Рим - Андрис Лиепа, Евгений Солонович - История одного города - 2006-08-27

27 августа 2006 года.

15.12 – 16.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Андрис Лиепа, заслуженный артист России, артист балета, хореограф; Евгений Солонович, переводчик итальянской поэзии

Эфир ведут Маша Майерс, Борис Туманов

М. МАЙЕРС: 15 часов 12 минут. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс и вместе со мной в студии Борис Туманов, редактор международного отдела журнала «Новое время» и постоянный участник нашей программы. Здравствуйте, Борис.

Б. ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И наши гости. Это заслуженный артист России Андрис Лиепа, добрый день.

А. ЛИЕПА: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И переводчик итальянской поэзии Евгений Солонович. Здравствуйте.

Е. СОЛОНОВИЧ: Бон джорно, здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Борис, вы знаете, я в замешательстве.

Б. ТУМАНОВ: Я тоже. Именно это я вам и хотел сказать.

М. МАЙЕРС: Вы тоже? А почему?

Б. ТУМАНОВ: А потому что о Риме просто не знаешь, что рассказывать. Он настолько известен. Я абсолютно убежден в том, что подавляющему большинству наших слушателей известно, что был Ромул и Рем, что 3 тысячи лет назад, что там есть Форум, Колизей…

М. МАЙЕРС: Нет-нет, подождите, вы намекаете на то, что нам просто не о чем рассказывать?

Б. ТУМАНОВ: Нет, вот в том-то и все дело. Мы дадим говорить нашим гостям рассказывать о Риме, хотя и я могу кое-что рассказать, поскольку я там был.

М. МАЙЕРС: Но вы, пожалуйста, тут конкуренцию не составляйте.

Б. ТУМАНОВ: Нет, ни в коем случае.

А. ЛИЕПА: А, может, вы начнете как раз, нас как-то включите в такое повествование хорошее о Риме?

Б. ТУМАНОВ: Вы знаете, Рим, если взять тот Рим, который я искал и который я нашел, побывав в нем, это останки былого величия, это то, что осталось до Древнего Рима. Это по-латински «холм», это Колизей, это Форум. Я должен сказать, что Рим произвел на меня впечатление очень эклектичного города.

М. МАЙЕРС: Разочарование?

Б. ТУМАНОВ: Нет, нет. Это не разочарование. Но есть такое выражение «музей под открытым небом». Пожалуй, к Риму с этой точки зрения это определение подходит больше всего.

М. МАЙЕРС: Андрис, давайте спорить, все-таки давайте общаться с нашими гостями. Андрис, когда вы впервые открыли для себя Рим и какие были ваши ощущения – разочарование, восторг?

А. ЛИЕПА: Ну, первые ощущения были, наверное, от моего отца. Он был на гастролях в Риме и танцевал знаменитого Краса из балета «Спартак». И впечатления были именно его – он рассказывал о каком-то фантастическом ощущении, когда в Риме в термах Каракала проходила премьера «Спартака». Конечно, это уникальное событие. Мне потом посчастливилось танцевать в этих же термах и смотреть несколько спектаклей. Совершенно феноменальное ощущение. Ты – в естественных декорациях, рядом Апиева дорога, с чего начинается весь балет, потому ты вспоминаешь, что это все действительно можно перевернуть – перейти направо и ты пройдешь по этой Апиевой дороге прямо до Колизея, где как раз гладиаторы проводили свои бои. Это, естественно, как сейчас молодежь говорит, крышу сносит. Последние четыре года я очень много работал в Риме, ставил. Помимо того, что я танцевал там много, когда был танцовщиком, а сейчас уже как хореограф четвертый год подряд там работаю. И я живу на улице, которая в трех минутах ходьбы до Колизея. Я живу напротив старого монастыря. Улочка, на которой вообще нельзя припарковать машину. Ощущение просто, что ты действительно живешь в том Риме. И у меня ощущение как раз было наоборот очень цельного города, то есть он не музей, а он как-то меня поглотил, я там растворился, и вот если мы с супругой и с дочкой приезжаем, то мы просто приезжаем как к себе домой. Иногда бывает такое – летняя фазенда, как говорится – приезжаешь и тебе все нравится, какой бы стол не был, какие бы окна не были, все равно тебе там хорошо и уютно. Это мое ощущение.

М. МАЙЕРС: Это ваш Рим. Вот видите, уже две противоположных точки зрения. Рискну предположить, что Евгений Солонович еще третью выскажет, которая тоже будет непохожа.

Е. СОЛОНОВИЧ: Третья, которую можно будет разделить на «а», «б» и до бесконечности. Дело в том, что я попал в Рим впервые в 1957 или в 1958 году как переводчик сборной команды Советского Союза по водному полу, и кроме бассейна и базара я ничего не видел, меня держали, естественно, в те времена на коротком поводке. Но поскольку знаменитый базар, барахолка, одно из притягательных мест для спортсменов была на Кампа ди Фьори, на площади, где сожгли Джордано Бруно, то это, собственно говоря, та часть музейного Рима, которую я впервые увидел. Ну, естественно, я по Риму не только ездил в автобусе со своими подопечными спортсменами, но и ходил опять же с ними по городу, и это был Рим, который я знал по неореалистическим фильмам «Рим, 11 часов», «Рим – открытый город», хотя там другие события. И это был точная копия того Рима, который я видел в кино. Этого Рима не осталось. Последняя встреча с таким Римом – это «Сладкая жизнь» Феллини. А последующие открытия Рима для меня связаны – вот меня как раз спросил Борис Григорьевич, подолгу ли я жил в Риме или живу в Риме – нет, я в Риме подолгу не жил, но я могу сказать, что я в Риме живу все время. Рим у меня в Москве, Рим у меня на даче, где я перевожу своего любимого Джузеппе Джоакино Белли, поэта, современника Гоголя, которого Гоголь открыл не только для себя, но и для Европы. В путевом дневнике французского критика Сент-Бева, который оказался случайно с Гоголем на одном пароходе, который шел из Рима в Марсель, вот в путевом дневнике есть запись, я ее прочту: «Невероятно, большой поэт в Риме! Поэт оригинальный. Его имя – Белли. Гоголь знает его и подробно мне о нем говорил». Ну, я думаю, что я не буду занимать площадку, потом я продолжу историю своих взаимоотношений с Римом и с этим поэтом, а теперь давайте послушаем еще кого-нибудь из тех, кто сидит рядом со мной.

М. МАЙЕРС: Да, будем передавать эстафетную палочку.

Б. ТУМАНОВ: Ну что ж, я подведу такой промежуточный итог. Вот из того что сказали Андрис и Евгений Михайлович, у нас получается такой синтетический образ Рима. Андрис сказал, что он не заметил этой эклектичности, но это вполне понятно, я думаю, что и ваш отец тоже. Потому что вы были в этом Риме, вы были Красом, Спартаком, Ромео. Если бы я умел танцевать, если бы я выступал в термах Каракалы, я думаю, что я тоже почувствовал бы эту гармонию, объединяющую меня с прошлым. Но когда я говорил об эклектичности Рима, я говорил прежде всего о том, что там наслоения веков, вот что я имел в виду. Там и постройки и XIX века, и XVIII века.

М. МАЙЕРС: Скажите, а как это в людях проявляется? Ну, постройки, ну и что?

Б. ТУМАНОВ: Можно, я скажу?

М. МАЙЕРС: Нет, нельзя. Будут говорить наши гости. Андрис, какое впечатление римляне произвели на вас, именно как люди?

А. ЛИЕПА: Удивительно доброжелательные. Очень похожи на наших южных соседей, наверное, на грузин по темпераменту, потому что я много танцевал с Ниной Ананиашвили, часто бывал в Тбилиси, и вот какое-то такое ощущение, что все равно все получится и получится лучше всех, у них существует. Что они для этого делают – я представить себе не могу. Мы когда монтируем декорации в Театро дель Опера, это занимает две с половиной недели, хотя можно смонтировать и за неделю, но каждые сорок минут останавливаются все и пьют кофе – кафе и покурить, обязательно сиеста. И монтировать так можно и три недели. А в итоге думаешь «ничего же не сделано, ну как же пойдет спектакль?», спектакль проходит на таком уровне, на котором он не проходит нигде – ни в Москве, ни в другой стране мира. Почему – не знаю. Почему у них такие туфли хорошие? Я не могу носить никакую другую обувь, кроме итальянской. Почему? Я не знаю. А вот ощущение того, что оно все равно получится. Город уникальный. Атмосфера фантастическая. Помимо того, что там огромное количество христианских святынь, которые тебя окружают вообще просто, ты идешь по городу – ты оказываешься каждый раз около какого-то места, которое связано с историей христианства. Здесь глава Петра и Павла в Сан-Романо Лотерано. И просто когда ходил, мне казалось, что я все это вижу и понимаю, а потом, когда я пошел с людьми, которые действительно давали такие точные какие-то адреса, ты понимаешь, что это не просто так, а это действительно какие-то священные места для людей, которые верующие. А даже если и не верующие, то все равно атмосфера эта тебя увлекает, и даже если что-то не получается, все равно какая-то такая сила огромная, энергетика, которая есть в этом городе, она тебя как бы поддерживает.

М. МАЙЕРС: А, скажите, насколько вам трудно было наладить быт, например, в городе, когда вы там уже надолго остановились? Как вас воспринимали соседи?

А. ЛИЕПА: Да нормально. Запах кофе, с утра который распространяется на весь маленький дворик, в котором вывешивают и сушат вещи. Знаете, наверное, самое большое потрясение было, когда был Беслан, когда вышло на площадь перед Колизеем где-то 80 тысяч человек со свечами, ничего не говорили, просто шли в каком-то ощущении сопричастности тому, что происходит в мире. А у нас я не видел. Я видел, как людей пригласили пойти на митинг. А вот так вот пойти просто в скорбном молчании, даже ничего не говорить, а просто поучаствовать – очень много творится в нашей стране таких вещей, когда можно было бы выйти – я такого не вижу. Обычно собирают, выходят люди, начинают как бы специальные создавать какие-то группировки против чего-то, против того-то. А там просто народ вышел и понял, что они не могут молчать. И это действительно, это отношение к тому, что происходит в мире. И это не только по этому поводу. По очень многим поводам такие вещи существуют. Они очень объединяются перед лицом каких-то таких глобальных проблем.

М. МАЙЕРС: Да, это здорово, это очень важно. Евгений Михайлович, скажите, а как Рим менялся на ваших глазах? Рим, который был в 50-х годах, и какой он сегодня?

Е. СОЛОНОВИЧ: Рим менялся. Изменилась римская толпа, то есть изменилась римская улица. Римляне коренные – это римляне, которые живут на правом берегу Тибра, за Тибром, это что-то вроде нашего Замоскворечья. Они мало изменились. Конечно, когда теперь ходишь по Риму, раньше не было такого количества приезжих в Риме, приезжих уже там, собственно говоря, обосновавшихся и сразу же отличающихся от римлянина. Изменилась толпа, но римляне, те римляне, которых Гоголь описал в своей неоконченной повести «Рим», они нисколько не изменились, и стоит только куда-нибудь углубиться в какой-нибудь такой район в том же Трастейвери, во дворик зайти такой, и ты опять услышишь те же разговоры, которые вели во времена Гоголя там. И Гоголь недаром восхищался этим поэтом, потому что это поэт, который жив до сих пор. Вот я вам сейчас прочту два-три сонета. Писал он на римском диалекте, это диалект, собственно говоря, это язык, язык римского простонародья. И вот Андрис говорил тут о христианских святынях. Дело в том, что восприятие своих святынь римлянами, оно отличается от восприятия христианских святынь приезжими. Не только православными, но и католиками. Белли был набожным человеком, но так же, как и Данте, он был антиклерикалом, поэтому в его честотном словаре слово «Папа» занимает второе место, он пап своих не жаловал. И вот, пожалуйста, вам такой сонет «Воспитание» в моем переводе: «Тебе, сынок, запомнить бы не худо – отцовская наука такова, что раз тебя ударят, стукни два, недаром в каждом кулаке полпуда. Начнет тебе какой-нибудь зануда мораль читать – ты плюй на все слова, у каждого своя, мол, голова. А то пошли его: «Катись отсюда». Стаканчик заработал на пари – дружкам ни капли не давай, смотри, у самого, мол, пересохло в глотке. И, главное, все время помни, сын, что ты, как твой отец, христианин. Держи в кармане острый нож и четки». И еще, пока вы меня не лишили слова, вот сонет, который актуален всегда и везде. Во времена антиалкогольной кампании Горбачева я был свидетелем того, как один ленинградский поэт переписывал в библиотеке Дома творчества в Юрмале из журнала «Иностранная литература» сонет, который я вам сейчас прочту. Сонет называется «Окошко». Тот же Джузеппе Джоакино Белли, любимый поэт итальянский Гоголя. Папа Лев XIII одним из первых указов запретил распитие напитков в пивных. Поставили окошки и через окошки продавали вино, которое можно было пить только дома. И вот Белли, естественно, отреагировал как настоящий римлянин на это событие сонетом «Окошко»: «Ну, Папа, показать надумал хватку. Забрал у нас что Богом нам дано. Через окошко продавать вино велел на вынос, будто для порядку. С дружками горло промочить с устатку шел в погребок еще не так давно работный люд и вдруг – запрещено. Взял, да поставил, супостат, рогатку. Но мог ли хуже поступить с людьми святейший Папа, черт его возьми, и мамочку его с сыночком вместе. Понятно, слово папское – закон. Хозяин все же. Но подохнет он, и снова будем пить на старом месте».

Б. ТУМАНОВ: Это очень праведный гнев.

М. МАЙЕРС: Борис, это ваша любимая тема. Вы можете целых две минуты до новостей на ней потоптаться.

Б. ТУМАНОВ: Что вы имеете в виду? Алкоголизм?

М. МАЙЕРС: Конечно.

А. ЛИЕПА: Горбачев тут же вспомнился. Мы думали – как же в «Спартаке» вытащить сцену оргии, когда запрещали все такие вещи, даже сценические. Но, слава Богу, это не коснулось «Спартака».

Е. СОЛОНОВИЧ: На ту же тему. Моя коллега-богемистка, замечательная переводчица Нина Шульгина, шел ее перевод какого-то чешского романа в издательстве «Радуга», и ей очень серьезно редактор предложил заменить у чехов пиво на лимонад.

М. МАЙЕРС: Ну, я так понимаю, что уже Андрис Лиепа заменил вино, которое пьют римляне, запахом кофе, или нет?

А. ЛИЕПА: Нет, нет. На самом деле они очень любят вино, причем вино такое, молодое пьют, и очень много. И это просто как виноградный сок. Каждое застолье должно… я не случайно говорю о грузинах, потому что это примерно то же самое. Тот, кто не был в Италии и не знает как это, но знаком с грузинами, понимает, что они пьют, веселеют, никогда не пьянеют и это как-то нормальное явление.

М. МАЙЕРС: Но, помнится, Дионис разбавлял вино водой, если я ничего не путаю.

Б. ТУМАНОВ: В общем-то, французы до сих пор за обедом разбавляют вино.

М. МАЙЕРС: А итальянцы?

А. ЛИЕПА: Обязательно, да. Бутылка воды…

Е. СОЛОНОВИЧ: Нет, но это не разбавление. Они не смешивают.

А. ЛИЕПА: Нет, не смешивают.

Е. СОЛОНОВИЧ: Это не два в одном.

М. МАЙЕРС: А, они запивают.

Б. ТУМАНОВ: А французы подливают.

Е. СОЛОНОВИЧ: Испанцы тоже подливают.

М. МАЙЕРС: Но мы сегодня говорим о римлянах.

А. ЛИЕПА: Они в кофе иногда подливают водичку.

Е. СОЛОНОВИЧ: Ну, это в более крепкое, так называемое «кофе корретто». Еще подливают коньячок или граппу.

М. МАЙЕРС: Мы вернемся к этой теме в обязательном порядке, но после выпуска новостей на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. 15.35. Борис, давайте к пейджеру обратимся. 725-66-33 его номер.

Б. ТУМАНОВ: А вот тут великолепная подсказка, москвичка Нина разрешает наш спор о том, разбавлять вино или не разбавлять его: «Геродот сказал, - видите, какая ссылка авторитетная, - неразбавленное вино пьют только рабы и скифы». То есть еще древние римляне пили разбавленное вино, по крайней мере патриции. И плебс тоже, я надеюсь, потому что они не были ни рабами, ни скифами. А сейчас, мне кажется, пора продолжить рассказ о Риме.

Е. СОЛОНОВИЧ: Но, интересно, чтобы закрыть тему алкогольную, дело в том, что среди молодежи, а мне много приходится общаться с итальянскими студентами, очень много так называемых «астеми» – людей, которые не пьют совершенно ни вина, ни пива, ни тем более крепких напитков. Эту тенденцию я уже наблюдаю несколько лет.

Б. ТУМАНОВ: Именно в Италии?

Е. СОЛОНОВИЧ: Да. Именно в Италии.

М. МАЙЕРС: Ну, это модно действительно. А вы сказали, что римская толпа изменилась, а если говорить о римской молодежи, действительно, стираются эти итальянские черты? Вот все говорят – глобализация, объединенная Европа, Лондон перестал быть Лондоном…

Е. СОЛОНОВИЧ: Когда я вижу своих студенток – я преподаю в Литературном институте, у меня семинар художественного перевода – когда я вижу своих студенток с обнаженными пупками, то точно таких же девушек я вижу в Риме. Девушек с расхлябанными походками – ну, к моим студенткам это не относится – но каких я вижу на даче, таких же девушек я вижу в Риме. Молодежная толпа не отличается. Отличается толпа тем, что, действительно, по городу ходит огромное количество приезжих. Особенно это видно в тех исторических местах, которые здесь упоминались.

М. МАЙЕРС: Но в Риме всегда были миллионы туристов.

Е. СОЛОНОВИЧ: Все равно, такого количества, как теперь, нет. Теперь туристы в Риме круглый год. Раньше туризм был сезонный.

М. МАЙЕРС: И туда понаехали.

Б. ТУМАНОВ: Да. Но вот вы говорите приезжие – вы имеете в виду людей других этнических групп, рас?

Е. СОЛОНОВИЧ: Я имею в виду и людей других этнических групп, которых, конечно, в Риме за последние 20-30 лет появилось очень много и, кстати, нужно отдать должное римлянам, они очень по отношению к ним терпимы в отличие, не буду говорить, от жителей какого города. Они очень терпимы.

Б. ТУМАНОВ: Ну, меня это не удивляет. Рим – наследник Римской империи, которая была многонациональна.

Е. СОЛОНОВИЧ: Конечно. При том, конечно, что так называемый преступный элемент среди приезжих тоже достаточно высокий процент.

М. МАЙЕРС: Да там не только среди приезжих. Вот сообщение было, попадалось, что «жила в Италии много лет, объездила всю страну, мне понравились сицилийцы, а римляне нет – они жуликоваты».

Б. ТУМАНОВ: Да, это Светлана из Москвы. В общем-то, они производят впечатление жуликоватых. Я не знаю, меня лично никто не обманывал, но какое-то лукавство все-таки в их поведении есть.

М. МАЙЕРС: Это правда?

А. ЛИЕПА: Я, наверное, не соглашусь.

Б. ТУМАНОВ: Жуликоваты – может быть, это слишком сильно сказано.

М. МАЙЕРС: Хитроваты?

А. ЛИЕПА: Вы знаете, я на самом деле работаю как бы в самом центре Рима, Театро дель Опера, там Пьяцца Венециа, и ощущения того, что ты в каком-то городе, где много людей жуликоватых, нет. Я просто действительно в течение четырех лет реально с этими людьми работаю и дышу одним воздухом за кулисами, где пел когда-то и Карузо, Шаляпин выступал в этом театре, я был на премьере очень многих опер, которые сейчас там ставились, и Франко Дзефирелли ставил «Богему». Конечно, ощущения феноменальные. Конечно, такие мастера, когда заходят и делают какие-то маленькие штрихи, ты понимаешь, что это настоящее искусство.

М. МАЙЕРС: То есть намоленное место такое?

А. ЛИЕПА: Действительно, что-то происходит, какое-то фантастическое ощущение, что ты приходишь в театр и там проваливаешься туда, в эту атмосферу, и ты выходишь – и ты опять в этой жизни, но где-то два-три часа тебя просто туда затягивает, как в жерло вулкана, и оттуда подняться невозможно.

М. МАЙЕРС: А, скажите, какие ваши места любимые в Риме, Андрис? Я, допустим, никогда в Риме не была, я приеду туда и пойду к Колизею, потопаю вместе с толпой этих разных этнических групп и, наверное, это будет моя ошибка.

А. ЛИЕПА: Я скажу, наверное, о том, какое место неизвестно даже итальянцам, но оно находится на очень каком-то высоком уровне. Вот в их понимании, что это такое. Наша резиденция российского посла находится в таком месте, которая называется Вилла Абамелик. Когда-то князь Абамелик-Лазарев купил часть территории на одном из холмов и этот холм находится где-то на уровне купола Сан-Пьетро. И там около 50-ти гектаров земли и совершенно фантастическая маленькая вилла с театром и какими-то потрясающими лепнинами и настоящими итальянскими чудесами. И когда я приглашал своих партнеров, людей из театра именно туда, они сказали: «На Виллу Абамелик? Мы никогда не были, мы мечтаем попасть туда». Но это действительно территория посольства, попасть туда даже с экскурсией невозможно, но вот есть какой-то флер, совершенно феноменальный. Мы с дочкой очень любим, конечно, бывать в парках. И Вилла Медичи, там фантастическая, там в прошлом году и в позапрошлом, там есть шар надувной, который поднимает тебя над Римом и ты видишь все с высоты птичьего полета. Вот здесь у меня несколько фотографий…

М. МАЙЕРС: О, Боже!

А. ЛИЕПА: Огромный шар надувной, вот такого вот размера, который поднимает около 50-ти человек. Я на самом деле думал, вот такое бы в Москве сделать, представляете, какой бы был аттракцион? И очень много вещей для детей, очень много вещей житейских, очень много велосипедистов и очень много людей, которые едут на скутерах. Очень аккуратно к ним относятся все водители.

Б. ТУМАНОВ: Андрис, вот относительно скутеров, мотоциклов и велосипедов, у Натальи Георгиевны из Москвы осталось неприятное впечатление о Риме, у нее мотоциклисты выхватили сумочку с деньгами.

М. МАЙЕРС: Это во всех туристических справочниках пишут, что мотоциклисты выхватывают.

А. ЛИЕПА: Да, бывает, да.

Б. ТУМАНОВ: Бывает, - нехотя сказал Андрис.

М. МАЙЕРС: А как вы передвигаетесь по Риму?

А. ЛИЕПА: Ну, обычно беру машину в аренду.

М. МАЙЕРС: Водите? И как?

А. ЛИЕПА: С огромным удовольствием. 40 минут от Рима – очень хорошее место Остия, где можно поплавать.

Е. СОЛОНОВИЧ: Туда на метро можно доехать.

А. ЛИЕПА: На метро можно доехать. А если на поезде, на метро до пирамид и 20 минут на таком загородном поезде, и пока мы не брали машину, так несколько раз ездили. Ощущение, что Рим где-то находится в центре и воды там нету.

Б. ТУМАНОВ: Андрис, вы водите машину. Скажите, а сами итальянские автомобилисты ведут себя с такой же южной непринужденностью, как наши соседи-грузины?

А. ЛИЕПА: Я вам скажу, вот со мной обычно сидит Катя, блондинка, вот для них это все. Если они видят блондинку, то они ей уступают дорогу или что-то. Она, если идет по улице, все кричат: «Белла, белла». То есть, если у тебя рядом есть такая спутница, то тебе все уступают дорогу.

Е. СОЛОНОВИЧ: Ну, автомобилисты в Риме, конечно, очень вежливые. Для них «зебра» – это святое. Ты можешь совершенно спокойно переходить. Когда человек первый раз попадает в Рим, он боится. Когда я был в Риме с женой, она говорит «нет, стой, подождем, пока все проедут», но все никогда не проедут. А тут зашел намек на разговор об исторических местах. Ну вот Андрис назвал несколько таких мест. Если говорить о толпе людей, приехавших в Рим недавно и надолго, с желанием там остаться, людей других этнических групп, их в таких местах не увидишь, как правило. Либо они в таких местах торгуют чем-нибудь, ковриками, зонтиками, стоит начаться дождю, как моментально появляется огромное количество марокканцев, предлагающих зонтики.

А. ЛИЕПА: И очки.

Е. СОЛОНОВИЧ: И солнечные очки. Одно из таких мест, где действительно можно увидеть огромную, многонациональную толпу туристов, это знаменитый фонтан Треви. Вот я называл фильм «Сладкая жизнь», я сразу представил себе Аниту Эгберг шикарную, которая там купается. Вот этот фонтан имеет отношение к моим героям – к Гоголю и Джузеппе Джоакино Белли – потому что этот фонтан Берниньи встроен в торец старинного итальянского дома, но дом этот недостаточно стар и недостаточно старинный, а тот дом, к фасаду которого был пристроен фонтан Треви – этот дом назывался Палаццо Поули по имени своего владельца, и в этом доме княгиня Волконская занимала этаж. Зимой она жила в Риме в этом дворце в Палаццо Поули, а летом жила на своей вилле, которая называется Вилла Волконски, где теперь находится английское посольство. Так вот, одно время, Белли, женившись, выгодно женившись, тоже снимал квартиру в этом Палаццо Поули, и Гоголь мог увидеть его в гостях у княгини Волконской. У Белли даже есть сонет, который не включен в его основной корпус римских сонетов, где примечание к этому сонету такое, что княгиня Волконская пригласила меня, когда приехал к ней в гости князь Вяземский, и пригласила меня сымпровизировать что-нибудь в его присутствии на римском диалекте. И есть замечательный сонет, где обыгрывается фамилия и Волконская, которая называется у него Ворконски – потому что «л» переходит в диалекте в «р» – и очень такая странная трансформация фамилии Вяземский. В своем переводе этого сонета я сделал из него Подвяземского. И вот когда я туда прихожу, к фонтану Треви, я уже не иду туда специально, как в первые разы, для того, чтобы бросить монетку, потому что существует легенда.

Госп. Солонович напевает по-итальянски.

М. МАЙЕРС: Переводить не надо?

А. ЛИЕПА: «Надо бросить монетку, чтобы вернуться в Рим». Для тех, кто не знает.

Е. СОЛОНОВИЧ: Я как бы прихожу на свидание с княгиней Волконской, с Гоголем, с Белли. И когда я хожу по Риму, я уже не могу – вот я сказал, что Рим у меня в Москве, в кабинете, где у меня десять разных изданий римских сонетов Белли – когда я хожу по Риму, вот Андрис, наверное, знает площадь Санте-Устакио и кафе «Санте-Устакио», где лучший в Риме кофе. Это старинная римская площадь недалеко между Корсо и Пантеоном, где римляне считают, что там готовят в баре на Санте-Устакио лучший в мире кофе. На этой площади была когда-то траттория или остерия «Заяц», в которую ходил Гоголь. И вот когда я иду туда пить кофе, будучи в Риме, я понимаю, что я иду по тем же плитам мостовым, по которым ходил Гоголь, Белли. И, кстати, об этой траттории, нужно же что-то сказать и о кухне римской, вот Андрис наверняка знает, что римляне любят абакьо. Это молодой барашек. И у Белли есть замечательный сонет, который называется «Запор», и звучит он так: «У немцевой жены, у бедной Розы, шесть дней уже как начался запор. Касторки дать и весь бы разговор, прочистила бы от хорошей дозы. Она, как ты, мол, ни за что и в слезы. Так и сидит без стула до сих пор. А муженек, рогатый живодер, не видит в этом никакой угрозы. В трактире на моих глазах вчера тарелку потрохов и полбарашка умял за разговором немчура. Видать, и самому-то было тяжко, хватило бы и на двоих добра, но ведь жена не может есть, бедняжка».

Б. ТУМАНОВ: Так, это явная критика в адрес немцев, северных соседей. А вот у меня был вопрос к Андрису. Скажите, пожалуйста, я обращаюсь к вам как к специалисту, вы проникали, танцуя, наверняка в психологию движения древних римлян. Вот честно говоря, я предполагаю, что они все же выступали так же величественно, как мы смотрим патриций в балете и так далее. Вот скажите, у вас есть ощущение связи сегодняшнего Рима, сегодняшних римлян с римлянами эпохи Спартака?

А. ЛИЕПА: Ну да. Мы берем, наверное, все-таки патрициев. Стать есть. На самом деле, я вот по артистам сужу, с которыми я работаю, очень хорошая статная посадка головы, очень хорошо выправлены плечи. Иногда это даже мешает, потому что хотелось бы больше пластичности и приходится наоборот их как-то раскрепощать. А вот это ощущение, что на них надеты латы, и поножи, и нарукавники, поручни, и они как бы уже готовы идти в бой, поэтому как бы чтобы их расслабить, приходится наоборот делать какие-то специальные упражнения.

Б. ТУМАНОВ: Но это артисты. А вот люди толпы? Пластика их? Все-таки это более южное, жестикуляция?

А. ЛИЕПА: Ну, мне кажется, эмоция, очень интересная, наверное, реакция на все, что происходит с футболом. Честно говоря, отменяется все. Вот последние события, которые были на Чемпионате мира, я позвонил своим знакомым, я тогда не был в Риме, они просто сказали, что завтра спектакли отменяются, ничего не будет ни в Театро дель Опера, ни в термах Каракалы. Я говорю: «Почему?». – «Все равно никто не пойдет, все будут смотреть футбол». То есть реально понимают, но это проблема для любого театра, что если в этот день назначается футбольный матч, лучше вообще ничего.

М. МАЙЕРС: Но, обратите внимание, Борис, что примечательно, что, видимо, те же самые люди, которые сегодня ходят на футбол, завтра идут в оперный театр. Это примечательно. У нас-то в этом нет проблемы, потому что у нас это две разные аудитории, я предполагаю.

А. ЛИЕПА: Ну, как бы есть традиции. Они очень умно и очень красиво используют свой город для того, чтобы его популяризировать и делать какие-то спецмероприятия. Перед Колизеем строятся специализированные такие площадки и проходят концерты, которые показывают по всем каналам. Очень много мест в Риме, которые просто используют, как декорации. Приезжает команда, которые их подсвечивают, выставляют летом амфитеатры такие и делают специальные концерты. Люди вообще любят свой город, очень к нему относятся с большой любовью. Меня поразило, наверное, то, что я был в гостях у Карлы Фрачче, это великая балерина итальянская, наверное, для тех, кто не знает, как наша Уланова, вот она живет прямо над Форумом Романо, и квартира выходит прямо туда. И ее супруг Бепе, понимая, что мы интересуемся, первое, что делает, открыть окно и посмотреть, где этот Форум Романо, он сказал, что вот сейчас вы увидите, что такое настоящий Форум Романо, он открывает окна и бросает туда кусочек колбасы или ветчины и сбегаются кошки. Вот это, наверное, одна из таких достопримечательностей Рима. Все их подкармливают, все их очень любят. У нас как-то такого ощущения любви к животным… А дети – вообще что-то святое. Вот мы когда были там с Ксюшей, когда ты идешь с ребенком – ну, вообще, тебе уступают дорогу, тебя приглашают в рестораны, тебе дают лучшее место, если ты в метро, что-то такое… У нас все-таки никто не замечает, идет папа с ребенком или нет, а там как-то это очень все…

Е. СОЛОНОВИЧ: И замечательно то, что итальянцы, римляне, в частности, не воспитывают чужих детей. Детям можно все. Дети могут бегать в траттории между столиками, могут кричать, могут кувыркаться. Никто им не сделает замечания. И, конечно, эти дети при всей глобализации все равно вырастут немножко другими, чем дети в других странах. Вы, наверное, видели экскурсии бесконечные, школьников из других городов, уроки истории проходят на Форуме, в Колизее, на площади Святого Петра.

М. МАЙЕРС: Так конечно, повезло в таком городе родиться.

Е. СОЛОНОВИЧ: Как-то я видел экскурсию такую. Учитель привел класс, наверное, от 9 до 11 лет, и вот среди фресок Джотто эти дети бегали и учитель не делал им замечаний. Кто хотел – слушал объяснения, кто не хотел, но находясь в этом интерьере все равно они проникались, они пропитывались этим искусством, среди которого расти – это счастье.

Б. ТУМАНОВ: Ну, им повезло.

А. ЛИЕПА: А знаете, что есть «белая ночь» в Риме, такая традиция – раз в годе, это где-то в июне-июле происходит, все музеи работают, все театры работают с 12-ти, все спектакли идут до 5 утра, открыты любые музеи, то есть ты можешь попасть в любое место Рима ночью и вот это совершенно фантастическое ощущение. Это традиция, наверное, только римская, я больше нигде ее не видел и не слышал. Есть вот в году такая «белая ночь» летняя.

Е. СОЛОНОВИЧ: Я, кстати, слышал сегодня, может быть даже по «Эхо Москвы», что в Питере такую музейную ночь устроили.

М. МАЙЕРС: Было, было, но, насколько я знаю, у нас хотели как лучше, получилось как всегда.

Е. СОЛОНОВИЧ: А в Италии это стало постоянным, это уже традиция, это замечательная традиция. И бесплатно, по-моему.

А. ЛИЕПА: Да, да, в эту ночь бесплатно попадают все.

М. МАЙЕРС: Борис, у вас осталось две минуты, и я хочу, чтобы вы заступились за честь и совесть итальянской кухни, потому что помимо запора должны быть еще какие-то ассоциации.

Б. ТУМАНОВ: Я сейчас размышляю по поводу чести итальянской кухни. Вы понимаете, я перебираю в голове блюда итальянской кухни, они все должны быть знакомы москвичам.

М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду лазанью, пасту…

Б. ТУМАНОВ: Лазанью, пасту…

Е. СОЛОНОВИЧ: Ризотто, антипасти…

Б. ТУМАНОВ: Да, да.

А. ЛИЕПА: А рыбные какие блюда! Вообще!

Б. ТУМАНОВ: Да, вот расскажите о рыбной кухне. Я в Остии, помнится…

А. ЛИЕПА: Ну, рыба – это вообще что-то феноменальное. У нас, к сожалению, такое качество можно только в каких-то суперресторанах получить, потому что рыба, действительно, наша болезнь вне зависимости от того, что все-таки страна имеет такое количество рек и озер, но все равно с рыбой у нас как-то очень плохо. А вот они подготавливают такие антипасти де маре, что в принципе этими антипасти можно наесться полностью, и чтобы заказать еще отдельно какую-то специальную рыбу, ну, очень много, они готовят так, что у меня просто сейчас уже текут слюнки. На самом деле запивают это вином или водой и обязательно в конце кофе и, конечно, их вкусное мороженое. Итальянское мороженое – это вообще что-то. Даже мы с Катей ходили по Риму и думали, неужели нельзя открыть такую римскую потрясающую джелатерию здесь, в Москве.

М. МАЙЕРС: А вы, как балетный человек, как себя ограничить в Риме, как держать себя в форме?

Е. СОЛОНОВИЧ: А итальянское мороженое не жирное.

А. ЛИЕПА: Мороженое не жирное, да, и все очень натуральные, хорошие продукты. Как ни странно, в Риме худеешь. Может быть, там климат такой. И, кстати, достаточно свежее ощущение от воздуха. Я никогда не чувствовал в Риме какой-то загазованности, которую иногда здесь ощущаю.

М. МАЙЕРС: И при этом сколько миллионов живет в этом городе сейчас?

А. ЛИЕПА: Ой, я, честно говоря, даже не спрашивал. Вот попали прямо…

М. МАЙЕРС: Ладно, вы в следующий раз будете, обязательно посчитайте, мы встретимся и вернемся еще раз в этот вечный город. Это программа «История одного города». Спасибо вам огромное.