМАНОВ: А женщины там тоже могут ходить голыми?
В.НЕМЧИНОВ: Я, честно говоря, женщин без одежды не видел. Должен сказать, что количество тела, которое они открывают, очень невелико.
М.МАЙЕРС: А танец видели? Как он называется?
В.НЕМЧИНОВ: Видел. Там 4 типа классических танцев.
М.МАЙЕРС: Как они танцуют: на улицах, в ресторанах?
В.БЕЛЯЕВ: В кино, в основном.
В.НЕМЧИНОВ: Танец – это своего рода рассказ. Каждый жест что-то обозначает. Они эти жесты знают. Это обычно любовные истории. У них есть даже танцевальный коллектив в Дели. Могу сказать, что чего-то особенного ждать не стоит, потому что в тот самый момент, когда ты ждешь, что что-то откроется, ее обнажат, гаснет свет.
М.МАЙЕРС: Я напомню, что сегодня мы разговариваем о Дели. Наши гости: генеральный директор финансовой корпорации "Открытие" Вадим Беляев и переводчик Виктор Немчинов. А с чем связана мода на все индийские таинства, культурные и религиозные тонкости?
В.НЕМЧИНОВ: Это мода не только сегодняшнего дня. Туда и Beatles приезжали в 67-ом, восхищались.
М.МАЙЕРС: Это до такой степени непонятно нашему человеку?
В.НЕМЧИНОВ: Природа там совершенно другая. Джунгли и сама индийская природа враждебна человеку, в отличие от нашей, где вы можете выйти в поле и слиться с природой.
В.БЕЛЯЕВ: Это у нас-то на Севере при –30 и ветре?
В.НЕМЧИНОВ: А в Индии при +40 и сезоне дождей, когда все смывает, ты должен защищаться от природы. Йога помогает человеку в этом смысле путем асан, определенных техник, помогает защитить свое внутреннее пространство.
Б.ТУМАНОВ: А внешнее пространство так нельзя защитить от комаров?
В.НЕМЧИНОВ: Нет, но люди, которые хотят обрести духовное совершенство, пытаются применять эти методы на Западе. Кто-то делает это успешно, кто-то безуспешно, но принцип таков.
М.МАЙЕРС: Может, это способ защититься от голода и нищеты?
В.НЕМЧИНОВ: В этом случае выход только в охоте и собирательстве.
М.МАЙЕРС: Значит природа не столь враждебна, если можно заниматься охотой и собирательством и неплохо себя чувствовать.
Б.ТУМАНОВ: Ответьте мне на один вопрос. Первые ваши впечатления от Индии наверняка были от прочтения Киплинга. Насколько эти впечатления соотносятся с реальной Индией?
М.МАЙЕРС: Кстати, «мы с тобой одной крови: ты и я»! Что Вы тут рассказываете про враждебность природы?
В.НЕМЧИНОВ: Кстати, у индийцев есть одна особенность: им стоит только один миг посмотреть вам в глаза и они понимают, кто вы, можно с вами иметь дело или лучше отойти. Людей они раскалывают очень быстро. Они подходят без предвзятости, но определяют, как какому классу вы относитесь, очень быстро. Эта способность не обманываться внешностью присутствует.
В.БЕЛЯЕВ: Но и самое известное животное людоед – это леопард, который водился в Индии. Он человек 500-600 сожрал, пока его не застрелили. То, что описывал Киплинг, очень похоже на реальную Индию.
М.МАЙЕРС: Давайте вернемся к этой моде на индийское…
В.НЕМЧИНОВ: Это все очень модно и сильно действует, потому что в Индии много биологически чистых веществ. Запад любит эти вещи.
В.БЕЛЯЕВ: Я позволю себе не согласиться с тем, что Индия в этом плане как-то отстоит от всего остального мира. Японская мода не менее распространена, чем индийская.
М.МАЙЕРС: Вадим, Вы же путешествовали по духовным местам.
В.БЕЛЯЕВ: Да, я был там, причем недавно. Это называется ашрам, то есть храмовый комплекс, в котором еще и живут люди. Это очень интересное место. Я не понял, как это управляется, на какие средства это содержится, потому что жизнь там очень дешевая. Там три столовки: одна европейская и две индийские. Питание, причем полноценное, стоит доллар в день, правда, там не едят мясо, но его там и не хочется. Проживание там стоит тоже доллар в день в нормальной комнате, без кондиционера, но с туалетом и вентилятором. Там много наших соплеменников, которые там просто живут, а в России сдают квартиру. На одежду там нужен, наверное, еще доллар.
М.МАЙЕРС: Вы, как финансовый гений, объясняете все с точки зрения цены, а мне нужно с точки зрения духовности. Зачем туда люди едут? Чего они там достигают?
В.БЕЛЯЕВ: Ищут то, чего нет на Западе. Основа – это идея массовых медитаций. Это действует. Когда 10 тысяч человек думает об одном и том же, это не может не действовать. Я там находился неделю, не особенно принимая в этом участие. У меня за эту неделю, впервые в жизни, ничего не болело в организме, даже не чесалось.
М.МАЙЕРС: Но для этого надо поехать в Индию. Давайте попробуем устроить массовую медитацию в центре российской столицы. Я думаю, у нас ничего не получится. То ли звезды не те, то ли климат не тот.
В.БЕЛЯЕВ: Климат точно не тот, потому что при такой погоде, как сейчас за окном, не помедитируешь.
В.НЕМЧИНОВ: Люди, которые не хотят экстремального опыта массовых медитаций, едут в Гоа, например. Там они берут то, что в Европе называется талассо-терапией.
М.МАЙЕРС: Это неинтересно.
В.НЕМЧИНОВ: А Вы не пробовали, чтобы Вам на лоб в течение полутора часов капало горячее масло? Какие у Вас тогда будут ощущения, причем без всякой медитации?
М.МАЙЕРС: Это пытка.
В.НЕМЧИНОВ: У китайцев, если холодной водой, это пытка, а если теплым маслом, то это удивительное расслабление.
М.МАЙЕРС: А индусы что со мной будут делать в этом состоянии?
В.НЕМЧИНОВ: Они будут облагораживать Ваше тело. Вы получите истинное расслабление, и, может быть, у Вас через неделю ничего болеть не будет.
В.БЕЛЯЕВ: Я ничего по этому поводу говорить не буду, потому что мне никто на лоб не капал маслом.
М.МАЙЕРС: Тогда вопрос в лоб. В чем кайф Индии?
В.НЕМЧИНОВ: По-моему, мы уже услышали про этот кайф. Это совершенно другой мир. Это обратная стороны луны. Это мир, который живет по-другому, имеет другие ценности. От этого можно получить кайф. Кайф в том, что, несмотря на массу влияний со стороны, эта страна продолжает жить по своему уставу, традиционному уставу. Они ни с кого ничего не сдирают. Они идут своим путем, может быть, не самым быстрым, но это заслуживает уважения.
Б.ТУМАНОВ: Демократию строят.
В.НЕМЧИНОВ: Демократия у них, между прочим, самая настоящая, индийского толка. Они ругают свое правительство и своих парламентариев на чем свет стоит. Там никто не может уйти с каким-то неблаговидным поступком, не будучи схваченным за руки, хотя бы журналистами. Там есть комиссии, которые борются с бюрократией, коррупцией.
М.МАЙЕРС: Успешно? Почему Индия такая нищая страна?
В.НЕМЧИНОВ: Миллиард человек и никто не умирает от голода – это уже достижение. Если они не ездят все на Lexus, то они, по крайней мере, решили те проблемы, которые англичане не могли решить.
М.МАЙЕРС: Вадим, а по-Вашему, в чем кайф?
В.БЕЛЯЕВ: Невероятные природные условия и земля имеет мистические свойства. Может быть, за много лет намолено. Недавно у нас зашел спор с женой. У меня такое ощущение, что Македонский как-то разобрался там, потому что, насколько я помню, он умер от того, что ему завоевывать было больше нечего. Индусы ему не дались.
М.МАЙЕРС: В общих чертах, все так. А это что-то, что там есть, можно пощупать?
В.БЕЛЯЕВ: Конечно. Езжайте и ощутите с первым вздохом.
В.НЕМЧИНОВ: Но это уже не Дели.
М.МАЙЕРС: А насколько Индия разнородная?
В.НЕМЧИНОВ: Очень разнородная. Например, в центральной части Индии вы видите совершенно плоское плато, и вдруг на ровном месте возникает гора, одиноко стоящая, довольно высокая, вся поросшая зеленью. Если вы попадете в южные штаты, там другая природа, другие люди, другой цвет кожи (почти негритянские оттенки). Если вы попадаете на север, то та все опять другое.
М.МАЙЕРС: С чего начинать?
В.НЕМЧИНОВ: С Дели.
М.МАЙЕРС: Вадим, с чего начинать?
В.БЕЛЯЕВ: С Дели. Им же и закончить.
М.МАЙЕРС: У нас остается одна минута. Расскажите Светлане из Ростова-на-Дону про обезьян и мы будем заканчивать.
В.НЕМЧИНОВ: Обезьяны бегают по улицам. Мы видели. Собаковидные, с черными мордами, небольшого размера. Люди их подкармливают, но, когда дикая толпа русских туристов бросалась к ним с бананами, обезьяна брезгливо посмотрела на них, взяла детеныша, пересела на следующую ветку и в знак презрения свесила хвост.
Б.ТУМАНОВ: Даже обезьяны нас не любят.
В.НЕМЧИНОВ: По-моему, только обезьяны.
В.БЕЛЯЕВ: Часть индусов, кстати, прекрасно говорит по-русски.
Б.ТУМАНОВ: Не будем забывать старую формулу «Хинди-русси: бхай-бхай!»
М.МАЙЕРС: На «бхай-бхай» мы и закончим. В гостях у нас были генеральный директор финансовой корпорации "Открытие" Вадим Беляев и востоковед, переводчик, художник Виктор Немчинов. Сегодня мы рассказывали историю Дели. Это Маша Майерс и Борис Туманов. Бхай-бхай.