Гавана - Олег Кулик, Владимир Дубосарский - История одного города - 2006-12-14

15 декабря 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» художники, участники проекта "Верю" Московского биеннале Олег Кулик и Владимир Дубосарский.

Эфир ведут Маша Майерс и Борис Туманов.

М.МАЙЕРС: Добрый вечер или доброй ночи! Это программа «История одного города». В эфире Маша Майерс, а напротив меня мой коллега Борис Туманов. Добрый вечер.

Б.ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Мы приветствуем нашего гостя. Это Владимир Дубосарский, художник, который побывал на Кубе. Здравствуйте, Владимир.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Также ожидается еще один гость: коллега Владимира Дубосарского, тоже художник, Олег Кулик. Олег, если Вы нас слышите, то знайте: мы Вас ждем, приезжайте скорее. Мы на 14 этаже в высотке, где и знаменитый пив-бар, и знаменитый магазин. Дорогие друзья, сегодня мы рассказываем вам историю «одной» Гаваны. В этом городе мы уже были, но что-то заставило нас вернуться вновь.

Б.ТУМАНОВ: А я знаю что. Насколько мне помнится, наш рассказ о Гаване вылился в разговор о кубинской революции.

М.МАЙЕРС: Наверное, кубинская революция немало корректив внесла во внешний облик этого города.

Б.ТУМАНОВ: А мы об этом сегодня и поговорим.

М.МАЙЕРС: Прошлый раз, кстати, был год назад, а сейчас появился новый повод поговорить о Гаване. Я сама там никогда не была и Туманов тоже, так что мы два профана, а Вы специалист. Судя по тем материалам, репортажам, которые я читала, по тем мнениям, которые я слышала, в основном, все люди делятся на три категории: те, кто не был в Гаване (но эту категорию мы не учитываем), те, кому Гавана очень понравилась, и те, кому Гавана очень не понравилась. Равнодушных я не встречала. К какой группе Вы бы себя отнесли?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Мне понравилось.

М.МАЙЕРС: Следующий незамысловатый вопрос: а почему Вам понравилась Гавана?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Вопрос не так прост. Я смотрел на Гавану достаточно отстраненно и видел там вещи, которые больше нигде не увидишь. Может быть, только в Корее сейчас можно увидеть подобное. Я бы сказал, что на Кубе мы вернулись в СССР, но в другом статусе. С одной стороны, это экзотика: прекрасные набережные, море, синее небо, тепло, красивые люди. С другой стороны, это налет знакомого, родного режима с запахом детства. Это не ностальгия, но ты все там узнаешь. Там все то же, но в несколько измененном виде. Смотришь сюрреалистическое кино.

М.МАЙЕРС: Запах или запашок?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Скорее, запашок. Многим не нравится именно этот запашок.

Б.ТУМАНОВ: Как ни крути, а мы возвращаемся к идеологии.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Потому что Гаваны без идеологии нет. Пока нет. Тем более мы советские люди. Мы все это сразу узнаем.

Б.ТУМАНОВ: У меня есть более замысловатый вопрос. Вы не смогли абстрагироваться от своего детства, для Вас там веяло родным.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Я думаю, Вы бы тоже не смогли.

Б.ТУМАНОВ: Я убежден в этом. Когда я готовился к этой передаче, я хотел одного – говорить о Гаване как архитектурном и историческом явлении.

М.МАЙЕРС: Если мы будем говорить только об этом, мы будем выглядеть занудно. Дело не в том, как там расположены улице, а в том, какой там воздух.

Б.ТУМАНОВ: Я понимаю.

М.МАЙЕРС: Владимир, оформляю вопрос. Ваше визуальное восприятие Гаваны.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Гавана – очень красивый город. Он, конечно, запущен, но очень красив. Построен в колониальном стиле. В нем есть свое очарование. Я не был больше в Латинской Америке, только в Бразилии в Сан Пауло, а это совсем другой город. Гавана имеет свое лицо и свою историю. Мы жили в гостинице «Гавана либеро»…

М.МАЙЕРС: Даже название идеологическое. Никуда не уйти от кубинской революции.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Это было место, где в свое время собиралась американская мафия. В фильме «Крестный отец» именно там Майкл Карлионе собирал свою тусовку. Вся итальянская, американская мафия банковала там, когда на Кубе еще был режим, дружественный Америке.

М.МАЙЕРС: Но потом произошла революция.

В.ДУБОСАРСКИЙ: В Гаване остановилось время. Там ездят машины 50-ых годов. Они в ужасном состоянии, но они ездят: КАМАЗы, ЗИЛы, жигули и линкольны. Очень странно видеть пальмы, русские машины, чернокожих людей, имперскую испанскую архитектуру в одном месте. Это все сбивает с толку. Ты не понимаешь, где ты находишься.

М.МАЙЕРС: К нам присоединился художник Олег Кулик. Здравствуйте.

О.КУЛИК: Здравствуйте. У вас тут звучат интересные темы.

М.МАЙЕРС: Да. Мы с Борисом начали с того, что все люди делятся на тех, кому Гавана нравится, и тех, кому она не нравится. Вы к какой категории себя бы отнесли?

О.КУЛИК: Я был в Гаване не так долго, поэтому думал в основном о вере.

М.МАЙЕРС: Почему?

О.КУЛИК: Я делаю проект «Верю». Я поехал в Латинскую Америку, чтобы немного отвлечься, посмотреть на проект со стороны. Я практически все время думал о вере, но когда я доехал до Кубы, я забыл об этом. Я думал: «Ну и быдлом же может быть жизнь». Так жизнь повернулась к кубинцам. Только вера может спасти этих несчастных людей.

М.МАЙЕРС: То есть там настолько ужасно, что там нельзя думать о настоящем, а можно только о вере?

О.КУЛИК: Это было ужасно. У меня ощущение, что меня перепутали, что я случайно забежал за колючую проволоку. Кругом жирная неприличная жизнь, а за стенкой голодные люди, которые давятся за кусок мыла, которые готовы сделать иностранцу все за 10 $. Кругом лозунги, плакаты, революция.

Б.ТУМАНОВ: И там тоже масло 300 гр. в одни руки?

О.КУЛИК: Не в одни, а скорее, в 10 рук.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Не понятно, как оно выдается. На Кубе разные деньги для иностранцев и для кубинцев, то есть конвертируемое и неконвертируемое песо. Что такое неконвертируемое песо, понять нельзя. Это просто бумажки, по которым они отовариваются не понятно где. В магазинах стоит только подсолнечное масло и кусок мыла лежит. По каким-то карточкам они что-то получают.

О.КУЛИК: У них есть «Березки», где отовариваются иностранцы. У нас в советские времена, в голодные времена, в обычном магазине было больше, чем в у них в «Березке».

В.ДУБОСАРСКИЙ: Это ты перегибаешь.

О.КУЛИК: Я же видел: пластиковые ведра, мыло и соль. А в обычных магазинах вообще ничего нет: пустые полки с бумажками…

М.МАЙЕРС: Это сегодняшний день?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Мы там в апреле были.

М.МАЙЕРС: А как же «страна под солнцем, бананы, девчонки»? Я помню, что в хорошо знакомой российскому гражданину стране Турции одна местная дама объясняла мне на чистом русском языке: «У нас нет бедных, бомжей, нищих, потому что даже тот, кто не хочет работать, который был бы в Москве классическим бомжем, пойдет в лес, соберет апельсинов, придет на базар, продаст их, получит свой доллар и купит себе еды».

О.КУЛИК: Это рассуждение той кухарки, которая управляет государством, которая считает, что человек – это только кухня…

М.МАЙЕРС: Но человек должен быть сытым, чтобы существовать.

О.КУЛИК: Сначала человек должен быть душевно здоров.

М.МАЙЕРС: А что отсутствует на Кубе: душевное или физическое здоровье? Или там нет ни того, ни другого?

О.КУЛИК: На Кубе извращенная нравственная ситуация. Ради счастья людей этого острова их поработили. Теперь там развлекаются на курортах немецко-канадско-американские и другие семьи. Там везде отдыхают иностранцы, которых обслуживают кубинцы, которые жиреют от этого, а остальные кубинцы живут как бы за колючей проволокой. Они голодные и никуда не выезжают. Мы ездили хотя бы по Советскому Союзу. Это была огромная страна, а это маленький остров. Это равносильно тому, что Вы должны были бы прожить всю жизнь где-нибудь на Соловецких островах, но на Кубе немного потеплее. И бананы там не падают. Это миф, созданный, наверное, людьми с Урала. Чтобы достать эти бананы, нужно работать. Все, кто возмущался за последние 50 лет, перестали это делать, но втихаря все жалуются и ждут, когда уйдет этот «дурак с бородой», «бандюга». У власти серьезные люди, поэтому с ними ничего не сделаешь.

М.МАЙЕРС: То есть самые престижные профессии на Кубе – это профессии, связанные с туризмом?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Да, это большой бизнес. Дело в том, что там весь бизнес построен по советским образцам. У нас кто в «Березке» работал, кто поваром.

М.МАЙЕРС: Мы же могли одновременно работать в разных местах. Большой Советский Союз. Мы могли строить ЗИЛы и КАМАЗы…

В.ДУБОСАРСКИЙ: Есть разница между собиранием ЗИЛа или КАМАЗа и продажей рома за стойкой бара.

О.КУЛИК: Когда вся страна мечтает получать зарплату в 10$, ты получаешь 100$.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Ты получаешь 6$ с бутылки. Везде бизнес. Вход на табачную фабрику стоит 5 евро (у них конвертируемое песо стоит 1 евро). Там можно понаблюдать за всем процессом (5 минут на это можно смотреть). Суть в том, что ты за вход платишь 5 евро, а человек, который там работает, получает 10 евро в месяц. Но коробка сигар, которые там продаются, стоит 160 евро. Мы пошли и договорились, как советские люди, понимающие, как это делается, чтобы человек с фабрики вынес нам это за 40 евро. Он вынес две коробки. Там каждый знает, как их вынести. Понятно, что 10 евро он, наверное, дал охраннику. А когда мы были в аэропорте, я посмотрел: такая коробка стоит 500 евро. Олег покупал там лобстеров. Смешная история была.

О.КУЛИК: Я не ожидал, что такое может быть. Вы говорите: «морская страна, небо, солнце»… Я в Гаване решил поесть лобстеров. У меня был День рождения. Есть там нечего. Делать нечего. Лобстеров нигде нет. Нам сказали идти на рынок. Мы пришли, а там только лук и чеснок, причем отвратительного качества. Людей мало.

М.МАЙЕРС: А бананы?

О.КУЛИК: Картошка какая-то была.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Бананы продают вдоль дороги. Еще так же продают домашний сыр.

О.КУЛИК: Зато в отличие от Советского Союза можно зайти в пивную, обшарпанную, выпить пива, очень плохого, и выкурить сигару за 1 местное песо.

М.МАЙЕРС: Сигара тоже плохая?

О.КУЛИК: Нет, сигара отличная, только что скрученная.

М.МАЙЕРС: То есть отличная сигара, плохое пиво и никакой закуски.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Чтобы понять экономику страны, я скажу, что, 40 штук того, что стоит условно 160 евро за штуку, можно купит за 1 евро. Раньше был такой белый бумажный пакет из-под сахара – вот в таком пакете натыканы сигары. Но надо знать места.

М.МАЙЕРС: То есть получается, что Куба, как и говорит Олег Кулик, - это миф?

О.КУЛИК: Это совершенно атеистическая страна в совершенно неатеистическом месте, в котором, можно сказать, Бог поцеловал планету. Это парадокс. Сцену захватили неумехи, а публика терпит.

Б.ТУМАНОВ: А у вас были контакты с местными жителями?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Были. Не эротические, а творческие.

Б.ТУМАНОВ: Правила поведения советского человека за границей знаете. Революционный энтузиазм чувствуется?

О.КУЛИК: Нет.

М.МАЙЕРС: Так уже много лет прошло.

Б.ТУМАНОВ: У некоторых наших сограждан живет до сих пор миф, что все кубинцы горой стоят за этот режим.

М.МАЙЕРС: А я думала, у нас живет миф революционного самосознания, нашего, российского. И что, нет этого?

О.КУЛИК: Это миф из серии, что все русские коммунисты. Все русские коммунисты?

М.МАЙЕРС: Не знаю – не встречала.

Б.ТУМАНОВ: Я встречал, но далеко не все.

В.ДУБОСАРСКИЙ: На Кубе уже сменилось два поколения после революции. Люди живут тяжело. Как одряхлел СССР, так Куба, как власть, одряхлела вместе с Фиделем. Ей нужна новая кровь.

О.КУЛИК: Люди хотят поехать в Америку, во Францию, хотят мир посмотреть.

М.МАЙЕРС: А как вы с людьми общались? Расскажите про творческие контакты.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Я познакомился в баре с художниками. Они два дня с нами тусовались. Один из них и нашел людей, которые вынесли нам сигары. Это было не в Гаване, а в другом маленьком городке, в котором мне очень понравилось. Я получил личное удовлетворение от Кубы. Я встал утром в этом маленьком городке. У нас было два часа свободного времени. Я купил сигару, бутылку пива, какое было (не хуже нашего «Жигулевского», какое было в советское время)…

М.МАЙЕРС: Объяснили мне…

Б.ТУМАНОВ: Маш, я Вам потом расскажу.

М.МАЙЕРС: Не надо. Я уж как-нибудь без этого. Купили пиво и что?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Купил пиво и иду. Узкие улочки, кто-то что-то копает, ездят наши старые ЗИЛы, которые ужасно пахнут. Навстречу идут праздные люди. Многие не работают. В этом плане не похоже на СССР. И вдруг мне навстречу идут девушки негритянки, сначала одна, а потом другая. У одной белый зонтик над головой, и она с утра гуляет.

М.МАЙЕРС: Аристократично.

В.ДУБОСАРСКИЙ: А рядом пролетает ЗИЛ, выхлоп, грязь, свиньи по сторонам разбежались. Я смотрю на это как турист с сигарой и пивом. Ты попадаешь в СССР, только наоборот. Ты как американец или немец, который приехал в СССР. У тебя много денег относительно них. У тебя достаточно денег, чтобы год спокойно жить на Кубе. По кубинским меркам там все очень дешево, а для иностранцев там все очень дорого. А для кубинца у тебя в кармане просто целое состояние, на шее фотоаппарат.

О.КУЛИК: Вы знаете, что Фидель грабит каждый доллар? У него есть налог 10 центов с каждого доллара.

М.МАЙЕРС: Как церковная десятина. Это в его личный фонд?

О.КУЛИК: В фонд его бороды.

М.МАЙЕРС: Вы, я смотрю, тоже бороду отпустили. Раньше у Вас ее не было.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Олег тоже хочет грабить доллары. Ты попадаешь в положение жирного иностранца, а вокруг которого бедные люди, которые хотят или что-то впарить, или украсть. Странное ощущение, что у тебя в любой момент могут что-то украсть.

О.КУЛИК: Чувствуется настоящий социализм: люди как голодные шакалы на помойке и красивые дворцы, обвешанные тряпками.

М.МАЙЕРС: А расскажите про это. Вы художники, вы это видели. Это все, наверное, как-то отразилось или отразится в вашем творчестве.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Там есть архаика. Дом XVIII-XIX века, который был построен для какого-то богатого человека, но там живут другие люди, которые не подходят для этого.

О.КУЛИК: Архитектура невероятная. Это просто Венеция.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Ощущение, что попал в античный мир, но он слегка испанского образца.

О.КУЛИК: Проводка старая, висит, как дреды.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Страшное ощущение: дворики внутри, которые грамотно сделаны, где должны расти пальмы, цвести цветы и бить фонтаны, с кучей народа, детьми, стариками, все грязно, там гадят собаки. Я думаю, что раньше это было намного красивее.

М.МАЙЕРС: Насколько раньше? Лет 70 назад?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Лет 50 назад.

Б.ТУМАНОВ: Я предполагаю, что это и здесь похоже на нас, потому что и у нас точкой отсчета была революция. Прерывалась связь времен. Вряд ли кубинцы воспринимают всю эту архитектурную и историческую красоту как нечто продолжающее их сегодняшние традиции. Наверняка есть разрыв между историческим прошлым и сегодняшним днем. Они наверняка не воспринимают это как свое.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Я думаю, это никогда и не было их. Все революции – это следствие дисбаланса, который накопился за долгие годы. Все меняется. Это всегда было чужое. Сложились карты, появился такой человек, как Фидель, и они все перевернули: американцев выгнали, взяли это себе. Как этим управлять, они не знают, у них нет этой культуры. Они и раньше обслуживали. Просто раньше были действующие бордели, а теперь закрытые, неофициальные. Может быть, за это там сажают, хотя не думаю.

О.КУЛИК: Ненадолго.

В.ДУБОСАРСКИЙ: На улицах Гаваны можно купить наркотики. Там все очень просто в отличие от СССР. Приходишь на рынок и сразу понятно, кто их продает. Эти люди не прячутся, и стоит это не дорого.

М.МАЙЕРС: Это же не может долго продолжаться.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Я думаю, что пока жив Фидель, ничего не изменится. Это нормально. Это не наше дело.

О.КУЛИК: Когда на все это смотришь, в Москву хочется. Россия прошла большой путь от этого социалистического концлагеря. Здесь тоже все сложно, непросто, интересно, но динамично, живо, здесь есть воздух. Люди, которые умеют дышать, вдохнут, а там нет воздуха. Есть синее море, но безвыходность страшная. Выход – уплыть ночью на лодке, и тебя либо пристрелит своя полиция, либо та. Если очень повезет, то ты полуживой проживешь еще несколько лет в лагере. Тебя обратно депортируют товарищу (хотел сказать Сталину) Кастро.

М.МАЙЕРС: Кошмар какой-то.

О.КУЛИК: Мы просто не сидим по ту сторону колючей проволоки. Если бы мы там сидели, мы бы не вносили таких нот. Мы помогали всем западным рабочим жить хорошо за счет Советского Союза, а теперь кубинцы помогают.

М.МАЙЕРС: А самим кубинцам не помогает никто.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Я хочу добавить позитивные моменты. Если говорить о политике, то они что-то делают для народа. Там, может быть, не лучшее, но бесплатное образование. Там бесплатная медицинская помощь. Они очень много денег на это потратили. Это их гордость.

О.КУЛИК: У них один из лучших крематориев.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Там живет очень позитивный народ.

М.МАЙЕРС: Нищий, но позитивный?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Он не такой нищий. Он не так плохо одет, лучше, чем одевались в СССР. Они живут радостно. В СССР в лучшем случае на кухне можно было о чем-то поболтать, а там постоянный праздник.

О.КУЛИК: Они живут, как в Сочи.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Почти. Их историческая культура – это общение. Каждую субботу и воскресение весь город выходит на набережные. Все забито молодежью. У людей есть позитивная энергия. Там другое отношение к жизни. Поскольку оно другое у всего народа, то оно и у власти другое. Там не такой страх, как у нас был в СССР.

О.КУЛИК: Едешь по набережной, а она вся в гигантских черных флагах. Это акция против Америки. В честь каждого погибшего в борьбе с Америкой вешают флаг.

М.МАЙЕРС: Это от души или от власти?

В.ДУБОСАРСКИЙ: От власти, конечно.

М.МАЙЕРС: А от души не вешают?

О.КУЛИК: Там от души могут только лобстеров тебе продать втихаря. Меня завели на какую-то квартиру к какой-то бабушке. Она на меня долго пристально смотрела, пытаясь понять, полицейский я или за лобстерами приехал. Лобстеров можно продавать только капиталистам.

М.МАЙЕРС: А лобстеров-то дали?

О.КУЛИК: Дали ящик замороженных лобстеров.

М.МАЙЕРС: Борис, Вы предатель. Вы обещали, что мы не будем говорить о политике, о коммунизме, о революции, а будем говорить о Гаване. Я Вас не слышу, коллега.

Б.ТУМАНОВ: Коллега, я как раз хотел сказать, что как бы мы ни крутили, все равно мы сворачиваем на идеологию, потому что все, что здесь было сказано, это рассказ не о Гаване, а о режиме.

М.МАЙЕРС: Это Вас смущает?

Б.ТУМАНОВ: Да. Самое интересное, что среди наших слушателей возникла полемика идеологического плана. Одни говорят, что до Фиделя Куба была борделем для американцев…

О.КУЛИК: А сегодня – для европейцев.

Б.ТУМАНОВ: Да. Вера из Москвы подтверждает, что там медицина мирового класса, но говорит, что лечиться туда едут богатеи, там крутят бизнес канадцы, немцы и китайцы. «Знакомые рассказывали мне, что такие веселые, открытые лица нельзя встретить в Европе, тем более в России. Что скажете, художники?» Вы только что говорили о лицах.

О.КУЛИК: Мы и про бизнес говорили. Если говорить про Гавану, то мы были в ресторане, где сидел Хемингуэй. Ничего особенного. Зверски дорого.

М.МАЙЕРС: А чем там кормят?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Как раз лобстерами. Я так понял, что лобстерами, как у нас черной икрой, занимается государство. Мы идем по Гаване, висит телевизор, показывают что-то странное: не реклама и не пропаганда. Оказалось, что там проходило гаванское биеннале современного искусства.

М.МАЙЕРС: А как там с искусством?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Нормально.

О.КУЛИК: Намного лучше, чем в СССР.

М.МАЙЕРС: Давайте сравнивать с российским биеннале, а не с советским.

О.КУЛИК: Российское биеннале – это величие, мощь, а кубинское – это мелкая геополитика. Висит много грязных трусов на улицах.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Олег шутит. Там были разные проекты. Факт проведения международного биеннале на закрытой территории – это уже здорово.

О.КУЛИК: Представьте биеннале на Соловках в 37-ом или 39-ом.

Б.ТУМАНОВ: К нам поступила просьба ответить на вопрос о женщинах. Тут наверняка не будет идеологии.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Женщины очень красивые, но там и ребята очень красивые. Ничего не мешает им быть красивыми.

Б.ТУМАНОВ: А кому что мешает быть красивыми?

М.МАЙЕРС: Американцам мешает их сытая жизнь.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Красиво одеваться было вызывающим.

М.МАЙЕРС: Зачем там красиво одеваться, если там трусов достаточно?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Я про СССР.

М.МАЙЕРС: А если я в Сочи выйду в красивых трусах?

В.ДУБОСАРСКИЙ: Все равно. Откуда взяла? У нас нельзя было выделяться, а там можно.

М.МАЙЕРС: Борис, а Вы говорили, что про женщин будут говорить без идеологии. Советский союз распался. Все. Хватит.

О.КУЛИК: Там девочки идут с такими ягодицами, которые торчат просто на полметра.

М.МАЙЕРС: Вы, наверное, говорите о мулатках, я не думаю…

О.КУЛИК: Когда я видел такие ягодицы, я не думал о национальности. Я думал: зачем они на такие ягодицы надевают такие обтягивающие стринги? Где они их берут? С точки зрения советской власти, это невозможное выделение. С кубинской точки зрения, это вполне нормальное проявление красоты и силы молодых коммунистических дарований. Но стринги у всех почему-то не красные, а перламутрово-бежевые. Очень странный цвет, как будто тело мокрое. Ходят голые попы.

М.МАЙЕРС: Вы услышали о женщинах, что хотели, или добавить?

Б.ТУМАНОВ: Я ожидал более элегантного рассказа.

О.КУЛИК: Если смотришь им в глаза, они показывают цену.

Б.ТУМАНОВ: Один из наших слушателей очень уместно подсказал нам, что Кубу надо сравнивать с такими странами, как Гаити, Доминиканская республика и т.д. Я с ним согласен в том, что пусть там и не коммунистический режим, но люди живут тоже далеко не сладко.

О.КУЛИК: Я объездил всю Латинскую Америку. Нельзя сравнивать эти страны. Это свободные страны. Они могут быть несправедливы, но если ты образован или тебе повезло, ты устроился на работу, то есть пути выхода. В Америке тоже есть нищие, но из этого состояния есть выходы. На Кубе вариантов нет, если ты не в системе безопасности или коммунистической иерархии… Все не могут быть в партии. У всех семьи и родственники. Там тот же принцип кумовства, поэтому практически пол-острова работает на другую половину за какие-то мифические идеи свободы и равенства, за бесплатную медицину и образование. Бесплатная медицина: ты будешь сидеть под кроватью и не вылезешь, и уколы я тебе буду делать самой тонкой иглой, и смазывать самым лучшим маслом. Каково вам будет, если я вас посажу на золотую цепь и буду кормить лучшей едой, но вы отсюда никуда не выйдете и будет говорить только, какой я хороший и как я далеко и мудро смотрю вперед, а в остальном предоставлю полную свободу?

М.МАЙЕРС: То есть остров свободы – это издевка?

О.КУЛИК: Абсолютная, если только не смотреть на это с художественной стороны. Мы же все люди безбожники. Мы приходим, смотрим на странный дом. Нам говорят, что это церковь. «А что там за люди?» - «А у нас там теперь общественный туалет». – «Здорово! Поснимаем, пофотографируем».

В.ДУБОСАРСКИЙ: Это неправда. У них есть действующий храм. С религией у них не так, как у нас было.

М.МАЙЕРС: А как у них все это еще и с религией соотносится?

О.КУЛИК: На весь остров один огромный храм.

В.ДУБОСАРСКИЙ: В центре Гаваны.

О.КУЛИК: Внутри никого. Ходит один епископ. Увидел нас и подбежал. Почему-то люди не ходят в храм.

М.МАЙЕРС: Давайте примем пару звонков, потому что у нас целая дискуссия на пейджере. 1839025 и 7839026 – телефоны прямого эфира. Доброй ночи.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер. Меня зовут Александр Хуан Мартин. Я кубинец. Я родился в России, но вся моя семья живет на Кубе (не в Гаване правда, а это мой любимый город). Не учитываются два факта, когда говорят про Кубу люди, приехавшие туда из бывшего Советского Союза. Я хочу предупредить: я не коммунист. В такой маленькой стране, как Куба, в которой сосуществуют люди разных рас (азиаты, арабы, русские). В свое время эти слои населения не были допущены ни к каким рычагам власти. Если вы были в Гаване, вы могли видеть памятник национальному герою, кстати, мулату. Он смотрит прямо в сторону Америки. Самое важное достижение революции – это чувство собственного достоинства у кубинцев.

М.МАЙЕРС: Оно сохранилось? Оно сегодня живо в людях?

АЛЕКСАНДР: Да, оно все больше и крепче в людях. У меня там родственники – мне есть с чем сравнивать. Все вспоминают только бытовые неурядицы, когда говорят про Кубу. Вы вспомните Советский Союз.

В.ДУБОСАРСКИЙ: А папа у Вас коммунист?

АЛЕКСАНДР: Да, а дядя – очень верующий человек. Неправда, что никто не ходит в церковь. На Кубе очень много храмов, религий. Это имеет общественное значение. Никто на Кубе никогда не запрещал религию. Во-вторых, когда говорят про Кубу, отмечают ее фривольный, разнузданный характер, нравы. Это католическая страна. Если Вам кажется, что любая женщина на Кубе может Вам что-то пообещать, то посмотрите на Россию. На Кубе это тоже есть, но это не только кубинская проблема.

О.КУЛИК: А мы не выделяли это как недостаток. Мы говорили об этом как о прекрасном цветке в волосах свободолюбивой Кубы.

АЛЕКСАНДР: Вы были там, где Хемингуэй…

О.КУЛИК: Мы были в бухте Хемингуэя, где купается только партэлита.

М.МАЙЕРС: Спасибо, Александр. Еще мнения. Здравствуйте.

ЛАРИСА: Меня зовут Лариса. На Кубе 30 лет назад была моя родственница. Они тогда нефть искали на Кубе. Она сказала, что не нашли.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Там есть нефть, но ее мало.

ЛАРИСА: Она уехала оттуда в 73-ем году, прожив там год и 3 месяца. Она жила в роскошной гостинице, но нищета при великолепии дворцов поражала.

М.МАЙЕРС: Это звучало ужасно даже в реалиях 70-ых годов?

ЛАРИСА: Это звучало очень печально.

М.МАЙЕРС: Спасибо, Лариса.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Я продолжу. У моей жены Кати родители около 3 лет работали на Кубе, и она там жила. Мы проезжали мимо того места, где они жили тогда. Мы завернули в ту деревню и посмотрели. У нее было, можно сказать, свидание с детством. Советские специалисты, которые там работали, жили очень хорошо. Они жили в маленьких коттеджах. Им платил СССР.

М.МАЙЕРС: Лариса говорила, что уже тогда была нищета вокруг и разрушенные дома.

В.ДУБОСАРСКИЙ: Катя сказала, что тогда было гораздо хуже. Она помнит, как были одеты люди. Она сказала, что сейчас лучше, но видимо, не настолько, чтобы это стало принципиально. Мы надеемся, что все исправится. Для этого есть все ресурсы.

О.КУЛИК: Там очень веселые бабушки.

В.ДУБОСАРСКИЙ: У Кубы хорошие перспективы, просто там скоро что-то произойдет само.

М.МАЙЕРС: Еще один звонок давайте примем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я в 70-ом году был на Кубе. Мне очень понравилось. Я был моряком. Нас отпускали в город в увольнение по три человека. В 70-ом году мне очень нравилось на Кубе.

М.МАЙЕРС: Было лучше, чем в Советском Союзе?

СЛУШАТЕЛЬ: Лучше.

М.МАЙЕРС: От сравнений не уйти. Спасибо. Борис, вот Вам и история «одной» Гаваны.

Б.ТУМАНОВ: А я это предсказывал.

М.МАЙЕРС: Скажите, а Куба как-то отразилась или отразится в ваших произведениях?

О.КУЛИК: Я снял очень красивое окно, забитое остатками стульев. Мне Володя подсказал. Оно забито стульями разных времен, эпох, а внизу стоит маленький кубинский флажок.

М.МАЙЕРС: Это выставлено и можно посмотреть?

О.КУЛИК: Да.

В.ДУБОСАРСКИЙ: А я снял маленькое кино про Кубу.

М.МАЙЕРС: Художники, участники проекта "Верю" Московского биеннале Олег Кулик и Владимир Дубосарский были у нас в гостях. Мы пытались рассказать вам историю «одной» Гаваны, по-моему, у нас это не очень получилось.

Б.ТУМАНОВ: Второй раз про революцию зато рассказываем.

О.КУЛИК: Мы с Володей скоро откроем большую выставку на тему кубинских впечатлений «Верю».

М.МАЙЕРС: Мы на это посмотрим и поделимся впечатлениями, может быть, даже в эфире «Эха Москвы». Это была программа «История одного города». Спасибо.