Дублин - Марина Калашникова, Виктор Калашников - История одного города - 2006-10-05
6 октября 2006 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» историк, журналист Марина Калашникова и географ Виктор Калашников.
Эфир ведут Маша Майерс и Борис Туманов.
М.МАЙЕРС: Доброй ночи, уважаемые радиослушатели! Доброй ночи Борису Туманову, редактору международного журнала «Новое время».
Б.ТУМАНОВ: «Доброй ночи!» - отвечает Борис Туманов.
М.МАЙЕРС: Почему, когда я Вас представляю, Вы все время пытаетесь меня перебить? Вам так не нравится название журнала «Новое время»?
Б.ТУМАНОВ: Нет, просто мне кажется, что нашим слушателям надоел этот длинный титул.
М.МАЙЕРС: Я рискну предположить, что каждый день нас слушают все новые и новые люди, поэтому им надо объяснить, кто такой Борис Туманов.
Б.ТУМАНОВ: Замечательно, объясняйте.
М.МАЙЕРС: Ваш час уже закончился. Сейчас мы сменим акценты, и я представлю наших гостей. Это Марина Калашникова, историк и журналист. Доброй ночи, Марина.
М.КАЛАШНИКОВА: Доброй ночи.
М.МАЙЕРС: И Виктор Калашников, журналист и географ. Здравствуйте.
В.КАЛАШНИКОВ: Здравствуйте.
М.МАЙЕРС: Сегодня мы будем рассказывать историю одного города, хотя нам с Тумановым рассказывать практически нечего.
Б.ТУМАНОВ: Ну почему же? Мы же все-таки что-то знаем о Дублине. Мы знаем, что это столица Ирландии.
М.МАЙЕРС: Да, что это город… Вы мне сказали, что уже приходят сообщения на пейджер. Это правда? Почитайте нам, чтобы не мы начали разговор о Дублине, а слушатели.
Б.ТУМАНОВ: Аркадий, предвосхищая нашу передачу, написал, что гимн Дублина в переводе на русский язык звучит примерно так:
Здесь в Дублине чудесном,
Где девушки прелестные,
Увидел однажды я Молли Мелон:
Везла она тележку
По улице неспешно,
Крича: «Живые устрицы!» -
Прохожим в догон.
М.МАЙЕРС: Прелестные девушки, устрицы, пабы, наверное, на каждом углу – это соответствует визуальным впечатлениям от Дублина? Действительно там прелестные девушки?
В.КАЛАШНИКОВ: Дело вкуса, конечно.
М.МАЙЕРС: Когда мы задаем подобные вопросы, нас интересует именно Ваше впечатление, именно Ваш вкус. Не прячьтесь за общими фразами.
В.КАЛАШНИКОВ: Хорошие девушки, хотя несколько провинциальны, как и все ирландцы, на мой взгляд.
Б.ТУМАНОВ: Но тем не менее, прелестные?
В.КАЛАШНИКОВ: В общем, да.
Б.ТУМАНОВ: Одно совпадение есть.
М.КАЛАШНИКОВА: Я бы поостереглась на счет «прелестных девушек». Здесь нужно прислушиваться к Беккету. Он знал своих женщин лучше, чем мы.
Б.ТУМАНОВ: Речь идет о Сэмюэле Беккете.
М.КАЛАШНИКОВА: Да, о лауреате Нобелевской премии, литераторе. В этом году праздновался его 100-летний юбилей. Он не считал, что женщины его страны красивы. Он уехал творить туда, где французские женщины, а о своих он говорил: «Женщины некрасивые и так себе». Я с ним согласна: женщины так себе. Можно поправлю Виктора? Каждый раз когда проходили по Мериан-скверу, это нечто вроде французского Монмартра, где художники выставляют свои картины, мы вглядывались в то, что там написано. Так вот, природа там красивая, а женщины нет. Виктор все время возмущался: «Почему у них женщины такие несексуальные и на улице, и на картине?»
В.КАЛАШНИКОВ: Я сказал «несексуальные»?
М.КАЛАШНИКОВА: Да, ты так и говорил. Женская красота у них рембрантовская. Они массивные, полные, сельские. Ирландия как была сельской страной, так и осталась.
Б.ТУМАНОВ: А про живых устриц?
В.КАЛАШНИКОВ: Seafood, морские кулинарные изыски, в достатке. Гимн прав.
Б.ТУМАНОВ: Ну хоть здесь гимн прав.
М.МАЙЕРС: Борис, если мы в первые 10-20 минут поговорим и об устрицах, и о женщинах, то Вам больше нечего будет делать.
Б.ТУМАНОВ: Нет.
М.МАЙЕРС: Так у Вас есть еще несколько тем в запасе? Марина, Виктор, вы несколько раз говорили о свойственной ирландцам провинциальности. Что это значит? Как это: Европа и провинциальность? Захолустье? Скука?
М.КАЛАШНИКОВА: Европа тоже бывает сельской.
М.МАЙЕРС: Чтобы вся страна была сельской, я слышу впервые.
М.КАЛАШНИКОВА: Мы имеем в виду общий характер и природу. Если взять экономику, то до 60-ых или 70-ых годов страна вообще не переживала индустриального бума. Все, чем они занимались, - это выращивание бычков на экологически чистой, великолепной природе. Природа очень красива, в отличие от женщин. Там они выращивали здоровых красивых бычков и по воде живьем очень экологичным способом отправляли в Англию.
М.МАЙЕРС: Что значит «экологичным способом»? На плотах?
М.КАЛАШНИКОВА: Да, на пароме, чтобы бычки дымом не отравились.
В.КАЛАШНИКОВ: Я усугублю: университетские люди, журналисты сказали нам, что в 60-ые-70-ые годы Ирландия была страной третьего мира, а потом нахлынул бум - «кельтский тигр». Это произошло, в основном, в прошлом десятилетии. Это принесло немалые плоды, но изнанка осталась очень сельской.
М.МАЙЕРС: А в чем это проявляется: в отношениях, в простоте, в ритме жизни?
М.КАЛАШНИКОВА: Объясню на такой простой вещи, как городской общественный транспорт. Очень важная вещь. Если в Баден - Бадене в Германии автобус не появляется минута в минуту с водителем в галстуке, который на каждую остановку подъезжает так, как обещано, - то это скандал. Завтра на его месте будет другой водитель с галстуком. Здесь мы решили как-то воспользоваться общественным транспортом – автобусом – и изучили расписание. Мы вышли за час, предупрежденные квартирной хозяйкой, что автобусы могут с утра не работать, потому что водители съезжаются в любимое водителями кафе и там час – полтора пьют кофе, поэтому автобусы не ходят. Мы не поверили. Мы решили, что один, другой водитель, может быть, но за час-полтора кто-то из 15 названных в расписании должен приехать. Мы ждали минут 40. Автобусы ехали, но пустые и миновали остановку. Подошедшие бомжи (но бомжами их не назовешь, там это особая статья), подошедшие ирландцы с кофе сказали, что мы зря ждем и лучше брать такси или бежать своими ногами, потому что автобус не придет, а на наш справедливый вопрос о расписании они сказали: «Да что Вы? It’s a joke». Это шутка.
М.МАЙЕРС: Мне нравится этот город.
Б.ТУМАНОВ: Если Я правильно Вас понял, такое поведение водителей автобусов не вызывает никакого раздражения.
М.КАЛАШНИКОВА: Это норма.
Б.ТУМАНОВ: Очень гармоничные отношения.
М.КАЛАШНИКОВА: Второе, что не вызывает раздражения у них, но вызывает страшное раздражение у всех европейцев, привыкших пользоваться точным адресом для ориентировки на улице, - это отсутствие адресов и четких ориентиров. Даже по карте искать что-либо в городе невозможно. Если вы спросите десяток прохожих, вам начнут объяснять жестами и рисовать план руками: направо до оврага, потом налево и т.д., то есть у них это происходит так, как люди ориентируются в селе. Мы говорим: «Можно дать адрес: номер дома и улицу, а потом объяснить, как туда пройти?» У них нет адресов.
Б.ТУМАНОВ: Как нет? Улицы носят названия?
М.КАЛАШНИКОВА: Носят, и даже номера домов случаются, помимо названий улиц, но у них не принято давать адрес, когда спрашивают, как добраться. Люди начинают говорить: «Знаете универмаг на главной улице? Дойдете до него, а там прямо рядом. Потом повернете через пару улиц направо, там спросите, но лучше возьмите такси».
М.МАЙЕРС: Так это все-таки невозможный город или очаровательный в этом своем простодушии?
В.КАЛАШНИКОВ: Вы случайно не латышка?
М.МАЙЕРС: Нет.
В.КАЛАШНИКОВ: Латыши не очень любят этот вопрос, точнее, такую оценку. Рига, по моим ощущениям, строилась другими людьми для другого образа жизни.
М.МАЙЕРС: Понятно, «А что вы понаехали в конце концов?».
Б.ТУМАНОВ: А кем строился Дублин и для каких целей?
В.КАЛАШНИКОВ: «Окаянными» британцами, и им эти «злодеяния» до сих пор не забыты.
М.МАЙЕРС: То есть они специально построили его таким, а потом оттуда уехали?
В.КАЛАШНИКОВ: Хотя их почти вытеснили с острова и нормальный ирландец ожидает, когда этот процесс завершится…
Б.ТУМАНОВ: Вы имеете в виду Ольстер, Северную Ирландию?
В.КАЛАШНИКОВ: Да, это неотъемлемая часть Ирландии. С одним интеллигентом в пабе мы разговорились. Это было как раз в момент обострения. Мы спрашивали, чем ему сейчас мешают англичане? Паспорт можно иметь ирландский, британский.
М.КАЛАШНИКОВА: Паспорта у всех, как правило, два.
В.КАЛАШНИКОВ: Да, Лондон залил фактически Северную Ирландию деньгами. Делай, что хочешь. Он говорит: «Я хочу, чтобы они ушли днем». – «Почему днем?» - «Я хочу смотреть им в глаза».
Б.ТУМАНОВ: Какие мстительные!
М.КАЛАШНИКОВА: Кельтская жесткость.
Б.ТУМАНОВ: Тут все намешано. Не забывайте, что предки ирландцев были галлами. Они переплыли море с берегов Франции. Ирландцы – родственники бретонцам, шотландцам, уэльсцам. В общем-то, это очень эмоциональный народ. Бретонцы во Франции тоже являются своеобразными крепостями по отношению к французам. Они говорят по-французски, но мыслят по-бретонски. Они никогда не забывают о своей идентичности.
В.КАЛАШНИКОВ: Эта идентичность – часть национальной идеи. Культурологи говорят, что Ирландия - это одна из немногих европейских стран, в которых есть идеология. Особенно те, кто живут по западному берегу (используется термин «чистая ирландская раса»), считают себя в каком-то смысле исключительными людьми.
Б.ТУМАНОВ: Вы заговорили о расе. Известно, что ирландский является первым государственным языком в Ирландии. В Дублине надписи на государственном языке или на английском?
В.КАЛАШНИКОВ: На двух.
Б.ТУМАНОВ: «Город брода с ивовыми плетнями» – так переводится название Дублина с ирландского.
М.МАЙЕРС: Переводится так же непонятно, как и звучит.
Б.ТУМАНОВ: Если мы заговорили об истории, то первые упоминания о Дублине встречаются еще у Птолемея. Сейчас во всем мире, по подсчетам самих ирландцев, живет до 70 млн. человек с ирландскими корнями.
М.МАЙЕРС: А как они воспринимают Северную Ирландию? Как они общаются между собой? Это та же Ирландия или другая?
В.КАЛАШНИКОВ: Не дай Бог Вам усомниться в этом публично в общественном месте в том же Дублине.
М.МАЙЕРС: То есть не дай Бог сказать, что Северная Ирландия входит в состав Великобритании?
В.КАЛАШНИКОВ: Любой таксист прочтет Вам лекцию на этот счет и закончит темой о проклятых англичанах, которым пора убраться восвояси. Они воспринимают Ирландию как единое целое. Вопрос еще обсуждается, но все идет к объединению. Учитывая, что демографически ситуация развивается в пользу коренных ирландцев, то они строят расчеты, что настанет время и вопрос решится в их пользу.
М.МАЙЕРС: Я не зря употребила наше любимое слово «понаехали». Как только мы заговорим о каком-нибудь европейском городе, мы начинаем говорить о потере лоска и шика, индивидуальности в связи с глобализацией. Это не относится к Дублину?
В.КАЛАШНИКОВ: Очень сильно изменился ландшафт Дублина и других городов. Я впервые побывал там в середине 90-ых годов. Сейчас там проживает около 150 тысяч только поляков. Это заметно, это сказывается.
Б.ТУМАНОВ: Поляка от ирландца можно отличить?
В.КАЛАШНИКОВ: Да, у поляков тоже характерный темперамент, но помасштабнее. Поляк хочет, чтобы его видели и воспринимали таким, каков он есть. Они там неплохо организованы, привозят своих священников.
М.КАЛАШНИКОВА: Профсоюзных деятелей. Приезжают своими ячейками. Они классные строители и полностью заняли эту нишу. Средняя зарплата поляка в Ирландии - 40 тыс. евро в год. Они очень сплоченные. Профсоюзные боссы Ирландии, с которыми у нас было много долгих разговоров, жалуются, что лидерство у них перехватывают. Самоорганизация у поляков очень высокая. Они приезжают и сразу выходят на работу, сразу устраиваются в жизни, у них свой священник.
М.МАЙЕРС: Квартирный вопрос их не беспокоит?
М.КАЛАШНИКОВА: Нет.
Б.ТУМАНОВ: У меня лингвистический вопрос. Обязательно ли для иностранца, поляка, например, знание первого государственного языка? Даже наши слушатели интересуются и просят рассказать, что такое ирландский язык.
В.КАЛАШНИКОВ: Когда я впервые попал на этот остров и включил телевизор, я удивился, что здесь есть турецкий местный телеканал. Дикторы иногда бывают темненькие, во внешности что-то не очень европейское заметно. Кстати, об эмигрантах: там очень много граждан из прибалтийских государств.
М.КАЛАШНИКОВА: Из Латвии и Литвы, из Эстонии меньше.
В.КАЛАШНИКОВ: Чувствуется совместимость. Они тоже интроверты, несколько медлительны. Христианская закваска дает о себе знать.
М.МАЙЕРС: А видно эту рыжеволосую огненную Ирландию в толпе? Или это все стирается?
М.КАЛАШНИКОВА: Они очень разные. Потомки некоторых племен черные, больше турецкого типа.
М.МАЙЕРС: То есть единого портрета нет? У нас есть стереотип: если ирландец, то с рыжей бородой.
Б.ТУМАНОВ: Если кто-то интересовался жизнью США и Нью-Йорка, то вспомните, что там ирландцы всегда жили отдельной общиной и описываются как рыжеволосые и конопатые.
М.МАЙЕРС: Да, у меня первое впечатление об ирландцах складывается по голливудским фильмам. Я понимаю, что голливудские кинематографисты не утруждают себя созданием тонких образов и берут стереотипы: у них это обязательно некто в камзоле и огненно рыжий, с бородой.
М.КАЛАШНИКОВА: А Вы не путаете с шотландцами? Потому что про шотландцев это очень верно.
В.КАЛАШНИКОВ: Возможно, это самый темпераментный тип из всех ирландских типов. Сейчас их стало сложнее встретить, потому что многие разъехались.
М.МАЙЕРС: Марина говорит, что нет квартирного вопроса, а как выглядит Дублин, с точки зрения архитектуры? На что похож?
М.КАЛАШНИКОВА: Он очень исправился за последние 2-3 года. Поляки перестроили. (Поляки же реновировали наш Таллин и Ригу.)
Б.ТУМАНОВ: Поправлю Вас: «наш Таллин» - это уже неактуально.
М.МАЙЕРС: Не придирайтесь.
М.КАЛАШНИКОВА: Об архитектуре: в этом году Дублин выглядит как современный европейский город, с высокотехнологичными зданиями. Патриархальность и домашняя обстановка, которые присутствовали еще в 2003 году, улетучились. Может быть, об этом стоит пожалеть.
В.КАЛАШНИКОВ: Центральная часть не показалась мне очень органичной. Грубо говоря, пришли люди и заняли чужое место. Дальше от центра есть очень милые особняки разного качества, разной цены. Поляки внесли свой положительный вклад. Есть известные объекты: стоит Стелла в центре города на том месте, где была прекрасная колонна, посвященная адмиралу Нельсону. Причем ее построили раньше, чем аналогичную в Лондоне. В 66-ом году злые ребята из Ирландской республиканской армии подложили бомбу и не стало адмирала, зато появилась песня. Я услышал ее в ГДР, куда эмигрировали некоторые активисты из Ирландии. Суть песенки была в том, что американцы запустили человека в космос, русские запустили, и ирландцы…
Б.ТУМАНОВ: Адмирала Нельсона.
В.КАЛАШНИКОВ: Да, а сейчас на месте той колонны серебристый шпиль, символ непонятно чего. Его хотели сдать в эксплуатацию к 2000 году, но, как часто бывает в Ирландии, не сложилось.
Б.ТУМАНОВ: А существует понятие «старый Дублин»? Есть же «викторианская Англия».
В.КАЛАШНИКОВ: Да, эта часть производит солидное впечатление, охраняется тщательно. Иногда избегают даже встраивать лифт в домах в 5 этажей и в гостиницах.
М.МАЙЕРС: Борис, у вас не создается впечатления, что Виктору Дублин катастрофически не нравится? Лифтов там нет, девушки неочаровательны, архитектура Бог знает что.
Б.ТУМАНОВ: Не знаю, какое впечатление складывается у слушателей, но тот Дублин, который описывают Марина и Виктор, мне нравится. Мне импонирует эта неспешная жизнь без претензий, без снобизма. Никаких условностей.
М.МАЙЕРС: По-моему, это копенгагенская «Христиания» - город хиппи.
Б.ТУМАНОВ: Но у ирландцев есть масса других достоинств. Я знаю, что они безумно красноречивы. Эта черта характера сыграла свою роль. В 8-9 веках они были самыми красноречивыми проповедниками Европы. Это очень хорошее качество. Виктор, Вы согласны со мной?
В.КАЛАШНИКОВ: Все началось все в Саратове. Несколько лет назад мы были там по журналистским делам и познакомились там с ирландским миссионером. Он ввел нас в некоторые понятия. Мы тогда очень заинтересовались католицизмом, его отечеством. Он ввел нас в круг своих знакомых и друзей. Спустя год мы первый раз поехали в Ирландию и к сему моменту объехали практически все, достойное посещения. Легкий осадок в этот раз остался. Мы ехали с настроением поближе познакомиться с деятелями церкви. Впечатление тревожное у них самих. Там есть о чем беспокоиться.
М.КАЛАШНИКОВА: Католическая церковь имеет сейчас вид проигравшей политической партии, очень сильно проигравшей. После «кельтского тигра», когда люди приобрели благосостояние, они утратили религиозность. Очень тревожные цифры: в приход в католической стране, одной из самых строгих католических стран, ходит не более 3-5 % населения.
М.МАЙЕРС: Растеряли красноречие.
В.КАЛАШНИКОВ: Нет, я соглашусь, что они красноречивы и говорить любят. Есть что-то вроде ритуала. Crack – вечером часов в 7-8.
М.КАЛАШНИКОВА: Люди не в пабе, а около паба. Они стоят и говорят.
В.КАЛАШНИКОВ: Собираются около 15 человек. Почему снаружи? В прошлом году запретили курить в любом общественном месте.
М.МАЙЕРС: То, что собираются ввести у нас.
В.КАЛАШНИКОВ: Они стоят и говорят. Мы несколько раз внедрялись в эти ульи.
М.МАЙЕРС: О чем говорят?
М.КАЛАШНИКОВА: Обо всем.
В.КАЛАШНИКОВ: Важен процесс говорения. Это может продолжаться и за полночь, причем со стаканчиком «Гиннеса» он может стоять и что-то долго вещать, нюансируя, играя стилями.
М.МАЙЕРС: То есть тематика непринципиальна?
В.КАЛАШНИКОВ: Нет, причем это качество у них культивировалось и использовалось католической церковью. В этом коренится их безумный литературный талант, который проявился в безумном количестве Нобелевских лауреатов.
Б.ТУМАНОВ: Кстати, наш слушатель призывает нас поговорить о знаменитых ирландцах. Мы упомянули Сэмюэля Беккета. Давайте напомним, что такие великие сатирики, как Джонатан Свифт и Бернард Шоу, были тоже ирландцами. С моей точки зрения, это уже может говорить о природном чувстве юмора, причем саркастическом, если вспомнить Свифта, который присущ ирландцам. Так ли это?
В.КАЛАШНИКОВ: Тут какая-то одаренность. Дальше Оскар Уайльд.
М.МАЙЕРС: Может быть, меня плохо учили в школе и университете, но у меня Свифт и Уайльд никогда не ассоциировались с Ирландией. Вы, кстати, от меня в этом плане недалеко ушли, потому что Вы, Борис, удивлялись, что они ирландцы. Что касается Джойса, то это стопроцентная Ирландия. Или нет?
М.КАЛАШНИКОВА: Они любили очень много работать в Париже и Лондоне.
М.МАЙЕРС: Но дух Дублина в «Улиссе» отражен?
В.КАЛАШНИКОВ: О том Дублине мне тяжело судить, а вообще, ирландское мировоззрение, дух отражен. Это особое явление и очень плодовитое, как я сказал. К сожалению, в последние годы, что связано с этим экономическим скачком, из развивающейся страны они скакнули на место 2-ой по благосостоянию на душу населения страну в Европу. Что-то стало в плане духовности утрачиваться.
М.МАЙЕРС: Может быть, в плане самобытности?
В.КАЛАШНИКОВ: И это тоже. Растет количество самоубийств.
М.КАЛАШНИКОВА: Все озабочены поиском мотивации. Ушли религиозные стандарты, те принципы, которыми жила католическая община, и они сейчас находятся в поисках смысла новой жизни. Слишком быстр был скачок и очень большие деньги пришли из Америки и по программам ЕС. Они до сих пор не могут привыкнуть к новому качеству. Мы разговаривали с иезуитами, которые держат центр для бездомных. Понятие «бездомный» относительно, потому что они все очень прилично выглядят. Нам сказали, что бездомных в Ирландии быть не должно, потому что в Ирландии есть деньги на каждого человека без постоянного места жительства, то есть деньги и дома есть. Они не хотят, отказываются от этого образа жизни. То ли это форма протеста, то ли форма поиска нового способа жизни.
Б.ТУМАНОВ: В Париже нечто подобное.
М.МАЙЕРС: Я сталкивалась с этим в Германии, да и у нас это есть.
М.КАЛАШНИКОВА: У нас, может быть, не хватает денег, а там их изобилие. В одном из таких центров мы спросили, чем они объясняют такое свое поведение. Они сказали, что они чувствуют, что не нужны ни церкви, ни обществу. Церковь тоже проиграла. Она не может удерживать людей.
В.КАЛАШНИКОВ: Иезуиты - это часто люди образованные и умные, поэтому мы не могли удержаться от встречи с некоторыми. Мы записали интервью с одним из них. Оно будет опубликовано. Мы уловили в их среде что-то вроде диссидентства. Нам не приходилось слышать аргументированной критики католицизма, но слово «катастрофа» звучало.
М.МАЙЕРС: Но это движение направлено против церкви? Потому что противостояния с государством там нет?
В.КАЛАШНИКОВ: Там нет глобального недовольства государством, как мы это понимаем.
М.МАЙЕРС: А правда, что сейчас страну возглавляет женщина?
М.КАЛАШНИКОВА: Президент, премьер и министр здравоохранения - женщины.
М.МАЙЕРС: Так может, женщины во всем виноваты?
Б.ТУМАНОВ: Не очень привлекательные, сельские.
М.МАЙЕРС: У нас тут был буклет по Ирландии. Там такая красивая женщина-президент. Так что не знаю, что Виктору так не нравится. Виктор нам показывает фотографию. Очень красивая женщина.
В.КАЛАШНИКОВ: Как Вы уже поняли, я эту фотографию все время с собой ношу.
Б.ТУМАНОВ: Мэри Макалис (Mc’Aleese) ее зовут, да? У меня было впечатление, что приставка Mc’ типично шотландская, а O’ ирландская. Тем не менее, среди ирландских имен я тоже встречаю Mc’. Это тоже ирландская приставка?
В.КАЛАШНИКОВ: Насколько я знаю, O’ – это ирландская приставка. Что касается Mc’ (я не ручаюсь за госпожу президента), то это… Очень большое количество народа в свое время переселялось из Шотландии.
М.МАЙЕРС: А я сейчас стала перебирать в голове все, что я знаю про Ирландию. Не могла не вспомнить то шествие, которое проходит у нас каждый год по Новому Арбату. Ни одно другое государство так громко о себе не заявляет, как ирландцы, которые топают тут с флагами. День Святого Патрика – это национальный праздник на весь мир?
В.КАЛАШНИКОВ: Есть комитет, который контролирует проведение парадов и шествий, маленьких и больших. Несколько тысяч маршей, процессий происходит в год.
М.МАЙЕРС: В Ирландии?
В.КАЛАШНИКОВ: Да.
М.МАЙЕРС: По три в день?
В.КАЛАШНИКОВ: Они разного масштаба.
М.КАЛАШНИКОВА: В разных городах.
В.КАЛАШНИКОВ: Мы угодили как-то на очень серьезный марш по приглашению некоего Мак’Гиннеса. Без него мы, наверное, не решились бы на это. В Лондондери…
М.КАЛАШНИКОВА: Когда мы два раза повторяли, наученные нашими коллегами с BBC, Лондондери, чтобы соблюсти политкорректность в обе стороны, Мак’Гиннес сказал, что в Ирландии - только Дери.
В.КАЛАШНИКОВ: Так вот этот самый марш оранжистов…
М.МАЙЕРС: И как там с пьянством?
В.КАЛАШНИКОВ: Трезвость на лицах была полная. Все это было очень серьезно. Тон задавали военно-исторические клубы, британские формы разных эпох. Крепкие ребята и достаточно спортивные девушки - они шли, выражая определенную идею, свойственную унионистам, а под конец, до того как начались серьезные драки с полицией, был обряд: строится что-то похожее на виселицу и к ней цепляется чучело, набитое соломой. Оно олицетворяет некоего человека, который плохо себя показал в некоторых сражениях лет 300 назад, а на груди у этого чучела огромный плакат: «Так поступают с каждым предателем». Это поджигают. У них такие шутки.
М.КАЛАШНИКОВА: После этого настроения обостряются. На сцену выходит полиция.
В.КАЛАШНИКОВ: Там все запрограммировано. Там из-за угла как-то появляется спецназ.
М.МАЙЕРС: То есть на тысячах парадов в год это все отрежиссировано? А что касается алкогольной темы? Ирландское пиво и Irish cream – это классика.
В.КАЛАШНИКОВ: Это вопрос большой политики и, я бы сказал, истории.
М.КАЛАШНИКОВА: Даже научных изысканий.
М.МАЙЕРС: Я не рассчитывала на такой значительный фон.
М.КАЛАШНИКОВА: Даже мы посвятили этому целую полосу в «Русском курьере».
В.КАЛАШНИКОВ: Мы цитировали некоего британского доктора, военного врача, который лет 200 занимался этим вопросом.
Б.ТУМАНОВ: Сколько?
В.КАЛАШНИКОВ: Лет 200 назад, то есть проблема давняя. Преемники занимаются этим по сей день. Но он был первооткрывателем идеи, что ирландская раса очень нервная, психологически нестабильная, поэтому, чтобы стимулировать или заглушить эти глубоко сидящие качества, они прибегают к виски. Кстати, виски пишется по-ирландски правильно, а не так как у «окаянных англичан».
М.КАЛАШНИКОВА: Но что характерно, они не пьют никогда в одиночку, а только в пабе. Напиваются только в пабе. Важно, чтобы был собеседник.
М.МАЙЕРС: А такое понятие, как «тост», существует?
М.КАЛАШНИКОВА: Мы не слышали.
М.МАЙЕРС: То есть в пьющей компании говорят, но эти две вещи не пересекаются?
М.КАЛАШНИКОВА: Нет.
В.КАЛАШНИКОВ: Этому явлению была объявлена война властями, которая шла с переменным эффектом. Эта проблема решалась жестким администрированием.
М.МАЙЕРС: Тяжело поверить, что в такой пивной стране может быть сухой закон.
В.КАЛАШНИКОВ: Стали пить меньше даже пива. Переходят сначала на яблочные вина, потом на соки. Считается, что здоровье нации в какой-то степени подорвано. Англичане подорвали.
М.МАЙЕРС: Естественно.
В.КАЛАШНИКОВ: В 19 веке были серьезные проблемы. С тех пор злоупотребление алкоголем, никотином и излишества стали вести к очень серьезным заболеваниям.
М.МАЙЕРС: Вопрос, видимо, в массовости этих вредоносных явлений.
В.КАЛАШНИКОВ: Они исходят из того, что надо беречь такой народец, давший импульс культуре едва ли не всего мира, как они твердо уверены. В рамках этой борьбы, тем более, при наличии огромных средств…
М.МАЙЕРС: А деньги в Ирландии откуда? Это то, что дает Евросоюз? Там есть нефть, газ?
В.КАЛАШНИКОВ: Нет, только красивые ландшафты. Может быть, что-то простое, вроде торфа. Деньги, конечно, американские.
М.МАЙЕРС: Борис, у Вас осталось ровно 5 минут, чтобы расспросить наших гостей о закуске. Это я Вам напоминаю.
Б.ТУМАНОВ: Я прочитал в одном из рекламных проспектов, что коронным блюдом является тушеная баранина. Вы пробовали тушеную баранину по-ирландски?
М.КАЛАШНИКОВА: Нет.
В.КАЛАШНИКОВ: Я поясню. Тут тоже было некоторое разочарование. Мы пробыли там месяц-полтора и были вынуждены пообщаться с общепитом. Кроме прочего, Ирландия - это родина фастфуда, который стал в последние годы успешно забивать традицию.
М.МАЙЕРС: А в традиции-то что?
М.КАЛАШНИКОВА: Ирландский завтрак, который хуже обеда.
М.МАЙЕРС: Рядом же Великобритания. Сейчас у них тоже проблема ожирения, но традиционно Англия – это не очень кулинарная страна, не поглощающая пищу в больших количествах. Рядом такая хлебосольная Ирландия. Как они там уживаются?
В.КАЛАШНИКОВ: Считается, что большие проблемы с продовольственным снабжением в 19 веке выработали некоторую склонность к перееданию. Правительство сейчас также озабочено тем, что нужно худеть. Завтрак ирландца, по количеству калорий, – это норма для англичанина на весь день.
Б.ТУМАНОВ: Это не утренняя овсянка?
М.МАЙЕРС: И не тонкий кусок хлеба с джемом?
В.КАЛАШНИКОВ: Еще и это в конце, но и огромное количество яичницы, бекона.
М.КАЛАШНИКОВА: Колбаски, соков. В конце все это цементируется овсянкой. После этого в 12 часов уже ланч.
В.КАЛАШНИКОВ: Чтобы не просто заглушить, а убить чувство голода.
М.КАЛАШНИКОВА: Вы почему-то сказали о баранине, а ведь у них коронный номер – это домашний суп с хлебом. Суп они делают хорошо.
М.МАЙЕРС: А эта притча во языцех об ирландском рагу из протухшего мяса?
М.КАЛАШНИКОВА: Этого мы не видели нигде.
М.МАЙЕРС: А что такое ирландское рагу? Такого нет?
М.КАЛАШНИКОВА: Не знаю, не видели. Могу сказать, что если года 2 назад поесть было негде, но можно было много выпить в пабах, и званый ужин или обед заказывали во французском ресторанчике, который был один на весь центр, то сейчас на каждом шагу заведения разного калибра. Это что-то невыносимое. Ирландец постоянно пьет или ест. Он постоянно жует.
М.МАЙЕРС: Мы вынуждены заканчивать. Мы никогда не говорили столько гадостей об одном городе, который мы выбрали, чтобы рассказать вам о нем, уважаемые слушатели. Мы наговорили столько гадостей про Дублин, Ирландию и ирландцев, что мне только еще больше захотелось туда поехать. Получился очаровательный город в своих пороках. Самое главное, что все это делается искренне и в свое удовольствие. Наверное, этим они и привлекательны.
Б.ТУМАНОВ: Кстати, о завтраках. Есть народная мудрость: «Завтрак съешь сам, обед раздели с другом, а ужин отдай врагу». Они, видимо, так и живут.
М.МАЙЕРС: Главное, при этом можно и фигуру сохранить. Спасибо огромное. Наши гости: Марина Калашникова, историк и журналист, Виктор Калашников, географ и журналист. Мы с Борисом Тумановым с вами прощаемся. Скажите одно слово по-ирландски, только приличное.
В.КАЛАШНИКОВ: Goodbye. Я его там часто слышал.
М.МАЙЕРС: Goodbye так goodbye. Больше нам нечего сказать.