Роттердам - Александр Полеев, Петер д'Амкур - История одного города - 2006-12-07
М.МАЙЕРС: Это программа «История одного города». У микрофона Маша Майерс. Напротив меня Борис Туманов. Здравствуйте, Борис.
Б.ТУМАНОВ: Здравствуйте, Маша.
М.МАЙЕРС: Каждый раз, когда я представляюсь, я испытываю легкую неловкость, потому что всегда начинаю с себя. Я надеюсь, Вы меня простите.
Б.ТУМАНОВ: Я Вас прощаю.
М.МАЙЕРС: Просто я всегда отодвигаю Вас на второй план.
Б.ТУМАНОВ: Тогда отдайте мне бразды правления.
М.МАЙЕРС: Нет, не выйдет.
А.ПОЛЕЕВ: Женщина все-таки должна представиться первой.
Б.ТУМАНОВ: Женщины и дети вперед.
А.ПОЛЕЕВ: А Маша у нас одновременно и женщины, и дети.
М.МАЙЕРС: Я представляю с удовольствием нашего гостя Александра Полеева. Александр Полеев - врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук, профессор Института психоанализа при МГУ, профессор Университета г. Роттердама. Здравствуйте, Александр.
А.ПОЛЕЕВ: Доброй ночи. Доброй ночи, уважаемые радиослушатели.
М.МАЙЕРС: Еще один наш гость - Петер д'Амкур, корреспондент московского бюро общественного радио и телевидения телеканала Эн-О-Эс (Нидерланды). Доброй ночи.
П.Д’АМКУР: Доброй ночи.
М.МАЙЕРС: Сегодня мы будем говорить о городе Роттердаме. Как обычно, сейчас на пейджер посыплются вопросы, где находится этот город. Так вот, Роттердам находится в Голландии.
Б.ТУМАНОВ: Я думаю, что наши радиослушатели знают это хотя бы потому, что учили в школе историю и там упоминалось имя Эразма Роттердамского.
М.МАЙЕРС: Или литературу.
А.ПОЛЕЕВ: Я думаю, что для всех, кто старше 35, самой популярной книгой была «Легенда о Тиле Уленшпигеле». Равной ей по популярности в моем детстве не было, а большая часть действия происходит в Роттердаме, во Фландрии. Я помню, в детстве я все время гадал, чем Фландрия отличается от Фламандии.
П.Д’АМКУР: Я думаю, что большинство людей в России думают, что Тиль Уленшпигель – это бельгийский герой.
А.ПОЛЕЕВ: Нет, он был описан как голландец. В то время Бельгии просто не было, он не мог быть бельгийским героем.
Б.ТУМАНОВ: Тогда была Фландрия.
М.МАЙЕРС: Я так и знала. Я открою вам секрет, уважаемые дамы и господа. Перед тем, как прийти в студию мы долго и упорно говорили про Бельгию. Борис Туманов и наши гости обещали во время передачи говорить про Голландию. Но я знала, что вы проколитесь. Дорогие друзья, они вводят вас в заблуждения: Роттердам находится в Голландии. Не перепутайте, пожалуйста.
Б.ТУМАНОВ: Во времена Тиля Уленшпигеля никто не делал разницы между Голландией и Фландрией, а Бельгии тогда вообще не существовало. Тиль Уленшпигель – это национальный герой и фламандцев, и голландцев.
М.МАЙЕРС: А бельгийцев?
А.ПОЛЕЕВ: Нет, потому что он боролся против католического владычества, а бельгийцы сами католики.
М.МАЙЕРС: Наше бельгийско-фламандско-голландское вступление затянулось. Я смотрела комментарии, статьи о Роттердаме. В каждой написано, что Роттердам – это не типично голландский город. Потому ли что он бельгийско-фламандско-какой-то или по другим причинам? А может быть, Вы вообще поспорите с этим утверждением. Петер.
П.Д’АМКУР: До войны это был типичный голландский город. Во время войны в Роттердаме была первая огромная бомбардировка, и центр был разрушен. Многие погибли во время этих трагических событий 9 мая 1940 года. Этот момент все изменил. Современный центр – это современный город. Роттердамцы называют его «Манхеттеном на Маасе». Последние 50-60 лет это другой город. Раньше это был типичный голландский торговый, портовый город.
М.МАЙЕРС: А дух сохранился? Или это уже дух Манхеттена?
П.Д’АМКУР: Это дух Манхеттена. Голландия – маленькая страна, но разница между столицей Амстердамом и Роттердамом огромна. В Роттердаме мы работаем, а в Амстердаме отдыхаем.
Б.ТУМАНОВ: Не будем забывать (я думаю, Петер со мной согласится), что Роттердам, будучи крупнейшим в мире портом (в маленькой Голландии крупнейший в мире порт, который принимает 30 тыс. судов в год)…
А.ПОЛЕЕВ: Чтобы это подчеркнуть, я скажу, что этот порт называется не Роттердамский, а Европорт. Половина грузов, поступающих в Европу и уходящих из Европы, проходит через него. Но я с Петером совершенно не соглашусь. На классические голландские городки, где люди комфортно живут в домах начала XVII века, Роттердам не похож архитектурно, а по духу это абсолютно голландский город, в котором люди работают на заводах, в порте, в городе, где идет строительство. И работают они, как работают голландцы, все время и тихо.
М.МАЙЕРС: Так Петер и сказал, что Роттердам – это город, который работает, а Амстердам – это город, который отдыхает.
А.ПОЛЕЕВ: Отдыхающего голландца трудно себе представить, так же как трудно представить себе влюбленного голландца.
Б.ТУМАНОВ: То есть о женщинах мы сегодня говорить не будем?
А.ПОЛЕЕВ: Практически нет. По духу город абсолютно голландский. Он огромный, но тихий, потому что люди работают, и вообще ведут себя тихо.
М.МАЙЕРС: Как может портовый город быть тихим?
А.ПОЛЕЕВ: А как может быть тихо в метро? А как может быть в час-пик в переполненном автобусе тихо? В нем разговаривают, но тихо и не жестикулируют. Я в Роттердаме никогда не жил в гостинице. У меня там живут друзья. Это люди среднего достатка, которые живут в обычной девятиэтажке, не очень похожей на нашу, но тем не менее. Там играют дети, бегают, шалят, но тихо. Даже трамвай ходит тихо. Одеты там абсолютно по-голландски, то есть без ярких красок.
М.МАЙЕРС: По-европейски.
А.ПОЛЕЕВ: Нет, мне кажется, Голландия очень сильно отличается как от Франции, так и от Бельгии. В Голландии предпочитают не серые, но скромные тона, ничего броского, но все аккуратно и модно.
П.Д’АМКУР: Население, конечно, мультикультурно, потому что после войны началась реконструкция порта и нужна была рабочая сила, которой не хватало в Голландии, поэтому первые работники были с юга Голландии, потом из Испании, Марокко, Суринама.
М.МАЙЕРС: Мультикультурный и все равно тихий?
П.Д’АМКУР: Да, потому что у людей нет времени. Большинство населения работает, а потом быстро едет домой.
А.ПОЛЕЕВ: Там 20 мужиков собираются и поют, но негромко.
М.МАЙЕРС: В пивной 20 мужиков поют тихо? Такого не бывает.
А.ПОЛЕЕВ: Я хочу сказать, что Роттердам привлечет наших слушателей. Есть нечто общее между Москвой и Роттердамом, о чем никто не знает. Мы знаем, что есть пешеходные улицы. У нас есть Арбат. А первую пешеходную улицу изобрел Роттердам. Тихий город закрыл центральную улицу в 1953 году. Это торговая улица с предприятиями, мастерскими, магазинами, но закрыта она по-настоящему, не так, как наш Арбат. Там не может проехать ни милицейская машина, ни правительственная. Есть боковая улочка, в которой можно поставить машину. А на эту шестикилометровую улицу ни одна машина, кроме скорой помощи, не заедет. В Роттердаме появилась первая кольцевая дорога. Это удивительное явление национального голландского характера: они первыми что-то сделают в мире, и никогда об этом не скажут. Они ничего не пропагандируют. Приедешь к ним – увидишь. Приведу еще один пример. Все мы знаем, что такое Mayflower. Это корабль, на котором первые поселенцы в 1620 году приплыли в Америку. Выплыл этот корабль из Англии, и построен он якобы в Англии. Так вот, это глупость. Построен он в Роттердаме. Отплыли на нем несколько десятков голландских протестантов, спасаясь от испанского владычества, инквизиции. Они приплыли в South Hampton, взяли английских протестантов, взяли провизию и поплыли в будущие США. Точная копия этого корабля выставлена в морском музее. Я бы на нем даже Москву-реку переплывать не стал – опасно.
Б.ТУМАНОВ: Александр, я напомню, что остров Манхеттен был куплен за гульдены у индейцев, а не за английские фунты.
А.ПОЛЕЕВ: На протяжении 150 лет Нью-Йорк назывался Новым Амстердамом.
М.МАЙЕРС: Я думала, пока Александр говорил о том, что голландцы никогда не скажут о том, что сделают: как же пришлось тяжело нашему Петру I насильно все вытаскивать.
А.ПОЛЕЕВ: Я имею в виду, что у голландцев напрочь отсутствует хвастовство. Они могут поделиться по-дружески. Когда к ним приезжаешь, они все рассказывают. Голландцы тихие, работящие, но изобретательные. У них есть тяга к чему-то оригинальному, в отличие от других тихих работящих народов, у которых города скучные, музеи скучные, соловьи даже поют скучно.
П.Д’АМКУР: Кроме болельщиков Feyenoord. Этот футбольный клуб известен во всей Европе.
А.ПОЛЕЕВ: Голландский характер очень интересен и очень отличается от соседей.
Б.ТУМАНОВ: Петер, если я не ошибаюсь, то слово Роттердам переводится как «дамба на реке Ротте». А сама река сохранилась, существует? Я нигде не видел упоминаний о ней.
П.Д’АМКУР: Просто она очень маленькая. Она не играет никакой роли.
М.МАЙЕРС: Николай спрашивает: «Я слышал, что «дам» - дамба, а первая часть значит «деревня». Так ли это?». Николай, это неправильно. Ротте – это имя собственное. Макс пишет: «Как коренное население Роттердама уживается с таким большим количеством иностранцев, выходцев из Азии и Африки?» Там действительно так много выходцев из Азии и Африки?
Б.ТУМАНОВ: Из Африки вряд ли.
П.Д’АМКУР: Из северной Африки.
М.МАЙЕРС: Это общеевропейский процесс или в Роттердаме это достигает какого-то предела?
А.ПОЛЕЕВ: Я много общался с совершенно простыми людьми, потому что в Роттердаме по-английски прилично говорят не только преподаватели вузов, но и водители автобусов, даже дворничиха во дворе, где я жил, говорила по-английски похуже меня, но тоже вполне прилично. Голландцы не хвастаются, но примерно 70 % голландских детей провели в английских семьях 3-4 месяца во время учебы в школе и очень прилично освоили английский. С моей точки зрения, азиатов и африканцев в Роттердаме пропорционально больше, чем в других городах. Голландцы очень демократичны. Долгое время у власти было левое правительство. Оно пустило всех. Там даже похуже, чем в Москве. Простые голландцы этим недовольны, потому что огромные семьи гуляют в платках, негритянская молодежь не очень хочет работать, она шумная. 7 из 10 преступлений в Голландии совершается выходцами из этих стран, но их гнев направлен не против них. Они понимают, что эти люди приехали за лучшей долей. Никто их не обозвал, не ударил, не убил. Их гнев направлен против властей, которые их допустили, поэтому полетело левое правительство, которое все это допустило. Сейчас правительство закручивает гайки в области миграционной политики. Полетела мэрия Роттердама, которая предоставляла дома, квартиры двоюродным, троюродным братьям.
М.МАЙЕРС: Петер, расскажите, как выглядит эта ситуация изнутри.
П.Д’АМКУР: Проблемы огромны. Последние 20 лет процесс автоматизации идет очень быстро. Ни до одного контейнера в порту не дотрагивается рука человека, поэтому рабочих мест все меньше и меньше. Правительство страны и мэрия Роттердама ищет решение.
А.ПОЛЕЕВ: Эмигранты не приобретают современных специальностей, и поэтому остаются безработными.
М.МАЙЕРС: Разве что Вашему клубу футбольному хорошо.
П.Д’АМКУР: Этот сезон ужасен. Я за Feyenoord . Я много плакал в этом году, потому что в Европе мы ничего не сделали. Лучше не говорить на эту тему.
Б.ТУМАНОВ: Футбол – это больная тема.
А.ПОЛЕЕВ: Надо сказать, что спорт в Голландии выглядит принципиально иначе, чем у нас. У нас девочка, закончив хороший институт и зарабатывая деньги, идет в фитнесс клуб или занимается теннисом или бильярдом. Точно так же и в Голландии, только спорт иной. Молодой человек или девушка, начав работать после вуза, арендуют или покупают лошадь. Соотношение между теми, кто скачет и занимается теннисом, примерно 10:1. Когда девушка выбьется в топ-менеджеры, то купит свою лошадь и будет платить за место в конюшне. Самое главное для интеллигентной девушки – купить прицеп к машине, в которой она будет вывозить лошадь на берег Мааса или в парк и на ней скакать.
Б.ТУМАНОВ: А я думал, что в Голландии главный вид транспорта - велосипед.
А.ПОЛЕЕВ: В небольшом парке, на берегу моря можно увидеть сотню молодых ребят и девочек, а иногда людей среднего возраста, которые очень прилично скачут. Когда в субботу-воскресение вы едите на море, по дороге видите, что к каждой третьей машине прицеплен такой фургон.
М.МАЙЕРС: Это мода? Это же не кочевой народ в конце концов.
А.ПОЛЕЕВ: Эта мода длится лет 30.
М.МАЙЕРС: Это здорово. Это и полезно, и приятно. Петер, ездите?
П.Д’АМКУР: Конечно.
А.ПОЛЕЕВ: В той семье, где я жил, жена и две ее дочери, люди далекие от спорта, преподаватели вузов, один день в неделю обязательно ездили.
М.МАЙЕРС: Петер, а Вы водите машину? Вы умеете ездить на велосипеде?
П.Д’АМКУР: Конечно.
М.МАЙЕРС: Мне хотелось бы вернуться к теме любви. Александр сказал, что романтично влюбленный голландец – это что-то из области научной фантастики. А мне кажется, это не так.
П.Д’АМКУР: Почему Вы так думаете?
М.МАЙЕРС: Я так думаю, а дальше я не буду ничего говорить. Я просто так думаю. Петер, не свойственно разве? А говорят, голландцы тюльпаны любят. А это же романтично.
Б.ТУМАНОВ: Тюльпаны – это индустрия.
А.ПОЛЕЕВ: Вообще, вся Голландия безумно зеленая и ухоженная. Ты видишь маленький загородный дом или дача, маленький садик, и здоровенный мужик с небольшой леечкой поливает эти цветочки и с такой любовью на них смотрит, что становится ясно: наступи на цветок – убьет.
М.МАЙЕРС: Неужели в этом нет места романтики?
Б.ТУМАНОВ: Александр как раз и говорит, что голландцы романтично влюблены в цветы.
А.ПОЛЕЕВ: В цветы, в кустарники, в деревья.
М.МАЙЕРС: А в женщин?
А.ПОЛЕЕВ: Я езжу в Голландию на 14 дней в году. Я читаю там спецкурс, который называется эротология (сексология плюс женско-мужские отношения в целом, романтическая любовь, ревность, некоторые различия между мужчинами и женщинами)…
Б.ТУМАНОВ: А что, голландцы не знают?
А.ПОЛЕЕВ: Это первый курс. Курс состоит естественно практически из одних девочек. Первая лекция о психологических различиях между мужчинами и женщинами пишется тщательно. В ухе серьга, в носу серьга, все хиповые, но у каждого три ручки (ни у одного студента нет 1 ручки). Основной текст студенты пишут синей ручкой, подчеркивают красным, что-то важное - зеленым. Тетрадка у каждого, каким бы хиповым он ни был, он, может, покурил в перерыве не то, что нужно, но тетрадка для каждого предмета одна, а не так, как у моих студентов здесь: сначала у них история психологии, а с другой стороны основы сексологии. Знаем – сами такими были. Ничего подобного в Голландии нет. Они аккуратны и целеустремленны. Следующая моя лекция – романтическая любовь. Пока рассказываю о психологии романтической любви, все идет нормально. У меня есть 20 минут в лекции, когда я говорю о физиологических изменениях при романтической любви: изменение дыхания, обмена веществ, тахикардия, потоотделение. Это то, что бывает у нас раз или два в жизни. Все кладут ручки и смотрят на меня удивленно, а я удивленно смотрю на них, потому что у нас все это понимают. Спросите у любой москвички, которая хоть один раз в жизни влюбилась, а влюбилось 9/10 москвичек и каждая знает, что при этом учащается сердцебиение, потоотделение, мочеиспускание. Большой любви без учащенного мочеиспускания не бывает.
М.МАЙЕРС: Борис, Вы записываете?
Б.ТУМАНОВ: Я пытаюсь вспомнить свои ощущения.
А.ПОЛЕЕВ: Вы юный, у Вас все еще впереди. Но это не значит, что голландцы равнодушны.
М.МАЙЕРС: Дайте Петеру отстоять честь романтической любви в Нидерландах.
Б.ТУМАНОВ: Александр описал нам физиологические признаки романтической любви. Петер, когда Вы привязывались к какой-либо девушке, у Вас была тахикардия, учащенное сердцебиение и потели ли Вы?
П.Д’АМКУР: Лучше не спрашивать.
Б.ТУМАНОВ: Так все-таки было?
П.Д’АМКУР: Нет.
А.ПОЛЕЕВ: Я же говорил. Он любит, он верный, он преданный.
П.Д’АМКУР: В Голландии в 70-ых годах было время Flower power и Woodstock. Первый большой поп-концерт был в 70-ом году в Роттердаме. Первое движение Flower power было именно в Роттердаме, а не в Амстердаме. Там состоялся первый в Европе большой открытый концерт.
М.МАЙЕРС: Оставим романтику в стороне. Я хочу задать вопрос из интернета: «Мои знакомые живут в Роттердаме. Когда я их спрашиваю о различных узаконенных вольностях и их влиянии на людей, они все отрицают и говорят, что это спокойный город». Что такое для нас Голландия? Это свобода.
Б.ТУМАНОВ: Травка, марихуана, однополые браки.
М.МАЙЕРС: А на самом деле оказывается, что это тихий законопослушный город.
Б.ТУМАНОВ: Всем этим можно заниматься тихо.
А.ПОЛЕЕВ: Голландские наркоманы абсолютно законопослушны.
М.МАЙЕРС: Где истина, Петер?
П.Д’АМКУР: Свобода на все – это Амстердам. В Роттердаме все это тоже есть. Там тоже есть «красный район». Интересна в Роттердаме довоенная основа. Там 25 лет шел строительный бум и после этого правительство и население Роттердама подумали, что же они сделали. Нужно сохранить голландский дух. Все сейчас хотят жить в центре города.
М.МАЙЕРС: Я, когда читала, поняла, что сначала построили торговый город, а потом начали строить музеи, проводить кинофестиваль, чтобы сделать город уютным.
Б.ТУМАНОВ: Я хочу составить себе более точное мнение о внешнем облике Роттердама. Петер употребил слово «Манхеттен». У меня не укладывается в голове, что рядом с уютными голландскими городами типа Амстердама и Гааги, может существовать Манхеттен, потому что Манхеттен – это что-то бездушное.
П.Д’АМКУР: Есть несколько старых районов, но дух Роттердама – это открытость, простор. Улицы спокойны, но много радости.
А.ПОЛЕЕВ: Там всегда очень хорошее настроение. На Манхеттене очень пестрая толпа, а в Роттердаме нет. В Роттердаме нет небоскребов. Сделать из голландцев Манхеттен невозможно. Где голландцы гуляют? Весь город насыщен небольшими уютными парками, в которых поют соловьи.
Б.ТУМАНОВ: Вы же говорили, что даже соловьи там поют тихо?
А.ПОЛЕЕВ: Тихо, но поют.
М.МАЙЕРС: Я почитаю сообщения с пейджера. «На каком языке преимущественно говорят в Роттердаме? Трудно ли выучить голландский язык?» Говорят, наверное, на голландском и английском.
П.Д’АМКУР: В Роттердаме очень сильный роттердамский акцент. В Амстердаме тоже есть свой акцент, но не такой сильный.
М.МАЙЕРС: Это влияние Бельгии?
П.Д’АМКУР: Это совсем другое.
А.ПОЛЕЕВ: Не будучи голландцем, выучить голландский невозможно. Русский намного легче.
Б.ТУМАНОВ: А немецкий?
А.ПОЛЕЕВ: Немецкий раз в 15 легче, английский – раз в 100. В голландском языке есть звуки, которые нам недоступны и для нас неприличны. Люди знают английский. Роттердам – очень удобный для жизни, очень уютный город, но сказать, что это город высокой интеллектуальной культуры, хотя в нем жил Спиноза и родился Эразм Роттердамский, нельзя. Это рабочий город. Даже тот университет, в котором я преподаю, стал университетом в 75-ом году. Тогда как университет в Утрехте был университетом задолго до рождения князя Владимира. Необыкновенно почтительное, почти благоговейное отношение к образованным людям, к студентам, к преподавателям, к людям интеллектуальных профессий. Если у тебя в руках пакет из книжного магазина, в котором лежат книги, то тебе в метро уступают место.
Б.ТУМАНОВ: Как замечательно. Можно все время ходить с таким пакетом.
А.ПОЛЕЕВ: Голландцу в голову не придет просто ходить с таким пакетом. Я и ходил с таким пакетом, потому что это удобно. У меня был один случай. В 94-ом году у нас почти не было магазинов с самообслуживанием. Девочка, которая меня обслуживала (там большой приток из деревни), только что из деревни приехала, и она перепутала покупки троих людей. Ее и нас троих взяли в ближайший полицейский пункт, чтобы выяснить, что чье, и разложить по пакетам. Она должна была вспомнить. Вдруг он увидел мой пакет с книгами и спросил по-английски, был ли я в книжном магазине. Я сказал, что был. Тогда он спросил, чем я вообще занимаюсь, услышав мой английский. Я сказал, что преподаю в университете. Он говорит: «Ваше время я не буду занимать. Из этих пакетов выложите то, что Ваше». Она просто разные вещи засунула в разные пакеты. У меня там были только сыр и колбаса, потому что я не хотел быть иждивенцем у свои голландских друзей (причем, как оказалось, колбасу они не едят, как и все в Голландии). Я выбрал и пошел, а полицейский меня проводил и еще сказал, как лучше дойти до метро. А с этими остались разбираться, хотя это были нормально одетые, обычные люди.
М.МАЙЕРС: Вот понаехали тут профессора.
Б.ТУМАНОВ: Если я попаду в Голландию, буду ходить со связкой книг.
М.МАЙЕРС: Петер, заступитесь, пожалуйста, за голландский язык и колбасу.
П.Д’АМКУР: Я думаю, что русский язык очень трудный.
М.МАЙЕРС: Справедливость восстановлена.
П.Д’АМКУР: Изучение русского языка стоит такого большого труда. Это невозможно. Голландский язык очень близок к немецкому, а грамматика близка к английской, поэтому учить английский и немецкий несложно.
Б.ТУМАНОВ: Хотя голландский, как считает Александр, очень сложен, мы смогли взять из этого языка такие слова, как «брюки», «контора», «касса». Если покопаться, то вся наша морская терминология из голландского.
А.ПОЛЕЕВ: А также бухгалтерия и банковское дело.
М.МАЙЕРС: А голландский что-нибудь взял из русского?
П.Д’АМКУР: Да, конечно. Например, слово «кнут» и «дурак».
А.ПОЛЕЕВ: Кстати, именно голландцы открыли Австралию, колонизировали ее, открыли Новую Зеландию, южную Африку. Этот небольшой, тихий народ был таким искусным в мореплавании, что – пусть Англия на меня не обижается – она открыла в 3 раза меньше, чем голландцы.
Б.ТУМАНОВ: Я добавлю, что голландцы не только смелый и предприимчивый народ, но и прагматичный. Когда они открыли Австралию, они поняли, что на этом огромном континенте им нечего делать, зато Индонезия и вся Юго-Восточная Азия была под их влиянием.
А.ПОЛЕЕВ: Причем голландцы очень мирно вели себя в колониях. Они дружили с местным населением. В их колониях не было восстаний, по крайней мере, меньше, чем в английских. И патриотизм в Голландии тихий и неброский. Он заключается в том, что все знают свою историю. Едешь в метро или в автобусе: ровно половина читает книжки по истории Голландии, а не любовные романы или детективы. Иногда я спрашивал, о чем книга, и мне говорили, что она о каком-то десятилетии Голландии или об отдельном событии.
М.МАЙЕРС: А «Похвалу глупости» читают в Роттердаме?
А.ПОЛЕЕВ: Конечно. В Роттердаме масса музеев, хотя это рабочий город.
М.МАЙЕРС: Какое там отношение к Эразму?
А.ПОЛЕЕВ: Эразм там родился, провел первые три года своей жизни, после чего его семья уехала в Англию, и никогда больше в Роттердам не возвращался. А вот Спиноза там жил. Назовите мне российский, или немецкий, или английский город, где есть улица выдающегося местного философа. А там огромная улица и парк Спинозы.
М.МАЙЕРС: Кстати, у нас спрашивают про Рембрандта. Бывал ли он в Роттердаме и есть ли там его музей? Марина спрашивает.
П.Д’АМКУР: В Роттердаме есть музей, в котором выставляются его картины, но это не целиком его музей. В России есть великая литература, а в Голландии нет. В Голландии есть великие художники. Может быть, голландский язык такой сложный, что великие люди предпочитали не писать на нем, а рисовать.
М.МАЙЕРС: А правда, что в Голландии не едят колбасу?
Б.ТУМАНОВ: Но делают.
П.Д’АМКУР: Я ем колбасу. Традиционное голландское блюдо – это гороховый суп с особым образом сваренной колбасой.
А.ПОЛЕЕВ: Голландцы едят много морских продуктов. Они народ моря и садовников, как они сами говорят. Это замечательно. Они любят море.
М.МАЙЕРС: А рыба дорогая?
А.ПОЛЕЕВ: Нет. В Голландии еда вообще дешевая.
М.МАЙЕРС: Ольга спрашивает: «Уважаемый Петер, какие сыры в Голландии самые вкусные? Есть ли специализированные кафе, где можно насладиться вашими сырами? Нравится ли Вам голландский сыр, который продается в Москве?»
П.Д’АМКУР: Голландский сыр, который продается в Москве, из Германии, по-моему.
М.МАЙЕРС: Я думаю, что он из Тульской области.
П.Д’АМКУР: Голландский сыр – это мое любимое блюдо. К сожалению, в Москве редко можно встретить такой хороший сыр.
А.ПОЛЕЕВ: Почему редко? Его вообще невозможно найти в Москве.
М.МАЙЕРС: Макс спрашивает, все ли голландцы высокие. Борис, все ли француженки рыжие? - спрашиваю я у Вас.
Б.ТУМАНОВ: Нет, я не майор Томпсон. Я не буду этого утверждать. По гравюрам петровской эпохи…
М.МАЙЕРС: С тех пор Ваши представления не изменились.
Б.ТУМАНОВ: Тогда еще голландцы были высокие.
А.ПОЛЕЕВ: Первое место в Европе по росту. Невысоких голландцев не бывает.
М.МАЙЕРС: Еще хотелось спросить про пиво, потому что утверждается… Борис, я Вашу работу выполняю. Я не понимаю, зачем Вы тогда здесь сидите и за что деньги получаете.
Б.ТУМАНОВ: А мы уже установили, что романтики там нет. Мне о еде и о выпивке расхотелось говорить.
М.МАЙЕРС: Вы можете импортировать туда романтику, потому что там есть тюльпаны, пиво, соловьи и высокие девушки.
П.Д’АМКУР: Есть роттердамское и амстердамское пиво. Heineken – это амстердамское пиво.
М.МАЙЕРС: Это же какая конкуренция!
П.Д’АМКУР: Настоящие роттердамцы никогда не будут пить амстердамское пиво.
М.МАЙЕРС: И в футбол амстердамцы играть тоже не умеют. На этой радостной ноте нам уже пора заканчивать передачу. Жаль. Сегодня мы путешествовали по Роттердаму вместе с нашими гостями: Александром Полеевым, врачом-психотерапевтом, кандидатом медицинских наук, профессором и Института психоанализа при МГУ, и Университета г. Роттердама, и Петером д'Амкуром, корреспондентом московского бюро общественного радио и телевидения Эн-О-Эс (Нидерланды). Спасибо вам огромное. Борис, а Вы изучайте Эн-О-Эс. Когда Вы выучите голландский язык, мы вновь туда вернемся.
Б.ТУМАНОВ: Я уже берусь за учебник.
М.МАЙЕРС: Спасибо всем.