Каракас - Александр Трушин, Алексей Ермаков - История одного города - 2006-09-14
М.МАЙЕРС: Ноль часов и восемь минут, добрый вечер или доброй ночи, уважаемые радиослушатели, доброй ночи, Борис Туманов, напротив меня редактор международного отдела журнала «Новое время», здравствуйте, Борис.
Б.ТУМАНОВ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Я как-то сказала «ноль часов», а потом подумала, что как-то некрасиво, наверное, лучше говорить «двенадцать часов», да?
Б.ТУМАНОВ: Действительно, ноль это вообще пустое место.
М.МАЙЕРС: Слушайте, а вы не знаете, сколько сейчас времени в Венесуэле, Борис?
Б.ТУМАНОВ: Нет.
М.МАЙЕРС: Мы сейчас у наших гостей спросим – они нам сейчас все расскажут.
А.ТРУШИН: Где-то около четырех часов, наверное.
А.ЕРМАКОВ: Восемь.
М.МАЙЕРС: Мне нравится, мнения разделились, ровно в два раза.
А.ТРУШИН: Нет, семь-восемь часов разница, сейчас восемь часов.
М.МАЙЕРС: А куда – в плюс или в минус?
А.ЕРМАКОВ: В минус.
М.МАЙЕРС: Т.е. четыре часа дня получается сейчас, да? Ну то есть если нас сейчас в Венесуэле слышат, то добрый день, уважаемые венесуэльцы, это программа «История одного города», мы будем рассказывать вам историю одного Каракаса. Я надеюсь, я правильно ставлю ударение. У нас в гостях Александр Трушин, главный выпускающий стран Америки ИТАР-ТАСС, здравствуйте, Александр.
А.ТРУШИН: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Главный выпускающий редакции стран Америки ИТАР-ТАСС, наверное так красивее, и Алексей Ермаков, чрезвычайный посол Российской Федерации, бывший посол в Венесуэле, заместитель главного директора латиноамериканского департамента Министерства иностранных дел. Добрый вечер.
А.ЕРМАКОВ: Здравствуйте.
М.МАЙЕРС: Борис, сегодня мы с вами отправляемся в Каракас, вы были там когда-нибудь?
Б.ТУМАНОВ: Нет.
М.МАЙЕРС: А вы можете себе представить его? У вас есть какая-то визуальная картинка, как это выглядит?
Б.ТУМАНОВ: Наверное, да.
М.МАЙЕРС: А вы мне, может быть, это просто фантазируете, с чем-то путаете?
Б.ТУМАНОВ: Нет, она основана на конгломерате образов, которые я видел в кино, по телевидению, в документальных фильмах.
М.МАЙЕРС: А вы смотрите сериалы, скажите мне пожалуйста?
Б.ТУМАНОВ: Грешен, смотрел. «Рабыню Изауру» я смотрел.
М.МАЙЕРС: Я не знаю насчет «Рабыни Изауры», но был какой-то венесуэльский сериал, я не помню, как она называется, и там было знаете как, ведь обычно снимают в павильонах, но когда действие надо перенести из одной комнаты в другую или в офис или еще куда-то, то обычно дают общую панораму, и вот там как раз была панорама Каракаса. Мне показалось, что это такой современный горд – высокие дома, многоэтажки, хотя это не гармонировало с моим впечатлением – город контрастов, город-гетто, язвы видны на теле этого города очень резко.
Б.ТУМАНОВ: Вы это наверное о Рио-де-Жанейро говорите сейчас.
М.МАЙЕРС: Нет-нет.
А.ТРУШИН: Вполне характерно для Каракаса.
М.МАЙЕРС: Подключайтесь к нашей беседе, а то мы сейчас сами тут будем фантазировать.
А.ЕРМАКОВ: Венесуэла также славится своими сериалами, но в отличие от бразильских, мексиканских, колумбийских, там не только о любви.
М.МАЙЕРС: А о чем еще?
А.ЕРМАКОВ: Ну вот последним был сериал, там больше сотни серий, он назывался «Барио Аденто» о становлении баривианской революции в Венесуэле.
М.МАЙЕРС: Даже про революцию снимают сериалы?
А.ЕРМАКОВ: Да, как живет народ, Барио – это простой район, где как раз были забастовки, когда была у них всеобщая стачка, античавистская, оппозиционная, 63 дня, и вот про эти события был сериал.
М.МАЙЕРС: Нет, там что-то было такое про любовь.
Б.ТУМАНОВ: У нас такого не было.
М.МАЙЕРС: А что касается вот, ну «город контрастов» это у нас излюбленное, как в старой советской комедии, неважно, Нью-Йорк, Стамбул, может быть и Каракас. Вот это действительно так? Насколько этот город контрастирует с самим собой?
А.ТРУШИН: Вы наверное правильно сказали, что хоть это и избитая фраза, «город контрастов», это очень характерно для столицы Венесуэлы. Если смотреть его основную часть, то это очень современный город, похож на многие американские города, и одновременно, особенно когда подъезжаешь к Каракасу с другой стороны, то эти красивые горы, а Каракас расположен в целом ряде долин.
Б.ТУМАНОВ: Это Анды, если не ошибаюсь, да?
А.ЕРМАКОВ: Нет, Анды у нас немножко в другой стороне. И вот когда подъезжаешь, видишь, что эти горы, холмы усеяны жалкими убогими лачугами, половина из которых сделана из фанеры, из жести, из кирпича какого-то хилого, ну, климат наверное это позволяет. И сам центр города, вы может стоять рядом с огромным небоскребом, там есть свои «Близнецы» и шестидесятиэтажные здания, где расположены министерства, жилые комплексы, а рядом вот эти трущобы, производящие ужасное впечатление, поскольку зачастую там нет канализации, свет туда поставляется режимно…
М.МАЙЕРС: И это все в одном городе? Буквально на соседних улицах?
А.ЕРМАКОВ: Да, буквально рядом, на одной стороне улицы трущобы, а на другой – небоскребы, более или менее приличные жилые кварталы, причем если говорить о современных жилых кварталах, то есть шикарные районы, где нет тротуаров, так как там живут богатые люди, которые пешком не ходят.
М.МАЙЕРС: Вообще никогда?
А.ЕРМАКОВ: Вообще никогда.
М.МАЙЕРС: Т.е. проезжие части и заборы? А заборы высокие?
А.ЕРМАКОВ: Высокие, причем с колючей проволокой, с битыми бутылками, поскольку преступность в этом городе это один из бичей. Как и во многих других странах мира, во многих других латиноамериканских странах.
Б.ТУМАНОВ: Я слышал, что Каракас считается саамы опасным городам, и я даже читал, не знаю, насколько это верно, что он настолько криминогенен, что сами каракасцы стараются даже в гости не ходить по ночам, и это не преувеличение.
М.МАЙЕРС: Сами жители этого города?
Б.ТУМАНОВ: Да.
А.ЕРМАКОВ: Я бы сказал, что город действительно очень криминогенен, но на первом месте действительно стоит Рио-де-Жанейро, другие города.
М.МАЙЕРС: Вообще Колумбия, по-моему…
А.ЕРМАКОВ: Колумбия, да.
М.МАЙЕРС: Первое место занимает по уличным убийствам, в таком печальном рейтинге.
А.ТРУШИН: Я вспоминаю Панаму, когда на праздники, на Рождество или на Пасху объявляли по телевидению: «Бойтесь преступника из Колумбии».
М.МАЙЕРС: Слушайте, а я вот читала, как раз-таки о Венесуэле, что там чуть ли не войска национальной гвардии ходят на праздниках в целях безопасности. Это правда или это вымыслы?
А.ЕРМАКОВ: Нет, ну конечно ходит и полиция и специальные городские полицейские подразделения, а национальная гвардия выполняет во многом как раз полицейские функции и обеспечивает порядок во многом, да.
М.МАЙЕРС: Слушайте, а если серьезно, то типичный венесуэлец на улице представляет себе, что такое Россия, знает город Москва? Это примерно то же самое, что выйти сейчас на улицу и спросить, что такое Каракас, я думаю, мы получим немного ответов на этот вопрос.
А.ЕРМАКОВ: Знают, и Москву и Россию.
М.МАЙЕРС: Ну это наверное на какой-то революционной почве близость народов?
А.ТРУШИН: Нет, сейчас появилась новая телекомпания, «Телесуд» называется, региональная, она создана по инициативе Уго Чависа, который считает, и правильно считает, что американцы в основном пользовались информацией CNN, и нас показывали в очень негативном свете, как и самих венесуэльцев и других латиноамериканцев. Эта телекомпания дает сейчас очень много репортажей из Москвы, они знают нашу страну, недавно была встреча – министр иностранных дел Чадертон, он сейчас посол во Франции. И когда я у него брал интервью, он рассказывал очень интересные вещи, что он когда-то смотрел «Тихий Дон», более того. Его даже хотели назвать именем одного нашего генерала, даже его фамилии, потому что его отец воевал на стороне союзников, но потом оказалось, что это фамилия, а не имя, у него иконы на шее, он даже когда посещал Москву с официальным визитом, обязательно всегда просил себе неофициальную поездку в Петербург. А что касается, почему они не ходят пешком, еще одна причина – Каракас забит транспортом, они не представляют себе вообще жизнь без машины, по той причине что на волне нефтяного бума было очень легко купить машину, все выпускники, устраиваясь на работу, получали по кредитам машину, очень дешевый бензин, вот у нас была Хонда с баком 60 литров – заправка полная стоила чуть меньше трех долларов, это историческая цена.
М.МАЙЕРС: 60 литров три доллара???
А.ТРУШИН: Да.
М.МАЙЕРС: О боже, Борис, 60 литров – три доллара, по московским меркам это просто что-то невообразимое.
Б.ТУМАНОВ: Мне трудно в это поверить, хотя мы тоже нефтяная страна.
М.МАЙЕРС: А какой автопарк в Каракасе?
А.ЕРМАКОВ: Раньше это были преимущественно американские машины, сейчас появляются все больше европейских, японских, китайских, ну и наши машины.
М.МАЙЕРС: Наши машины тоже есть?
А.ТРУШИН: Да, только нет запчастей к ним, они поэтому очень старенькие.
М.МАЙЕРС: Жигули реально ездят по улицам Каракаса?
А.ЕРМАКОВ: Ну да.
М.МАЙЕРС: Вы знаете, единственная машина, которую я почему-то часто встречал за границей, это «Нива», ну не почему-то, а наверное понятно, почему – она проходимая, как-то проще.
Б.ТУМАНОВ: Есть и уазики тоже.
М.МАЙЕРС: Уазики? То есть кругом наши все-таки?
Б.ТУМАНОВ: Ну не кругом, но есть.
М.МАЙЕРС: А как вы думает, по своим человеческим особенностям или по особенностям менталитета мы похожи на венесуэльцев? И о том, какие они, расскажите пожалуйста.
А.ТРУШИН: Я думаю, что мы похожи, мы вообще походи не только с венесуэльцами, но и латиноамериканцами. Они тоже любят погулять, повеселиться, любят застолья, народ очень зажигательный. В этом плане темперамент у них более горячий, чем у нас.
М.МАЙЕРС: Ну так, поюжнее будут.
А.ТРУШИН: Но когда живешь вместе с ними, то находишь много общих черт, а что касается знания России, то конечно в последнее время у нас очень успешно развиваются отношения, и президент Чавис, который неоднократно посещал Россию, часто сам выступает и говорит об отношениях с нашей страной, рассказывает о своих поездках, а он славится своими многочасовыми выступлениями по телевидению, когда идет трансляция на всю страну. Среди интеллигенции очень много людей, который знают нашу культуру, нашу литературу, наше кино, наше искусство.
М.МАЙЕРС: А как вот в свете этих многочасовых выступлений складываются отношения между Чависом и народом? Как он воспринимается? Потому что мы говорили о Гаване, помните, у нас была передача, где мы говорили об особенностях отношения Фиделя со своим народом в отличие от президентов других, например, европейских стран. Есть ли здесь что-то такое особенно венесуэльское?
А.ЕРМАКОВ: есть конечно. Если говорить обо всем народе, конечно нельзя сказать, что Чависа любит весь народ.. но с учетом этого искреннего отношения, стремления сделать что-то лучше для огромной массы бедных, что характерно для Венесуэлы, где несмотря на огромные природные богатства больше 80% людей живет в нищете.
М.МАЙЕРС: 80%?
А.ЕРМАКОВ: Да. Несмотря на то, что страна занимает пятое место в мире по добыче нефти. Простой народ чувствует эту заботу и к Чавису относится очень тепло.
М.МАЙЕРС: Ну так а олигархи там есть?
А.ЕРМАКОВ: Олигархи есть, и они совсем не тепло относятся к нему, это мы видели с Александром своими глазами, когда они пытались всяческими средствами не допустить переизбрания Чависа, когда была попытка государственного переворота, а с другой стороны видели, как народ поддерживал Чависа и потребовал его возвращения, что для Латинской Америки вообще не свойственно, когда свергли президента, а через 2-3 дня он возвращается.
А.ТРУШИН: Кстати, об отношении венесуэльцев к его выступлениям – это 5-6 часов, «алло, президент» называется передача, и он, пожалуй, лучший телережиссер в Венесуэле. Он может не только политические вопросы обсуждать, он может петь песни, он стихи читает, на вопросы отвечает, это по воскресеньям, если он не находится в зарубежной поездке, значит, в воскресенье семья никуда не может выехать, потому что вдруг он будет говорить важные вещи – о назначении новых министров, и так далее, а вот домохозяйки многие не любят, потому что у них сериал пропадает в это время.
М.МАЙЕРС: А там если президент, то по всем каналам?
А.ТРУШИН: Да, по всем. И больше даже его слушает оппозиция, почему – они хотят узнать, что он о них говорит.
Б.ТУМАНОВ: Мы ударились в политику все-таки, давайте вернемся в Каракас, и у меня есть совершенно два конкретных вопроса. Во-первых, вот вы, Алексей, говоря о Каракасе, в самом начале нашей передачи упомянули, что центр города, фешенебельные современные кварталы напоминают американские города, вот первый вопрос – когда вы находитесь там, что вам все-таки мешает забыть, что вы находитесь в латинской Америке, а не в США? Поведение людей на улице? Ну, надписи на испанском – это само собой разумеется…
М.МАЙЕРС: Ну, в Америке тоже есть надписи на испанском.
Б.ТУМАНОВ: Что именно специфического?
А.ТРУШИН: Нет, когда я говорю, что Каракас имеет облик американского города, это связано с целым рядом причин, потому что Венесуэла всегда была в очень тесных отношениях с США, и бум развития города из такого, где превалировала колониального вида архитектура превратился в современный город, это был конец 50-х – 60-е года, когда в Каракасе были построены всякие скоростные дороги, многоуровневые развязки и когда старый город практически исчез.
Б.ТУМАНОВ: Колониальный.
А.ТРУШИН: Да, он исчез практически, остались только маленькие кусочки, это центральная площадь и какие-то другие, а латиноамериканского осталось очень мало, но когда идешь по улицам, когда видишь поведение народа, когда ощущаешь запахи, когда видишь лица, то это естественно латиноамериканский город, который зачастую, к сожалению, и обшарпан во многих местах, особой чистотой не отличается, экспансивность водителей, экспансивностью народа, жестов, разговора, огромным наличием всяких рынков, где торгуют всякой всячиной, потому что это тоже бич Каракаса – люди. Которые не могут себя обеспечить работой, единственный выход для них это что-то продавать, какие-то сельскохозяйственные продукты, пиво, которое зачастую контрабандой привозится,..
М.МАЙЕРС: А кто это покупает?
А.ТРУШИН: Такие же бедняки, потому что есть фешенебельные магазины, которые не отличаются от американских и европейских ни по качеству, ни по ценам.
А.ЕРМАКОВ: Есть еще отличие, особенно иностранным журналистам в глаза бросается, Каракаса от других соседних городов, например, Эквадора, где почти что нет колониального центра, потому что испанские конкистадоры как бы прошли стороной Венесуэлу, они тут ни чего не нашли, в отличие от Перу, Эквадора, Панамы, ни золота, ни серебра, нашли только жемчуг, поэтому не было такого колониального присутствия, как в других столицах. Более того, даже оставшиеся церкви заслонены банками. У дома Симона Боливра, где он родился, стоит огромный черный куб – банк, и такое чувство, что рука архитектора мало прикасалась к этому городу, то есть само по себе каждое здание интересное, но ансамбля не сложилось.
Б.ТУМАНОВ: Но насколько я знаю, город этот дважды подвергался страшным разрушениям – в 1810 году и, по-моему, в начале прошлого века.
А.ЕРМАКОВ: Землетрясение, если я не ошибаюсь, в 68-м году было, конечно, много тогда было разрушений.
М.МАЙЕРС: То есть в 20-м веке?
А.ЕРМАКОВ: Да-да. Буквально вот мне рассказывали дом, где я жил, а я рядом дома уходили просто под землю мнгогоэтажные.
А.ТРУШИН: А старожилы, с кем я беседовал, с ностальгией вспоминают Каракас до нефтяного бума.
М.МАЙЕРС: А в каких годах это началось?
А.ЕРМАКОВ: Это послевоенные годы, где-то начало 50-х годов.
А.ТРУШИН: Говорят, что это был город-сад, они ходили на свидания через манговые и апельсиновые сады, сейчас зелени очень мало.
А.ЕРМАКОВ: Кофейные рощи.
А.ТРУШИН: Да, орхидеи, например, это их национальный цветок, там не увидишь, пахнет только выхлопными газами.
М.МАЙЕРС: А с чем это связано? Городу некуда расширяться? То есть там кольцо гор, много людей и машин на маленькой площади?
А.ЕРМАКОВ: Это действительно так.
А.ТРУШИН: Около трех миллионов автомобилей на 4 миллиона населения.
М.МАЙЕРС: А ездить там вообще тяжело? Вы же наверное, садились за руль, много же там прожили?
А.ЕРМАКОВ: Конечно, тяжело, да. Бывают такие часы, когда стараешься никуда не выезжать и не назначать встреч, либо…
М.МАЙЕРС: Слушайте, но вот слагают легенды, я читала отзывы туристов, людей, которые посещали Каракас, о местном метро, это правда?
А.ТРУШИН: Да, метро прекрасное.
М.МАЙЕРС: Так может быть, не мучаться 4 часа в этих чудовищных пробках?
А.ТРУШИН: Метро прекрасное, более функциональное, чем наше, там, конечно, нет таких станций – мраморных, оно очень просторное, и, самое важное, там есть кондиционер.
Б.ТУМАНОВ: А оно разветвленное?
А.ТРУШИН: 2-3 линии, по-моему.
М.МАЙЕРС: Просто, Борис, почему меня это удивило, я читаю о Каракасе, казалось бы, Венесуэла, а там «одно из лучших метро в мире», на минуточку так, я думаю, боже, что же там такое можно было построить?
А.ТРУШИН: Строили французы.
Б.ТУМАНОВ: Нет, действительно, парижское метро функционально и, что самое главное, удобное – практически на каждом углу квартала вы можете войти в метро.
М.МАЙЕРС: Это правда.
А.ЕРМАКОВ: Когда мы говорим об этом, нужно представлять себе, что основная часть города расположена в долине – с одной стороны гора, которая отделяется Каракас от моря, где-то на высоте 2000 метров там национальный парк, где не разрешается никакое строительство, с другой стороны другая горная гряда, это довольно узкая долина, и развернуться городу особенно негде, но зато эта гора, Эвала, привносит свою прелесть – скажем, когда утром, у меня окна квартиры выходили на нее как раз, утром просыпаешься – голубое небо, зеленая эта гора, над ней тучки лежат, вокруг летают попугаи, колибри.
Б.ТУМАНОВ: Как поэтично.
А.ЕРМАКОВ: И будят своими жуткими воплями, попугаи, я имею в виду.
Б.ТУМАНОВ: Не жители города.
А.ТРУШИН: И что самое главное – они называют Каракас «городом вечной весны» - у них плюс 20 утром, 30 днем и 20 вечером, круглый год, и когда вы выходите утром в плохом настроении…
М.МАЙЕРС: То оно становится еще хуже, представляете, в 30 градусов в пробке…
А.ТРУШИН: О погоде в Каракасе просто не говорят.
М.МАЙЕРС: Не говорят? Ну а действительно ,что о ней говорить. А такое понятие, как сезон дождей там существует?
А.ТРУШИН: Ну да, есть сухой сезон, а есть сезон дождей.
М.МАЙЕРС: Ну т.е. все-таки что-то меняется, можно хотя бы говорить о том, будет дождь или не будет.
Б.ТУМАНОВ: Кстати, а море там далеко?
М.МАЙЕРС: Слушайте, Борис, так же и с девушкой не познакомишься, если невозможно говорить о погоде.
А.ТРУШИН: если бы не было горы, то до моря там буквально 15-20 километров.
Б.ТУМАНОВ: А так надо ее объезжать, да?
А.ТРУШИН: Надо объезжать, до ближайшего пляжа там ну километров 40-45.
М.МАЙЕРС: Слушайте, когда мы только готовились войти в нашу студию, вы как-то так достаточно хвастливо сказали о венесуэльских пляжах, а там, оказывается, еще 20 км ехать, или сколько там…
А.ЕРМАКОВ: 40 км это ближний, а так 3-4 часа ехать до хорошего пляжа. Маргарита – 20-25 км.
М.МАЙЕРС: Вы произносите это название - Маргарита, это самое популярное туристическое место?
А.ТРУШИН: Жемчужина Карибского моря.
М.МАЙЕРС: А вообще туристов в Каракасе много?
А.ЕРМАКОВ: Нет, в Каракасе немного, туристы по большей части едут либо в Маргариту, либо в пляжные места, и в последнее время достаточно активно развивается так называемый экологический туризм, потому что природа Венесуэлы очень разнообразна и есть удивительные, совершенно неповторимые места, как самый высокий в мире водопад, где вода падает с высоты километр, так называемые геологические образования – посреди сельвы, посреди джунглей поднимается такой каменный столб с плоской вершиной, и считается, что именно вдохновившись этим пейзажем, Конан Дойль написал свой известный роман «Затерянный мир».
Б.ТУМАНОВ: Вот оно что.
А.ТРУШИН: Кстати, интересна история этого водопад, потому что он был открыт всего в 1935 году летчиком, называется он «Анхель», Джеймс Анджел пролетал над этим местом и увидел этот водопад, посадил свой самолетик маленький, взлететь не смог, он и сейчас там стоит. Есть удивительная экскурсия туда, там индейские племена.
Б.ТУМАНОВ: Кстати, об индейцах – а сохранились ли в Каракасе или вообще в Венесуэле архитектурные памятники местных индейцев, как в Мексике?
А.ТРУШИН: Очень мало. Почему мало туристов, для сравнения – миллионы в Перу в Мексике, вот сегодня я прочитал, в Доминиканской республике за 6 месяцев побывало 2,5 миллиона, в Венесуэле за год где-то 200 тысяч, дело не втом, что мало туристических мест, но, как сказал Чавис, у нас нефть – как слон в бассейне, то есть вытеснила все, забыли сельское хозяйство, все импортируется, туризм забыли, сейчас вот стали развивать, ну вот наши туроператоры приезжали, хотели на Маргариту устраивать чартерные рейсы из Доминиканской республики, но пока очень мало.
М.МАЙЕРС: То есть они сами не развивают, по-другому акценты расставляют?
Б.ТУМАНОВ: А если, скажем, придумать туризм по знаменитым пиратским местам, вот, скажем, бухта Маракаибу..
М.МАЙЕРС: Борис, все значительно проще – надо снять каких-нибудь очередных пиратов какого-нибудь там Венесуэльского моря или написать очередную книгу про Мону Лизу или бог знает еще про кого, и будет вам…
Б.ТУМАНОВ: Эта книга уже есть, и я уверен, что наши слушатели ее знают, это книга Рафаэля Сабатини «Одиссея капитана Блада», люди старшего поколения помнят как раз, что был американский фильм «Остров страданий», где как раз описывались все его похождения, и там описывалась бухта Маракаибу, которая и служила ареной сражений капитана Блада с испанцами, это захватывающая штука.
А.ЕРМАКОВ: На самом деле осталось очень мало место, редкие крепости, и если скажем, сочетать пребывание на пляже с посещением этого места, это очень большие расстояния, страна все-таки большая, а что касается природы, пляжей, Карибского моря, это действительно присутствует, хотя Александр вот говорил, что Маргарита это жемчужина, там есть другая жемчужина…
М.МАЙЕРС: Ну если нашли жемчуг…
А.ЕРМАКОВ: Это архипелаг, на котором находится 365 островов, который Лос Рогес, который является национальным заповедником и где в первозданном виде сохраняются эти острова, песчаные пляжи, бирюзовая вода, нетронутая фауна.
А.ТРУШИН: Пять цветов воды.
Б.ТУМАНОВ: А кто там живет из животных и птиц?
А.ЕРМАКОВ: Птиц там около 70 живет, на этих островах, рыб тропических много, всякие лангусты, креветки, кораллы, ракушки. Чего там только нет.
М.МАЙЕРС: А в городе Каракасе помимо попугаев что еще есть за живность? Вот например собак и кошек принято держать в квартирах?
А.ЕРМАКОВ: Да. Конечно.
М.МАЙЕРС: Это модно, да?
А.ЕРМАКОВ: А «каракас» вообще по преданию индейское слово, это «долина птиц», и птиц там действительно очень много.
А.ТРУШИН: И индейцы там были «каракас».
М.МАЙЕРС: Вот как раз хотела вас об этом спросить. Друзья, это программа «История одного города», у нас в гостях Александр Трушин, главный выпускающий стран Америки ИТАР-ТАСС, и Алексей Ермаков, чрезвычайный посол Российской Федерации, бывший посол в Венесуэле, заместитель главного директора латиноамериканского департамента Министерства иностранных дел. Я хотела, собственно, к истории города обратиться, потому что вот вы все говорите об индейских памятниках, а у меня все вертится на языке – «каракас» это вообще испанское слово или из каких-то индейских наречий взято?
А.ЕРМАКОВ: Нет, это индейское слово, потому что поначалу город назывался Сантьяго, что-то такое испанское, но все-таки возобладало это индейское название и так и прижилось.
А.ТРУШИН: А «Венесуэла» испанское, потому что когда они пришли в Маракайбу, они увидели, что индейцы. А тогда еще не знали понятия «нефть», мажут свои лодки чем-то черным и густым, в Венесуэле ведь тяжелая нефть, и пираты тоже видели.
М.МАЙЕРС: Т.е. эти уже бурили.
А.ТРУШИН: А жили индейцы у озера, дома были на сваях, им показалось, испанцам, похоже на Венецию, хотя у них есть и свое название этой страны.
М.МАЙЕРС: Так оказывается Венесуэла и Венеция это тезки?
Б.ТУМАНОВ: Венесуэла – это маленькая Венеция, «Венецийка», так скажем.
М.МАЙЕРС: У нас Северная Венеция существует уже на карте, а это какая, латиноамериканская? А что касается истории этого города, можно буквально в двух словах? Борис, вы что-то добавите и дополните.
Б.ТУМАНОВ: У меня познаний не очень много, я знаю, что он был основан где-то в середине 16-го века.
А.ЕРМАКОВ: 1567 год.
Б.ТУМАНОВ: В общем-то и все.
М.МАЙЕРС: Войны, землетрясения потрясали этот город?
Б.ТУМАНОВ: Мы говорили о войне 1810 года, если я не ошибаюсь…
М.МАЙЕРС: Революции? Это ж горячая точка на карте мира, я так понимаю.
А.ТРУШИН: В этом году они отмечают 200 лет Франциско Миранди – друга нашей Екатерины Второй и Потемкина, который провел целый год в Петербурге, она ему пожаловала чин полковника нашей российской армии и якобы дала денег на борьбу с испанской короной.
М.МАЙЕРС: Сколько надо было времени потратить, чтобы добраться из Венесуэлы в Петербург во времена Екатерины?
А.ЕРМАКОВ: он легендарная личность, участвовал во Французской революции, в войне Севера и Юга США на стороне Вашингтона, в общем, это личность суперлегендарная, о нем существует много книг, в том числе и наших советских и российских авторов, это действительно один из национальных героев Венесуэлы, которого в общем-то хорошо знают и у нас в стране тоже.
А.ТРУШИН: Каждый год в день его рождения мы, россияне, Понтиони возлагаем венки, его гроб сделан из белого мрамора, а Франциско Миранды закрытый, и над ним орел, потому что его арестовали испанцы, приковали к стене и сказали, если откажешься от борьбы, мы тебя отпустим, но он не отказался, и они его убили, и до сих пор не знают, где он похоронен. Надеюсь все-таки его найти.
Б.ТУМАНОВ: Вы знаете, у меня возникает странное ощущение, что латиноамериканские страны и столицы вовсе не так похожи друг на друга, как оказалось. Вот смотрите – в Венесуэле совершенно особая история, абсолютно свой способ существования, история Каракаса явно не похожа на то, что мы слышали здесь ранее о Рио-де-Жанейро, о других столицах. В общем, мне кажется, что это лакуна, которую надо заполнять. Для нас, для большинства слушателей Латинская Америка это что-то единое – все веселые, все танцуют самбу, румбу.
М.МАЙЕРС: Это нечто единое не потому что они похожи, а потому что мы их не идентифицируем, для нас карнавал в Бразилии, а может и в Венесуэле, а в общем какая разница.
Б.ТУМАНОВ: Ну да. А что ни едят, кстати, вот кухня отличается от знаменитых…
М.МАЙЕРС: Вы хотите здесь найти какой-то корень общий, да?
А.ТРУШИН: Здесь опять же то, что испанцы не заложили основу, они даже сами говорят об отсутствии культуры.
Б.ТУМАНОВ: Гастрономической культуры?
А.ТРУШИН: И гастрономической тоже, да, у них все-таки нет такого, как в Мехико.
А.ЕРМАКОВ: Достаточно примитивная национальная еда – рис, черная фасоль, жареные бананы, обилие тропических фруктов, ну и поскольку страна с огромными пастбищами, с огромным морским побережьем, то конечно, очень много потребляется рыбы, морских продуктов и мяса, но так чтобы это было то-то такое… это свойственно для многих карибских стран, причем еда не очень острая.
М.МАЙЕРС: Но это вполне приемлемо для русских желудков, я так понимаю, да?
А.ЕРМАКОВ: Ну кончено такие национальные особенности, как «арепэ», это такое кукурузная булочка, которую все венесуэльцы едфт по утрам, вечерам, начиняют ее мясом, маслом, рыбой, тунцом, курицей – всем чем угодно. Это такое вот венесуэльское отличие.
А.ТРУШИН: Ну и сивичи, хотя сивичи это больше…
А.ЕРМАКОВ: Это больше перуанское, чилийское.
М.МАЙЕРС: А что это?
А.ТРУШИН: Свежая рыба.
А.ЕРМАКОВ: Сырая рыба в лимонном соке.
М.МАЙЕРС: Ой, это должно быть очень вкусно.
А.ЕРМАКОВ: И с перчиком.Это смотря как приготовить.
Б.ТУМАНОВ: Я бы не отказался.
М.МАЙЕРС: А какая культура еды в Каракасе? То есть если такая жара, то может это сиеста, а едят вечером и утром? Как вообще принято – в компании, дома, в ресторане? Какие-то здесь есть традиции?
А.ЕРМАКОВ: Во-первых, венесуэльцы очень любят поесть, едят они много, огромное количество ресторанов в Каракасе, может, правда, не очень отличающихся разнообразием, хотя в последнее время стали появляться японские, китайские, но в основном это мясо, рыба, ну и местные блюда - всякие супы. Что для них свойственно, это что по субботам и воскресеньям они все эти многочисленные рестораны, рядом с нашим посольством было более трехсот ресторанов, и все были заполнены по выходным.
М.МАЙЕРС: Это пи 80% бедных.
А.ЕРМАКОВ: Да, несмотря на это. Ну и конечно, в сельской местности это очень обильный завтрак, как это свойственно наверное крестьянам во всем мире. Безусловно, в праздники очень обильная еда. Совсем не дураки венесуэльцы выпить, причем национальный напиток это ром, но есть «илиа гвардьенда», т.е. водка такая, огненная вода, сделанная из сахарного тростника, и Венесуэла занимает, по-моему, первое место по потреблению виски на душу населения, причем не просто виски, а виски выдержанного – 12-летнего, 18-летнего. Когда венесуэлец заходит в бар, он просит не просто виски, а виски с черной этикеткой, или что-то такое.
Б.ТУМАНОВ: Ничего себе.
М.МАЙЕРС: Да, 80% бедных.
А.ЕРМАКОВ: А потому что надо вспомнить, что во время нефтяного бума они были очень богатые, средний и высший классы, на покупку они ездили в Майями, в Нью-Йорк, в Европу, и с тех пор эти привычки остались.
Б.ТУМАНОВ: Вот скажите, Александр, вы упомянули о недостатке культуры, на который жалуются сами венесуэльцы, о недостатке испанской культуры.
А.ТРУШИН: Да наверное и общей тоже.
Б.ТУМАНОВ: И общей тоже, ну вот я хотел в этом контексте задать вопрос и боюсь получить разочаровывающий меня ответ.
М.МАЙЕРС: Нахамят ли мне в ресторане или что?
Б.ТУМАНОВ: Нет, о другом. А какие-то музеи, театры есть там?
А.ТРУШИН: Мало, к сожалению, и молодежь у них проводит время либо на дискотеках либо в торговых центрах, они сами об этом говорят, огромные торговые центры, в которых они ходят целыми классами, даже ничего не покупая. У них очень хороший симфонический оркестр, «Тереза Кореньо», и мне недавно рассказала Ольга Свистунова, наш корреспондент в отдел культуры, она когда-то была в Венесуэле с Большим театром.
М.МАЙЕРС: Т.е. гастролировала?
А.ТРУШИН: Да, хороший балет, драма не пользуется такой популярностью, но симфонический оркестр считается одним из лучших в латинской Америке, ему недавно было 70 лет, но к сожалению, при подъеме других отношений, экономических, политических, у нас очень слабые отношения в области культуры. После того как распался Союз, государство перестало субсидировать культуру, за мои 4 года там была только одна «Березка», и то она была по коммерческой линии.
А.ЕРМАКОВ: Приезжали еще наши театральные коллективы на Театральный фестиваль, цирк, какие-то балетные выступления были, я естесвенно говорю не о большой труппе, а о гастролерах по шесть пар, и в таком вот духе. А то, что говорит Саша, это правда, несмотря на определенные проблемы в развитии культуры в целом, очень развита симфоническая музыка.
М.МАЙЕРС: То есть где-то проигрывают, а где-то наоборот набирают.
А.ЕРМАКОВ: Очень много фольклора, он, конечно, имеет испанские корни, но в течение истории преобразовался и носит свои специфические особенности.
Б.ТУМАНОВ: Маша, я хочу вам сообщить, что в течение всего нашего разговора нас комментирует некто Дмитрий из США.ТРУШИН: В частности он подтвердил, что действительно колумбийские преступники приезжают в Каракас, а еще он сообщил, что город оказывается один из самых холодных в Венесуэле. Это так? Можно говорить о Каракасе как о холодном городе?
А.ЕРМАКОВ: Вы знаете, климат там очень приятный, поскольку город находится на высоте чуть более 1000 метров, климат там действительно очень приятный, как говорил Александр.
Б.ТУМАНОВ: А жарче места есть?
А.ЕРМАКОВ: Есть, например, город Мароккаев, где температура 50-60 градусов, и этот город считается самым холодным, потому что там без кондиционера нельзя прожить, и куда ни зайдешь, везде холодно.
М.МАЙЕРС: Скажите, а существует такая форма как дача или загородный дом в Каракасе? Это принято – выезжать на море?
А.ТРУШИН: Да, они называют дачи «финки», ну, фазенды.
Б.ТУМАНОВ: Ну скажите сразу «фазенда» - все сразу станет понятно.
М.МАЙЕРС: Все русские знают, что такое фазенда.
А.ТРУШИН: Да, и меня поправляют в редакции, когда я пишу «финка», вот фазенду все знают, а финка непонятно. Многие, в основном состоятельные венесуэльцы имеют дачи, особенно в местах пляжных, на Маргарите, на курортах разных.
М.МАЙЕРС: Кстати, вы сказали о состоятельных людях, а вот типичный венесуэльский олигарх, это какой образ жизни? Что свойственно богатым людям в этой стране?
А.ТРУШИН: А они все в Штатах.
М.МАЙЕРС: А, ну хорошо, но их жен видно по вечерам в лучших ресторанах Каракаса?
А.ЕРМАКОВ: Нет, понимаете, у них есть и свои клубы и районы, где живут очень состоятельные люди, половина из которых в Венесуэле, а половина в США.ТРУШИН: Это, как правило, крупнейшие землевладельцы, владельцы большинства СМИ.
А.ТРУШИН: Оппозиционных.
А.ЕРМАКОВ: Да, банков частных, торгового бизнеса, хотя раньше они достаточно ярко были представлены в нефтяном бизнесе, но поскольку сейчас вся нефть принадлежит государству, разведка и добыча осуществляется через государственные компании, то этот бизнес теперь находится в руках государства.
А.ТРУШИН: Но кстати, уровень жизни высок не только у олигархов, я снимал тассовскую квартиру у простого страхового служащего, он имел две квартиры – одну в Каракасе, а потом, из-за ненависти к Чавису уехал в Майями и сказал, что вернется, когда Чависа не будет у власти, на что я ему сказал, что до 23-го года…
М.МАЙЕРС: И квартирой до сих пор можете пользоваться?
А.ТРУШИН: Т.е. вот если говорить о культуре, то он жил там какое-то время со мной, и ни одной книги я в доме не увидел.
М.МАЙЕРС: А что там – все в DVD и в плазменных экранах?
А.ТРУШИН: Нет. Кассеты, он человек пожилой, но книг я не видел.
М.МАЙЕРС: не принято.
Б.ТУМАНОВ: А как они внешне выглядят? Как вы отличаете венесуэльца от. Скажем. Аргентинца?
М.МАЙЕРС: и кроме того, вы сказали, что они плотно кушают, как это сказывается на из внешности?
А.ТРУШИН: Ну не как мексиканцы, все-таки в Акапулько даже на море едят мексиканцы такосы свои.
Б.ТУМАНОВ: А индейский компонент присутствует в их внешности? Ну вот Чавис например вылитый индеец.
А.ЕРМАКОВ: Вы знаете, очень мало, а вот негритянская кровь довольно сильно присутствует. Вообще если мы говорим о венесуэльцах, то это смесь итальянцев, португальцев, испанцев, французов, немцев…
М.МАЙЕРС: А как вообще сегодня – индейцы есть, они малочисленны, это резервации, как в Канаде или нет?
А.ТРУШИН: Нет-нет, их чуть более одного процента, а население Венесуэлы сейчас 24 миллиона, большинство индейцев на реке Ориноко и живут по-прежнему на воде.
М.МАЙЕРС: Но они живут, их никто не трогает?
А.ТРУШИН: нет, наоборот, они в парламенте присутствуют, и в отличие от других латиноамериканских стран, где 12 октября отмечается как день открытия Америки Колумбом, Чавис назвал, и его приняли все индейцы, Днем сопротивления индейцев, он им дал вид на жительство, которого они никогда не имели, документы.
Б.ТУМАНОВ: Наша женская аудитория намекает нам, что пора поговорить о женщинах.
М.МАЙЕРС: Т.е. индейцы вас не интересуют, президенты и олигархи тоже?
Б.ТУМАНОВ: Уже нет, мы уже о них рассказали, вот Ирина из Москвы просит – «Скажите хоть что-нибудь о венесуэльских женщинах».
А.ТРУШИН: Я только одно замечание сделаю – переехал мой друг из Мехико, корреспондент «Труда», а там разница колоссальная в смысле женщин. Он меня спрашивает, «Как ты вообще можешь в такой обстановке работать?», все сплошь красавицы. Неслучайно пять венесуэлок побеждали на конкурсе «Мисс Вселенная», и этим они тоже, как, пожалуй, колумбийки, отличаются от других стран Латинской Америки, где большая часть индейцев, та же Боливия, где больше половины населения – это индейцы, поэтому такого разнообразия нет, как в Венесуэле. И еще мы их отличаем по языку – когда долго работаешь там, слышишь по радио, по телевидению, т.е. колумбийца ты всегда отличишь, а самый хороший «кастельяно» - это, конечно, Венесуэла и Колумбия, нет такого влияния американизмов на язык.
М.МАЙЕРС: А с английским языком можно приехать в Венесуэлу или нет? Или это безнадежная история?
А.ЕРМАКОВ: Нет, почему безнадежная, конечно, многие из них, в силу традиции, говорят и по-английски, но предпочитают говорить по-испански.
М.МАЙЕРС: Не, ну это я понимаю.
А.ТРУШИН: Нет, есть школы с английским языком, американские.
А.ЕРМАКОВ: Я хочу добавить насчет женщин – действительно, они очень интересные, и вот это вот смешение европейских рас, примеси африканской крови дало результат, что женины действительно очень интересны. Они очень следят за собой, даже бедные женщины всегда очень аккуратно и симпатично одеты, а когда приезжаешь на пляж, то глаза трудно отвести.
А.ТРУШИН: И на улицах тоже.
М.МАЙЕРС: А давайте не про пляж все-таки, а как одеты. Это европейско-американский стиль одежды? Джинсы, строгие костюмы?
А.ТРУШИН: Одно маленькое примечание – столько салонов красоты, как в Каракасе, больше нигде нет. Даже среди уличной торговли много их.
М.МАЙЕРС: Слушайте, я удивляюсь просто – салонов красоты у них полно, автомобилей у них полно, у каждого служащего по две квартиры, и при этом 80% бедных. Значит, у них все дешево?
А.ТРУШИН: Маленькое уточнение – у Чависа другие подходы, он считает, что показатели ООН, когда определяют по наличию долларов в день на душу человека, он с этим не согласен, потому что сейчас и школы бесплатные, сейчас с помощью кубинцев медицина стала бесплатной, кредиты крестьянам, земля, это никак не учитывается, потому что он может и не имеет больше доллара, показатель очень сложный.
А.ЕРМАКОВ: Надо сказать, что это только в последнее время.
А.ТРУШИН: Да. Эта тема очень болезненная, на всех пресс-конференциях иностранные журналисты обязательно затрагивают эту тему.
А.ЕРМАКОВ: Нет, ну очень большая разница между крупными городами и провинцией, где беднота намного более заметна.
М.МАЙЕРС: Ну у нас-то та же самая история. А что касается дешевизны Венесуэлы. Каракаса, в частности, вот как насчет поужинать?
А.ТРУШИН: Дорогой город. Я застал время, когда он был самым дорогим городом в Латинской Америке, да и сейчас остается достаточно дорогим.
М.МАЙЕРС: Только бензин дешевый, да?
А.ТРУШИН: Очень много импортируемых товаров, нигде я не видел в латинской Америке, чтобы в магазинах было написано «импортадо» - «импортируемый товар», даже яйца из Перу, из других стран, только 6% территории обрабатывается.
М.МАЙЕРС: Т.е. они ничего не производят?
А.ЕРМАКОВ: Нет, они производят, но 85% сельскохозяйственной продукции это импорт, хотя по 4 урожая можно снимать в год.
Б.ТУМАНОВ: А чем же тогда крестьяне занимаются?
М.МАЙЕРС: Ну видимо они настолько малочисленны.
А.ЕРМАКОВ: А очень много крестьян в годы нефтяного бума шли в промышленность, в нефтяное производство, переселялись в города, где жизнь давала больше возможностей заработать, а поскольку все это было американизировано, в долларах, на фоне этого нефтяного бума в сельской местности очень мало осталось населения, и отбили вкус у венесуэльского крестьянина тем, что импортировали продукцию. Сейчас предпринимаются большие усилия по восстановлению сельского хозяйства – организация кооперативов, строительство каких-то перерабатывающих предприятий, но это процесс не очень быстрый. Бедноту пытаются вернуть из городов, из этих нищенских кварталов, но далеко не многие хотят обратно.
М.МАЙЕРС: Алексей, а вот скажите, как вы работали в конце 80-х в Венесуэле и совсем недавно – скажите, как изменился город за эти 10-15 лет? Какой он сегодня?
А.ЕРМАКОВ: не очень много строительства производилось за эти годы, и то, что построено было в 60-е, в 70-е годы зачастую, к сожалению, выглядит более обшарпано, ветшает. Конечно, строительство идет, но пожалуй, это больше заметно по элитным домам, а так чтобы велось какое-то строительство для населения, это нет. Хотя есть программы венесуэльского правительства, и вот недавно приезжал президент Чавис и говорил как раз о том, что собираются уделить этому очень большое внимание.
М.МАЙЕРС: А что самое сложное в адаптации, когда впервые приезжаешь в этот город?
А.ТРУШИН: Дело в том, что это не первые наши командировки, и эта среда нам знакома.
М.МАЙЕРС: Тем не менее, надо же налаживать быт, общаться с людьми.
А.ТРУШИН: Вот вы знает, Борис подтвердит как журналист, что любой народ, куда ты приезжаешь работать как журналист, ты должен, ну если не любить, то уважать его, а может даже и любить, иначе очень трудно писать о нем. Поэтому приходится очень много общаться, ну, у меня может, не такой был уровень, как у Алексея Александровича. Но все равно мы много ездили по стране, и вот последнее замечание насчет Чависа – в этих кооперативах, где мы были, нас предупреждали иностранные журналисты, чтобы мы нигде не говорили ничего против Чависа, на что мы отвечали, что мы люди нейтральные, какое бы ты ни имел отношение к Чавису, но надо подавать материал объективно.
М.МАЙЕРС: Но если вы его будете немножко любить, так же, как и венесуэльцев, вы же сказали, что надо любить весь венесуэльский народ, хуже не будет.
Б.ТУМАНОВ: Повторяя мысль Александра, я бы сказал, что дело даже не в том, чтобы любить, надо стать немножко местным жителем.
М.МАЙЕРС: Борис Туманов, тогда последний вопрос в этой передаче я адресую к вам – вот за последние 59 минут вы немножечко стали венесуэльцем? Ну хоть самую малость?
Б.ТУМАНОВ: Да, чуть-чуть стал, особенно когда я узнал, как красивы венесуэльские женщины.
М.МАЙЕРС: и о виски.
Б.ТУМАНОВ: Ну разумеется.
М.МАЙЕРС: Мы благодарим наших гостей, это была «История одного города», сегодня мы были в Каракасе вместе с Александром Трушиным, главным выпускающим редакции стран Америки ИТАР-ТАСС, и Алексеем Ермаковым, чрезвычайный посол Российской Федерации, бывший посол в Венесуэле, заместителем главного директора латиноамериканского департамента Министерства иностранных дел. Спасибо вам огромное и дол следующих встреч.