Сеул - Нина Шацкая, Ирина Касаткина - История одного города - 2006-09-28
М.МАЙЕРС: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Меня зовут Маша Майерс. Это программа «История одного города». Мы с вами каждый четверг с полуночи до часа ночи. Борис Туманов – постоянный участник нашей программы – на своем боевом посту. Добрый вечер.
Б.ТУМАНОВ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Давайте представим наших гостей. Это певица, заслуженная артистка России Нина Шацкая.
Н.ШАЦКАЯ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте. И Ирина Касаткина, преподаватель корейского языка и литературы института стран Азии и Африки при Московском государственном университете.
И.КАСАТКИНА: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Добрый вечер, Ирина Львовна. Сегодня мы отправляемся с вами в Сеул и попробуем рассказать вам историю «одного Сеула». Ни Борис Туманов, ни я Сеуле ни разу не были.
Б.ТУМАНОВ: Нет, я не представляю себе, что это за город.
М.МАЙЕРС: Ирина Львовна знает этот город хорошо, знакома с его историей. Нина, Вы были там один раз, да?
Н.ШАЦКАЯ: Да, я знаю этот город поверхностно.
М.МАЙЕРС: Тем не менее, когда Вы попадаете в этот город впервые, что больше всего поражает? Что шокирует? Что удивляет?
Н.ШАЦКАЯ: Если бы я попала в Сеул до Гонг-Конга, то меня поразило бы количество блестящих огромных домов. В глаза бросается множество отелей, потому что они очень большие, очень красивые. Их очень много. Сразу возникает вопрос: кто приезжает в такое количество отелей? У них совершенно необыкновенный метрополитен, потому что город огромный. Я спросила нашу встречающую сторону, куда можно съездить, чтобы увидеть национальный колорит. Они говорят: «Метро». – «А машины, такси?» - «Минут 40 в одну сторону, час-полтора в другую». Это даже по московским меркам…
М.МАЙЕРС: Да, я хотела сказать, что Вы же в Москве живете и у нас дорога тоже может занимать 40 минут в одну сторону.
Н.ШАЦКАЯ: У нас достопримечательностей не так много, если ехать от центра, а там весь город считается большим центром. Исторических зданий у них не осталось, насколько я понимаю.
М.МАЙЕРС: Сейчас нам достанется за невнимательное отношение к историческим памятникам Сеула.
И.КАСАТКИНА: Совершенно верно, исторических памятников там совсем немного. Во-первых, потому что это не были фундаментальные постройки. Даже королевские дворцы строились из дерева. Климат и многое другое не давало им долго существовать, не говоря уже о стихийных бедствиях и военных действиях.
М.МАЙЕРС: А может быть, там не принято это так бережно хранить? И Москва горела, была захвачена, и бомбили город.
И.КАСАТКИНА: Королевские дворцы восстанавливались, реконструировались. В последнее время корейцы стали очень внимательно относиться к своему наследию. Сейчас все, что осталось, если это возможно, они приводят в порядок. Они восстанавливают даже церемонии, ритуалы. Что-то вроде Великобритании. Сейчас можно увидеть смену королевского караула, которая проходила в Средневековье.
М.МАЙЕРС: Королей только не осталось, а так все в порядке. Караул есть, дворцы построены…
И.КАСАТКИНА: Да, дворцы восстановлены, реконструированы.
М.МАЙЕРС: Только королей нет. «Оставайся мальчик с нами – будешь нашим королем».
Б.ТУМАНОВ: Это Вы мне? Я хотел бы добавить…
М.МАЙЕРС: У японцев можно монарха позаимствовать.
Б.ТУМАНОВ: А зачем им?
М.МАЙЕРС: Не знаю…
Б.ТУМАНОВ: У них республика, не забывайте.
М.МАЙЕРС: Я не претендую на смену политического строя в Корее.
Б.ТУМАНОВ: Ладно, так им и скажем. Нина говорила, что ее поражает количество отелей. Я напомню, что Сеул занимает 7 место в мире по количеству штаб-квартир корпораций мировых компаний.
Н.ШАЦКАЯ: Отели потрясающие.
Б.ТУМАНОВ: Ну вот, это клиентура.
М.МАЙЕРС: Там даже есть музей Samsung – это правда? Это не реклама, уважаемые радиослушатели.
И.КАСАТКИНА: Этим музеем я как-то не интересовалась.
Н.ШАЦКАЯ: Вы знаете, я много путешествую. Мы въезжали утром в Сеул, и я сначала не поняла, что там. Океан так близко подходит к городу, что там были невероятные лунные пейзажи. Кажется, что это голая земля, волнообразная, и ничего больше. Сначала даже не по себе. Потом оказалось, что это отлив.
Б.ТУМАНОВ: И это обнажается дно?
Н.ШАЦКАЯ: Да, у города. Это так завораживает.
М.МАЙЕРС: Насколько вода уходит?
Н.ШАЦКАЯ: Там нет даже четко выраженной береговой линии, это как бы заливы. Вблизи воды не видно. Есть на много сот метров заметные волнообразные…
М.МАЙЕРС: Барханы, да?
Н.ШАЦКАЯ: Да. И вдалеке стоят эти огромные блестящие дома и очень много крестов, как ни странно.
М.МАЙЕРС: В каком смысле крестов?
Н.ШАЦКАЯ: Православных крестов.
И.КАСАТКИНА: Нет, православных крестов там нет. В Корее распространено протестантство. Там достаточно много протестантских церквей. Кресты могут быть освещены, и это бросается в глаза.
М.МАЙЕРС: А что касается климата? Вы заговорили о близости океана. В какое время Вы были? Что Вам бросилось в глаза?
Н.ШАЦКАЯ: Я была буквально неделю назад. В Москве не было так жарко, как сейчас. Там был очень мягкий климат, нет влажности.
Б.ТУМАНОВ: Несмотря на близость океана.
И.КАСАТКИНА: Климат там субтропический, похожий на климат нашего Краснодарского края.
Н.ШАЦКАЯ: Да, то есть он достаточно мягкий.
М.МАЙЕРС: А что зимой в Сеуле?
И.КАСАТКИНА: Зима в Сеуле – это примерно то же, что на нашем Черноморском побережье. Бывают морозы. Как и везде сейчас, климат в Корее меняется. Выпадает снег. Иногда их даже заваливает.
М.МАЙЕРС: И такое бывает. И не хватает снегоуборочной техники.
И.КАСАТКИНА: Самое неприятное – это холодные пронизывающие ветры.
М.МАЙЕРС: Конечно, с океана.
И.КАСАТКИНА: Не знаю, с океана или нет. Я немного хочу внести поправку в рассказ Нины. Она приземлялась, вероятно, в новом сеульском аэропорту, но он не в пределах города.
Н.ШАЦКАЯ: Да, мы потом ехали довольно долго – около полутора часов.
И.КАСАТКИНА: Поэтому он стоит на берегу океана. Сам Сеул стоит на реке. То есть если быть в самом городе, то до океана надо еще добраться.
Б.ТУМАНОВ: А какой самый близкий морской порт?
И.КАСАТКИНА: Чемульпо.
Б.ТУМАНОВ: Кстати, с этим портом связаны воспоминания о русско-японской войне. Именно оттуда выманили «Варяга» и расстреляли его.
М.МАЙЕРС: А ведь был замечательный фильм «Гибель «Варяга» к очередной его годовщине о том, как частично подняли знамя, еще что-то. Они хранятся как раз там, в Чемульпо. Там все это хранится, специально для телевизионной группы, которая приехала это снимать, это все достали. Меня поразило: декорации, как в операционной, люди в белых халатах, с белыми перчатками достают ларец. Они аккуратно достают этот флаг. Такое ощущение, что он рассыплется. Сколько он на морском дне пролежал! Как это вообще сохранилось, непонятно. Они достают его, там действительно то самое наше Андреевское знамя…
Б.ТУМАНОВ: Которое не спустил «Варяг».
М.МАЙЕРС: Да, и они очень аккуратно белыми перчатками начинают отгибать эти уголочки. Вот отношение нации к историческому наследию, богатству.
И.КАСАТКИНА: Да, они очень трепетно относятся и к своему наследию. Я неоднократно была там. В собственных интересах бываю в музеях, хотя уже знаю, что там увижу, но в выходные дни там полно не столько иностранных туристов, а корейцев и пожилого возраста с внуками, и родителей с детьми, и школьников, и студентов. Все ходят по этим музеям и внимательно изучают экспонаты. Это не скучающая публика, которую привели, и экскурсовод нудно рассказывает какую-то историю.
М.МАЙЕРС: Рискну предположить: может быть, это музеи такие? Подача такая?
И.КАСАТКИНА: Я не могу сказать, что это был какой-то исключительный музей. Это можно даже назвать политикой. Это воспитание патриотизма, чувства гордости за свою страну, которой воспитывается такой интерес с самого раннего возраста.
М.МАЙЕРС: Нина, расскажите, создается ощущение, что это аккуратный город? Или это грязноватый город? Или это город контрастов, как мы любим говорить в программе «История одного города»?
Н.ШАЦКАЯ: Наверное, город контрастов, но мне бросились в глаза и совершенно очаровали девушки в белых перчатках. Они такие красивые.
Б.ТУМАНОВ: Как? Только в белых перчатках?
Н.ШАЦКАЯ: Нет, они просто красотки и куколки. Они ходят в шляпках, с гладко уложенными волосами. В крупных торговых центрах, в местах скопления машин они стоят и показывают водителям, куда нужно ехать.
М.МАЙЕРС: Это регулировщицы?
Н.ШАЦКАЯ: Они такие красивые. От них невозможно оторвать глаз.
М.МАЙЕРС: Бедные водители. Где регулировщицы, там должны быть постоянно ДТП.
Н.ШАЦКАЯ: Да, они производят ошеломляющее впечатление. Меня поразило их пристрастие к культуре. Был большой фестиваль, на котором я побывала. Это были «Русские вечера» – большой фестиваль Стаса Намина, который мигрирует по миру. 2 недели, большая программа, много артистов, Московский симфонический оркестр, группа «Цветы», «Геликон опера». Первый гала-концерт состоялся на огромной площади в центре Сеула у правительственного дворца. Порядка 50 тыс. кресел стояло. Площадка была заполнена практически вся.
Б.ТУМАНОВ: И как реагировали?
Н.ШАЦКАЯ: Реагировали блестяще, несмотря на то, что вся программа была на русском языке. Я пела романсы. Музыка была недоступна с точки зрения языка. Меня удивило, что слушала молодежь очень внимательно, эмоционально. Не только к собственной культуре, но и к творчеству они очень открыты.
М.МАЙЕРС: А может быть, это просто любопытство? Обычное здоровое человеческое любопытство? Интерес соприкоснуться с разными культурами?
Н.ШАЦКАЯ: Не знаю, но они очень светлые. С теми люди, которые приходили на концерты, было очень приятно встречаться взглядом. Если обращаешься на улице к корейцу, если он знает английский язык, то он пойдет с тобой, отведет тебя через какие-то кварталы, объяснит и покажет.
М.МАЙЕРС: А потом: 1-2 доллара.
Н.ШАЦКАЯ: Нет, вот этого нет совершенно. Такая самодостаточность, внутреннее равновесие. Если кореец знает английский язык, значит он достаточно состоятелен, как я поняла. Вообще, дорогая страна.
И.КАСАТКИНА: Да, недешевая.
Н.ШАЦКАЯ: Цены очень приличные. Там спокойно. Мне понравилось.
М.МАЙЕРС: Давайте вернемся к ценам. Ирина Львовна, достаточное ли знание английского языка сегодня в Корее? В принципе, народ говорит по-английски, да?
И.КАСАТКИНА: Да, это началось с Олимпийских Игр, которые там проходили. Теперь Корея привлекает к своей стране интерес международного сообщества для проведения крупных мероприятий, конгрессов, конференций, культурных мероприятий. Они идут на это с огромным удовольствием и интересом. Английский является международным языком, поэтому политика была такова, что все должны были учить этот язык. Не говоря уже о школах. Водители такси должны уметь общаться на английском языке. В ресторанах, в клубах…
Н.ШАЦКАЯ: Не очень они в ресторанах и клубах говорят по-английски.
И.КАСАТКИНА: Хоть это и в приказном порядке вводится, но это не значит, что все это обязательно будут хорошо знать.
Б.ТУМАНОВ: Мне пока не хватает визуального восприятия Сеула. Один из наших слушателей утверждает, что когда самолет летает над городом, видно, что в городе два острова высотных зданий, а все остальное двухэтажные дома. Это так?
И.КАСАТКИНА: Высотные здания находятся, прежде всего, в центре.
М.МАЙЕРС: Это бизнес-центр?
Н.ШАЦКАЯ: Но он огромный.
И.КАСАТКИНА: Нет, почему бизнес-центр?
М.МАЙЕРС: Вы сказали, что Сеул – большой город. Насколько?
И.КАСАТКИНА: По-настоящему, большой город. Площадь Сеула около 605 квадратных километров.
М.МАЙЕРС: А у Москвы какая площадь?
И.КАСАТКИНА: Москва больше.
Б.ТУМАНОВ: По площади, но не по населению.
И.КАСАТКИНА: По населению они не только одинаковы, а по плотности Сеул значительно больше. По плотности Сеул занимает одно из первых мест в мире. В этом смысле небоскребов под 60 этажей немного, а микрорайоны жилые…
М.МАЙЕРС: Что такое типичная застройка для Сеула?
И.КАСАТКИНА: Это невысокие – 2-4ехэтажные – дома, которые стоят вплотную друг к другу без пространства между ними.
Б.ТУМАНОВ: То есть зелени там немного?
И.КАСАТКИНА: Дело не в зелени. Я имею в виду, что очень плотная застройка. Дома стоят практически стена к стене.
М.МАЙЕРС: Вы представьте, Борис, если это меньшая площадь, но плотность населения очень высокая. Людям надо где-то жить, но больше, чем 2 этажа, они не строят, как им жить? Только стена к стене.
Н.ШАЦКАЯ: Я думаю, что они будут постепенно уничтожать двухэтажные дома.
И.КАСАТКИНА: Не могу ничего сказать про Гонг-Конг, потому как не была там, но что касается Вьетнама, там тоже все стоит очень плотно друг к другу.
Н.ШАЦКАЯ: Мне кажется, что Сеул – это нечто совсем иное по глобальности. Вьетнаму еще очень долго до Сеула.
И.КАСАТКИНА: Я имею в виду только заселенность.
Н.ШАЦКАЯ: Там еще невероятна подземная жизнь, потому что метрополитен метрополитеном… У нас есть станция Охотный ряд. Он такой помпезный, а больше у нас нет больших торговых центров. А там под землей целый город. Под каждый переходом, торговым центром, отелем несколько этажей вниз.
М.МАЙЕРС: Правильно, если они не хотят строиться вверх, значит они должны углубляться под землю.
Н.ШАЦКАЯ: Там можно заблудиться в подземном переходе.
М.МАЙЕРС: Ирина Львовна, а как Сеул меняется, как он развивается? Вы, насколько я знаю, были там 15 лет назад, потом ездили несколько раз на протяжении этих лет.
И.КАСАТКИНА: Меняется он очень быстро. Корейцы очень быстро ломают и так же быстро строят. Какого-то сожаления по поводу того, чтобы что-то снести и поставить что-то новое, у них нет. Если сравнить изменившийся облик Сеула за последние 10 лет, то он очень изменился. Некоторые улицы не то чтобы я не узнавала, но их можно не узнать. Настолько изменился облик целого района.
М.МАЙЕРС: По Вашим ощущениям, это приятные изменения, позитивные, или рушится уют города, а строится, прорубается автомагистраль – 6 полос в одну сторону?
И.КАСАТКИНА: Как в любом деле, здесь есть две стороны. С одной стороны, необходимо расширить улицу, проложить дорогу…
М.МАЙЕРС: Это понятно. А по Вашим ощущениям?
И.КАСАТКИНА: У них есть улица, (может быть, Нина на ней была) там много было в свое время чайных салонов, кафе, мини-выставок художников, старинных предметов, фарфора. В те времена это была очень уютная улочка, на которой можно было почувствовать эту старину, очарование.
М.МАЙЕРС: Как она называется?
И.КАСАТКИНА: Она называется Ин Са Дон, но сейчас туда проложили метро и снесли часть малоэтажных зданий, поставили банк, несколько ее облагородили и она утратила это очарование. В первый мой приезд ее нужно было поискать, а сейчас никаких вопросов нет.
Б.ТУМАНОВ: У меня вопрос к обеим нашим гостьям. Как Вы чувствовали ритм этого города? Как ведут себя рядовые сеульцы? Из чего состоит их времяпрепровождение: они ходят по ресторанам, гуляют, слушают музыку?
И.КАСАТКИНА: По вечерам гуляют, очень активно отдыхают по выходным.
Н.ШАЦКАЯ: Кстати, по поводу этой улочки. Не знаю, та ли это улочка, но я как раз спрашивала, куда поехать, чтобы увидеть нечто сеульское. Я оказалась на антикварной улице. Она меня очень удивила. У меня даже была мысль, откуда столько антиквариата в Корее?
Б.ТУМАНОВ: Европейского антиквариата?
Н.ШАЦКАЯ: Что-то европейское. Я думаю, может быть, это завозили японцы, потому что там огромное количество мебели, фарфора, картин, домашней утвари.
М.МАЙЕРС: Что-то купили?
Н.ШАЦКАЯ: То, что мне понравилось, было достаточно громоздким. Я даже прицениваться не стала.
Б.ТУМАНОВ: А как выглядит толпа на улицах города? Европейские костюмы, платья или есть и национальная одежда?
И.КАСАТКИНА: Молодежь, конечно, ходит в самых современных европейских костюмах. И джинсы, и майки. Девушки бывают очень кокетливы. Это не обязательно майки. Я бы сказала, что они одеваются очень стильно. Это молодежь, которая учится в университетах. Школьники средних и старших классов ходят в униформах. В каждой школе есть своя форма. Как только они заканчивают школы и попадают в университеты, тут все девушки расцветают. Они невероятно красивы.
Б.ТУМАНОВ: А национальная одежда встречается?
И.КАСАТКИНА: Очень часто. В праздники.
М.МАЙЕРС: А что это? Шляпы, обувь?
И.КАСАТКИНА: Что касается шляп, то у корейцев это совершенно не принято. Особенно у женщин. В свое время они носили что-то вроде накидок, капюшонов, то есть что-то бесформенное. Это доходит до того, что они зимой во время холодов, при пронзительном ветре могут укутаться как угодно, но на голову практически ничего не надевают. Смотришь: идут трясутся, но без головного убора. Просто нет такой традиции. Ни мужчины, ни женщины. Но я думаю, что сейчас с переменой климата, я стала видеть, что кто-то надевает меховые шляпки или еще какую-то шляпку. Платье напоминает наш сарафан. Правда, этот женский костюм состоит из юбки, которая выше груди одевается, и короткой кофточки со специальным корейским бантом.
М.МАЙЕРС: Нина, есть к чему присмотреться московской девушке?
Н.ШАЦКАЯ: Я обычно привожу из поездок какую-нибудь национальную одежду и музыкальные инструменты, но что-то небольшое. Во Вьетнаме и Китае я еще могла найти что-то по размеру, а тут… С моими 1 метр 80 см я ничего не нашла, но я попробовала совершенно потрясающую вещь и привезла себе и друзьям. Вино из малины и клубники. Очень вкусно.
И.КАСАТКИНА: Это уже для туристов.
Н.ШАЦКАЯ: Я не знаю, но очень красивые фарфоровые…
М.МАЙЕРС: А украшения? Бижутерия?
Н.ШАЦКАЯ: Там все очень современное. Массовое производство. Эксклюзивных вещей я не нашла.
Б.ТУМАНОВ: Маша, если мы продолжим говорить об украшениях, то мы забудем о кухне.
Н.ШАЦКАЯ: О кухне, конечно, хочется поговорить.
М.МАЙЕРС: Только не про собак.
Н.ШАЦКАЯ: Когда кто-то из музыкантов возопил, что нас сейчас накормят собаками, то получил в ответ: «Не обольщайтесь, собака – очень дорогое удовольствие. Никто вас не будет кормить собакой». У них очень интересная кухня. В традиционных ресторанах, где сидят корейцы, есть некая емкость в столе, в которую приносят ковшик с углями, на угли кладется мясо, причем приносят вилку или палочки и ножницы. Я сначала не поняла, зачем нужны ножницы. Сверху на угли кладется решетка и на нее выкладывается мясо. Чтобы мясо не пересыхало, оно жарится целым куском, а потом его нарезают ножницами. Мясо режут ножницами. Сверху над этим очагом свисает специальный дымоотвод. Специфическая еда. Мы были в нескольких ресторанах. Там, где почище, это можно есть – это вкусно. А там, где не очень, даже страшно на это смотреть.
Б.ТУМАНОВ: Острая кухня?
Н.ШАЦКАЯ: Это огонь. Я люблю острое, но у меня иногда глаза вылезали из орбит. У нас была большая команда. Если я могла есть, то это можно было попробовать, потому что вся команда была в ужасе от того, что это было так остро.
М.МАЙЕРС: Ирина, а как это объяснить? Исторически? Я знаю, что на Востоке, в жарких странах еда острая, чтобы она сохраняла свои свойства.
Б.ТУМАНОВ: Необязательно. Помните, Вы говорили о вьетнамской кухне? Она не так остра.
М.МАЙЕРС: Или это просто так исторически сложилось?
И.КАСАТКИНА: Вероятно, так сложилось исторически. В свое время стали выращивать острый красный перец.
М.МАЙЕРС: А потом подумали: «Зачем выкидывать? Надо же как-то использовать».
И.КАСАТКИНА: Я думаю, все мы и наши слушатели имели возможность попробовать острую корейскую капусту. Это блюдо, которое продается в Москве.
М.МАЙЕРС: А как же эта присказка, что все эти корейские салаты делают узбеки и никакого отношения к Корее они не имеют?
И.КАСАТКИНА: Это верно. Все эти корейские салаты – это наши среднеазиатские варианты.
Б.ТУМАНОВ: Подождите. Я не согласен.
М.МАЙЕРС: Что значит не согласны? Вы не были, а Ирина Львовна была.
Б.ТУМАНОВ: Я говорю про среднеазиатских корейцев. Это корейцы, которые жили и живут в Средней Азии. Они сохранили эту кухню.
И.КАСАТКИНА: Дело в том, что та самая знаменитая корейская капуста делается из листовой китайской капусты, которую у нас называют салатом. Это настоящая капуста, которую в Корее выращивают, потом заквашивают. Без нее в Корее не обходится почти ни одно блюдо. Обычная еда корейца - это рис и эта капуста, еще такая же квашеная редька. Квашеная капуста, как и в России, - это возможность сделать запасы на зиму, сохранив этот продукт на долгое время. Потом они пришли к выводу, что если они добавят туда острый перец, то она будет храниться еще дольше.
Б.ТУМАНОВ: Видимо, попали в точку.
И.КАСАТКИНА: Да, это довольно давняя традиция. Чуть ли не с середины XV века они начали выращивать этот перец и квасить овощи с помощью еще и красного перца.
М.МАЙЕРС: А все-таки это мясная кухня? Вы рассказали о рисе и капусте, Нина говорит о мясе.
Н.ШАЦКАЯ: Там ресторан называется «Мясной дом».
И.КАСАТКИНА: Мясо – это вещь дорогая. Говядина…
М.МАЙЕРС: А с собаками-то что?
И.КАСАТКИНА: Это экзотика.
М.МАЙЕРС: Для них это экзотика?
И.КАСАТКИНА: Есть традиция, она сохраняется. Они едят мясо собак, но, например, зимой, Вы не всегда найдете ресторан, где Вам предложат это блюдо. Это, в основном, летние супы из мяса собак, которые предлагаются в жаркую погоду.
М.МАЙЕРС: А какая это собака? У них есть особые пищевые собаки?
И.КАСАТКИНА: Естественно, выращивается специальная порода собак, хотя внешне, как говорят, они напоминают простых дворняг.
Б.ТУМАНОВ: Я бы никогда не согласился съесть собаку.
М.МАЙЕРС: Борис, зачем Вы? На самом деле, это чистая психология. Вы же едите корову просто потому, что у нас это принято.
Н.ШАЦКАЯ: Собака – друг человека.
М.МАЙЕРС: А корова не друг человека?
Б.ТУМАНОВ: Нет.
И.КАСАТКИНА: Конская колбаса в Татарстане или Монголии…
М.МАЙЕРС: Да, татары едят конину, а эти едят собачатину.
Б.ТУМАНОВ: А в Африке едят обезьян. Ладно, убедили.
М.МАЙЕРС: Скажите, близость океана влияет на кухню?
И.КАСАТКИНА: Конечно, морепродукты в цене. Существуют очень вкусные блюда из морепродуктов, они могут быть вовсе не острыми. По-моему, это достаточно традиционно для кухни дальневосточных стран.
М.МАЙЕРС: А чем запивать?
И.КАСАТКИНА: Там очень любопытно с напитками. Хотя корейцы сейчас говорят о каких-то традициях чаепития, но они пьют практически одну воду. Это не значит, что гостей, таких, как российские артисты, будут поить исключительно пустой водой.
Б.ТУМАНОВ: Кстати о воде. Вот теперь мы начнем. Во-первых, нас поправляют: Сеул выходит не на океан, а на Южно-китайское море.
И.КАСАТКИНА: Совершенно верно.
Б.ТУМАНОВ: Справедливое замечание. Во-вторых, я должен сказать, что сегодняшняя передача – это полная неожиданность для меня. У нас столько знатоков Сеула. Вплоть до того, что Аркадий из Москвы прислал нам начальные слова сеульского гимна. Есть вопрос: В толковом словаре Ожегова и Шведовой прочитано, что корейский язык является одним из изолированных языков. Что это значит?
И.КАСАТКИНА: Существуют разные мнения о том, к какой группе языков отнести корейский язык. Есть ученые, которые считают, что он действительно изолированный. Большинство непосвященных людей считают, что он должен быть похож на китайский или близок китайскому и японскому. В силу своего развития этот язык больше близок венгерскому и финскому.
М.МАЙЕРС: Почему? А как это?
И.КАСАТКИНА: Неисповедимы те пути, по которым шла миграция.
Б.ТУМАНОВ: Тогда он должен быть ближе к монгольскому.
И.КАСАТКИНА: Нет.
Б.ТУМАНОВ: А как же угро-финская группа?
И.КАСАТКИНА: Вот такая ситуация.
Б.ТУМАНОВ: Удивительно. Еще один вопрос от нашего слушателя Валерия. Он говорит о двух буддистских монастырях, которые расположены недалеко от Сеула в горах. Он говорит, что они очень красивы. Это так?
И.КАСАТКИНА: Конечно, там есть буддистские монастыри. Во-первых, в самом Сеуле есть буддистский храм практически в самом центре Сеула. Красивый, там проходят церемонии, связанные с богослужением, там отмечают праздники, в частности день рождения Будды. Это очень красивые и яркие праздники, которые собирают как верующих, так и просто любопытствующих.
Б.ТУМАНОВ: Вы говорили о протестантстве. Оно действительно широко распространено?
И.КАСАТКИНА: Да, в конце XIX века американские миссионеры вели очень активную деятельность. Начинали и католики, и протестанты, но в целом протестантство получило наибольшее распространение.
Б.ТУМАНОВ: Из христианских религий?
И.КАСАТКИНА: Да.
М.МАЙЕРС: У нас слагают уже просто легенды о той непохожести менталитетов нас и японцев, особенно когда говорят о том, как они ведут деловые переговоры, как у них принято это, как у них принято то. Есть что-то подобное между нашим миропониманием и миропониманием корейцев?
И.КАСАТКИНА: Есть. Это обусловлено влиянием конфуцианства, о котором мы немного говорили до нашей беседы, в котором очень развита субординационная система, иерархическая система. Она практически сохраняется до сих пор.
М.МАЙЕРС: В чем это выражается? В уважении к старикам?
И.КАСАТКИНА: Уважение к старикам, уважение к родителям. У них есть праздник День взрослых. В этот день чествуют всех пожилых людей.
Н.ШАЦКАЯ: Как определяется степень приближенности к этому празднику?
И.КАСАТКИНА: Я думаю, что это люди 50-60 лет, но это чисто визуальное ощущение.
М.МАЙЕРС: Это светский праздник, не религиозный?
И.КАСАТКИНА: Да. Тут очень сложная ситуация с тем, считать ли конфуцианство религией в чистом виде. Это религиозно-этическое учение, поэтому отнести это к религиозному или светскому празднику очень сложно.
Н.ШАЦКАЯ: Я столкнулась с тем, что переводчики говорили, что существует мнение, что конфуцианство сыграло не очень хорошую роль в развитии Кореи, что эта созерцательность и некое бездействие, ожидание того, что придет само, заставило корейцев быть несколько пассивными, когда все вокруг…
М.МАЙЕРС: Когда те же самые последователи Конфуция активно развивались.
И.КАСАТКИНА: А переводчики были корейцы?
Н.ШАЦКАЯ: Да.
И.КАСАТКИНА: В этом случае они что-то напутали. Созерцательность конфуцианства ни в коей мере…
Б.ТУМАНОВ: Речь, наверное, о буддизме.
И.КАСАТКИНА: Конечно.
М.МАЙЕРС: Не важно. В общем, навредили. Можно ли сказать, что сегодня это медлительный народ? По Вашему рассказу, не похоже.
И.КАСАТКИНА: Нет, ни в коем случае.
М.МАЙЕРС: У меня зреет вопрос. Не могу не задать один вопрос, который сложился у меня после просмотра современного корейского кино. Это какие-то совершенно «истязательные» фильмы. Корейские фильмы ужасов. Там особенный садизм. Что-нибудь кому-нибудь режут, все это показано крупным планом. Современное корейское кино и корейское кино вообще – насколько оно отражает менталитет этого народа или его современное состояние?
И.КАСАТКИНА: Я не люблю фильмы ужасов ни корейские, ни какие-либо другие. А все остальные фильмы такие же душещипательные, плаксивые мелодрамы.
М.МАЙЕРС: Я слышала просто, что они у них особенно изощренные.
Н.ШАЦКАЯ: Я тоже слышала. Может быть, это опять были не те корейцы, но это были местные корейцы, но мне переводчик говорил, что очень долго корейцы были под игом японцев. Потом практически весь прошлый век народ был разъединен, родственники не могли общаться. Народ страдал так долго, что все песни очень лиричные, грустные. Русская музыкальная школа романса была понятна и доступна, потому что минорность есть и в русской, и в корейской музыке.
М.МАЙЕРС: А что-то из музыкальных инструментов Вам удалось приобрести?
Н.ШАЦКАЯ: Нет, я ничего не привезла, ничего не нашла.
И.КАСАТКИНА: Они довольно громоздкие.
М.МАЙЕРС: Корейцы изобрели, кстати, отдельное слово для хлопанья парусов.
И.КАСАТКИНА: А в корейском языке очень много звукоподражательных слов, как и в русском языке.
Б.ТУМАНОВ: Хлоп – хлопать.
М.МАЙЕРС: А из корейского пример приведите.
И.КАСАТКИНА: Есть много слов, которые обозначают падающий снег.
М.МАЙЕРС: Что касается имен, как они звучат? Как принято называть в корейском языке?
И.КАСАТКИНА: Фамилия обычно односложная.
М.МАЙЕРС: Это Цой, Ким?
И.КАСАТКИНА: Совершенно верно. Это знаменитые фамилии. В свое время корейский народ назывался «сто фамилий». Весь народ – сто фамилий. Самая знаменитая – это Ким. Кимов в Корее…
М.МАЙЕРС: Больше, чем Ивановых.
И.КАСАТКИНА: Да, больше, чем Ивановых в России.
Б.ТУМАНОВ: То есть Ким Чан Ир – Ким – это фамилия?
И.КАСАТКИНА: Да.
М.МАЙЕРС: Так он тоже Ким!
И.КАСАТКИНА: Причем это фамильные знаки, заимствованные из китайского языка. Если брать значение этой фамилии, то это «золото». То есть и Ким Чен Ир и Ким Ир Сен…
М.МАЙЕРС: Это золото.
И.КАСАТКИНА: Потом идет фамилия Пак, потом фамилия тоже из китайского Ли, хотя южные корейцы не произносят звука [л] и пишут и читают как И. Цой – русский вариант популярной корейской фамилии. Когда корейцы эмигрировали в Россию, шло транскрибирование, которое не передавало фонетики корейских звуков, поэтому было много искажений. А потом идет имя. Ким Чен Ир – Чен Ир – это имя. Как правило, имя состоит из двух слогов.
М.МАЙЕРС: Нина, а ничто Вас так не впечатлило в той стране, в этом городе, что может в дальнейшем отразиться на Вашем творчестве?
Н.ШАЦКАЯ: Это достаточно сложный вопрос, хотя у меня довольно твердое убеждение, что когда нашу планету заселяли инопланетяне, то вся раса, которая (хотела сказать иероглифы, но вспомнила, что мне сказали, что в Корее иероглифами не пишут – там буквы)… Они заселены с другой планеты. К ним обращаешься, а у них в глазах другое ощущение мира. Мы с ними никак не пересекаемся.
М.МАЙЕРС: На этой ноте мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Сегодня мы рассказывали вам историю «одного Сеула». Время ушло как песок сквозь пальцы. Борис, Вы про женщин не поговорили, про алкогольные напитки не поговорили, про историю не поговорили. Нина Шацкая, певица, заслуженная артистка России, Ирина Касаткина, преподаватель корейского языка и литературы (о литературе не поговорили) института стран Азии и Африки при МГУ. До свидания.