Мюнхен - Борис Райтшустер, Михаил фон Шлиппе - История одного города - 2006-07-23

М. МАЙЕРС - И Борис Райдшустер у нас в гостях - руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Фокус». Здравствуйте, Борис.

Б. РАЙДШУСТЕР - Добрый день.

Б. ТУМАНОВ - Боюсь, что наши слушатели не верят, что мы имеем дело с двумя подлинными немцами.

М. МАЙЕРС - Два подлинных немца!

Б. ТУМАНОВ - Два Бориса, Михаил…

М. МАЙЕРС - Борис, Михаил, еще один Борис и Маша - вот такая компания. Вы знаете, Борис, о чем я подумала, мы обычно зовем к нам в гости людей, которые жили в этом городе, знают город. У меня возникла такая мысль, что если бы у нас с вами была машина времени, то перед нами бы сидели Ленин и Тютчев. Вы поддерживаете эту идею?

Б. ТУМАНОВ - В общем, да.

М. МАЙЕРС - Итак, история одного Мюнхена. Расскажите, пожалуйста, что это за город, и почему он так сильно отличается от других немецких городов. Говорят, что Мюнхен особенный, вот не немецкий город – он какой-то специфический баварский город, да?

Б. ТУМАНОВ - Маша, я бы сказал, чем он отличается.

М. МАЙЕРС - Чем он отличается?

Б. РАЙДШУСТЕР - Многие говорят, что он самый северный город Италии. Я думаю, этим все сказано. И для мюнхенцев многие северные немцы – мы их называем южными шведами, потому что, я думаю, темперамент другой и ментальность другая. Все-таки чувствуется это южное настроение в городе. И я думаю, поэтому он действительно немножко на Италию похож, в отличие от многих других немецких городов.

М. МАЙЕРС - Вы представляете, если в Италии такая разница чувствуется, то что говорить, например, о какой-нибудь Аргентине, которая вытянута вообще вдоль…

Б. ТУМАНОВ - Чили.

М. МАЙЕРС - Чили - совершенно верно, не Аргентина. Представляете, как там отличаются жители южных регионов от жителей северных.

Б. ТУМАНОВ - Я не знаю, как насчет Чили, но в Германии мне понятен этот контраст.

М. МАЙЕРС - А мне нет.

Б. ТУМАНОВ - А я объясню, почему. И наши гости меня поправят, если я не прав. Во-первых, давайте не будем забывать о том, что Германия стала Германией, единым государством сравнительно недавно - практически полтораста лет назад.

М. ФОН ШЛИППЕ - 1871-й год.

М. МАЙЕРС - Да. До этого Германия, то, что мы сейчас называем Германией, было конгломератом княжеств, герцогств и т.д., которые были, достаточно вспомнить Пруссию, Бавария тоже была самостоятельным государством. И я думаю, что здесь было очень много факторов, которые способствовали этой специфике и языковой. Ведь насколько я понимаю, баварское наречие очень сильно отличается от других регионов Германии.

М. ФОН ШЛИППЕ - Безусловно. Есть места в Баварии, в которых внутри баварского наречия есть достаточно сильные региональные разницы. Но в провинции баварской немцам, не владеющим баварским языком, если там повстречается какой-нибудь местный колоритный крестьянин баварский, то он скажет так, что никто ничего не поймет.

Б. ТУМАНОВ - То есть если я приехал из Гамбурга или из Берлина, допустим, или из Бонна, я ничего не пойму?

М. ФОН ШЛИППЕ - То может произойти именно так. И когда по телевидению вы будете смотреть какую-нибудь передачу о Баварии, в которой в прямом эфире или в записи вещает какой-нибудь местный житель, то часто идут субтитры, чтобы понять.

М. МАЙЕРС - А в школе они какой язык изучают? В мюнхенских школах.

М. ФОН ШЛИППЕ - Ну конечно нормальный немецкий. Но Мюнхен - кроме того, и особое место, это все-таки столица, большой город, третий город по населению вообще Германии.

М. МАЙЕРС - После Берлина и Гамбурга?

М. ФОН ШЛИППЕ - Да. 1 миллион 200-300 тысяч.

Б. ТУМАНОВ - Я бы сказал Гамбурга и Берлина.

М. ФОН ШЛИППЕ - После Берлина и Гамбурга.

Б. ТУМАНОВ - Берлин больше, чем Гамбург?

М. ФОН ШЛИППЕ - Да. 3,5 миллиона, а в Гамбурге ровно половина - 1 миллион 700.

Б. ТУМАНОВ - У меня было другое представление. Вот видите, как хорошо, что меня поправили.

М. ФОН ШЛИППЕ - Ведь Берлин считается, по-моему, третьим по величине и количеству населения турецким городом в мире после Анкары и Стамбула, Берлин - это третий.

М. МАЙЕРС - Ну это уже специфика современного мира.

Б. ТУМАНОВ - Вернемся в Мюнхен.

М. МАЙЕРС - Гладко ли строятся отношения мюнхенцев со остальными немцами в связи с тем, что у них все-таки особое положение – повод для такого высокомерия, или нет, я ошибаюсь?

Б. РАЙДШУСТЕР - Это традиционное постоянное.

М. МАЙЕРС - То есть это нормально, в Германии все к этому привыкли?

Б. РАЙДШУСТЕР - Да, наш великий баварский писатель уже говорил, Людвиг Тома уже говорил, что баварцы сначала думают, потом говорят результат того, что они думают, а северные немцы, у них процесс мышления на языке, они могут полчаса говорить без результата.

Б. ТУМАНОВ - Но Борис, странно, это свойство южных народов, это свойство скорее итальянцев говорить очень много.

Б. РАЙДШУСТЕР - Баварцы – какая-то смесь как раз. Баварцы экономят средства и говорят не так много.

М. МАЙЕРС - Вы знаете, я смотрела наиболее яркие впечатления о Мюнхене на форумах, на всяких сайтах, и многие называют Мюнхен, что это большая деревня, где люди…

Б. РАЙДШУСТЕР - Так и есть.

М. МАЙЕРС - А почему?! Третий по величине город в Германии, и называют его большой деревней? Но и Борис, и Михаил закивали. С чем это связано? И как это проявляется вообще? Говорят, что и Москва - большая деревня, если честно.

М. ФОН ШЛИППЕ - Томас Манн ведь когда-то сказал, что Мюнхен отличается именно тем, что это большой город в Германии, который не стремится вообще к тому, чтобы быть большим городом. И понятно, что в Мюнхене есть все атрибуты большого города-мегаполиса, и он всегда уже ставился особой приверженностью к искусству, он всегда считался интересным в культурном отношении, но он всегда оставался каким-то таким провинциальным, очень обаятельным, и его называют «самая большая деревня в мире». И безусловно это ощущается в каком-то провинциализме, который однако же выражается в такой приятном шармантном…

Б. ТУМАНОВ - Михаил, я хочу уточнить. «Провинциализм» вы употребляете скорее в смысле «патриархальность», чем «косность». Обычно говорят, провинциализм - это ужас мышления и т.д. У меня нет мышления, что Мюнхен вот такая провинция, закопавшаяся в себе.

М. ФОН ШЛИППЕ - Нет, я согласен. Я думаю, что это может быть даже имеет какое-то особое отношение к тому, что вообще Бавария - это земля в Германии, в которой очень сильно живет традиция. Во-первых, это земля, которая зависит или в которой очень живы традиции, там сильно сельское хозяйство развито, и традиции все эти очень сильно соблюдались. И несмотря на то, что в Мюнхене все-таки живет, я не знаю, какой процент, но, наверное, 50 % или даже больше не исконно баварцев, а это все люди, которые туда приехали работать, жить…

Б. РАЙДШУСТЕР - Лимитчики.

М. ФОН ШЛИППЕ - Все равно они стараются, перенимают какие-то традиции баварские и очень гордятся.

Б. ТУМАНОВ - Вот давайте поговорим о традициях.

Б. РАЙДШУСТЕР - Очень хорошая есть еще поговорка. В Баварии говорят, это есть традиционная баварское одежда - это кожаные штаны. А настоящие баварцы говорят, если кого-то увидишь на улице в кожаных штанах, это обязательно прусак, потому что они очень стараются подделаться, чтобы не выделиться, чтобы быть баварцем, в то время, как баварцам, может быть, им немножко неудобно, они стараются по-светскому.

Б. ТУМАНОВ - А где же все-таки истина? У меня эти кожаные штаны и эти небольшие шапочки с перьями ассоциируются действительно с «Октобер Фестом»: пиво, праздник, пляски. Так это все-таки не мюнхенская, не баварская одежда, это берлинцы так ходят?

Б. РАЙДШУСТЕР - Так же как с русскими. В Германии русские тоже ассоциируются – это пляски. И где вы это найдете в Москве.

Б. ТУМАНОВ - Вряд ли.

М. МАЙЕРС - Мне кажется, вы не очень поняли Бориса (вот этого Бориса, вот вы, Борис Туманов, имеется в виду), что допустим, исконно русская одежда - это кокошник, но если вы приезжаете в Россию, надеваете кокошник, то сразу понятно, что вы иностранец. То есть вы слишком хотите быть похожим на русских - вот именно в этом смысле те, кто слишком хотят быть похожими на баварца, надевают кожаные штаны.

Б. ТУМАНОВ - Все-таки я требую установить истину. Кожаные штаны и маленькая шапочка с пером - это баварский национальный наряд, условно говоря, местный наряд?

Б. РАЙДШУСТЕР - В фольклорных ансамблях - да, но не на улице.

Б. ТУМАНОВ - Вот теперь я понял. Кокошник тоже в фольклорных ансамблях вполне приемлем.

М. МАЙЕРС - Приведите пример, помимо, кожаные штаны – понятно, уже как-то опошлили, по-моему, мы немного этот наряд, а если говорить о традициях, то, о чем вы рассказывали только что. Приведите пример какого-нибудь традиционализма.

Б. РАЙДШУСТЕР - Прекрасный анекдот для разницы ментальности баварцев с другими немцами. Сидят в пивном саду… это такая традиционная баварская вещь, этого вообще нигде в Германии нет, в Германии везде, если ты в ресторан входишь, даже под открытым воздухом, там надо еду заказывать от ресторана, а в Баварии это традиция, это очень красиво сложилось, потому что раньше, чтобы охладить пивные подвалы, нужны были большие каштаны, поэтому строили, потом там решили уже пиво пить, и туда можно свою еду приносить, только пиво заказывают, а все остальное с собой приносить. И есть анекдот, что берлинец, гамбургец и мюнхенец сидят в пивном саду, и вдруг этот гамбургец, у него что-то звенит, он поднимает пальцы к уху и ко рту и говорит. Баварец говорит, что это же такое. У нас так уже микрофон встроен, у нас же мобильного нет, мы так по-деловому говорим. Потом берлинец то же самое, но он даже палец не поднимает, ничего не делает, разговаривает просто так: да, это у нас давно уже, у нас это встроено прямо в рот, и динамик - в ухо. Баварец так головой кивает, кивает и потом у него очень громко желудок выражается. Эти очень возмущенно смотрят. Он говорит, что же вы хотите, это я факс отправил.

(Смеются).

Б. РАЙДШУСТЕР - Такая баварская вещь.

М. МАЙЕРС - Кстати, раз уж мы заговорили о двориках, то, Борис, я представляю вам, берите инициативу в свои руки, раз уж мы заговорили о двориках и о закуске.

Б. ТУМАНОВ - Подождите, во-первых, не о двориках, а о садиках. Во-вторых, закусках. Баварские сосиски.

М. МАЙЕРС - Сосиски или колбаски, или это одно и то же?

Б. ТУМАНОВ - Вот что это такое? Михаил.

М. ФОН ШЛИППЕ - Я думаю, самое известное блюдо баварское, которое всем иностранцам, приезжающим сразу предлагают попробовать - это белые сосиски баварские, которые на самом деле готовятся, по-моему, по-настоящему только в Баварии и их едят обычно и традиционно не после 12 часов, только до обеда, потому что они должны быть очень свежими, после чего они и теряют какие-то свои вкусовые качества, и просто уже это товар, который уже не самый свежий, его уже не кушают.

Б. ТУМАНОВ - Будет урчать желудок.

М. ФОН ШЛИППЕ - Точно-точно. И эти белые сосиски едят со сладкой горчицей с баварскими кренделями, которые называются «брейцн» и с белым нефильтрованным пивом.

М. МАЙЕРС - Почему они белые-то? Это специфика мяса или там много жира? Почему они, как колбаски, становятся белыми?

М. ФОН ШЛИППЕ - Они как раз по такому очень сложному рецепту готовятся из разных видов мяса и внутренностей, и поэтому они белые. У них там такие зеленые крапинки, потому что прибавляется какая-то зелень: петрушка… а сама сосиска белая, ее разрезать нужно пополам, и потом поперек разрезать кожицу и ее оттуда вынимать.

Б. РАЙДШУСТЕР - И сладкая горчица еще есть.

Б. ТУМАНОВ - А скажите…

М. МАЙЕРС - А уже поздно, потому что 29 минут и 40 секунд. Борис, я прошу прощения, что я вас прерываю на полуслове. Это программа «История одного города». Сегодня мы рассказываем вам историю одного Мюнхена. У нас в гостях Михаил Фон Шлиппе - директор издательского дома «Индепендент-Медиа» и Борис Райдшустер - руководитель московского бюро журнала «Фокус». Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС - «История одного города». Еще раз представляю всех присутствующих в студии. Напротив меня Борис Туманов, далее Михаил Фон Шлиппе - директор издательского дома «Индепендент-Медиа», Борис Райдшустер - руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Фокус». Меня зовут Маша Майерс. Мы рассказываем вам сегодня историю одного Мюнхена. Борис, пока вас еще не было в студии, я наших слушателей мучила, задала им вопрос. Потому что тут было принято решение разыграть книги. Сначала мы хотели 8 книг разыграть, а в итоге разыграли аж целых 12. Сейчас всех победителей назову. Мы спросили у наших слушателей, откуда произошло название города Мюнхена - это самое старонемецкое слово, которое легло в осову, что же это за слово такое. Вы знаете?

Б. ТУМАНОВ - Знаю.

М. МАЙЕРС - Ну расскажите.

Б. ТУМАНОВ - Монах.

М. МАЙЕРС - Совершенно правильно, даже созвучно. Совершенно правы были те, кто указал именно это слово «монах» в своих SMS-сообщениях, и наши победители. Мы разыграли 8 экземпляров романа «Год зайца» финского писателя Арта Пааселинне, и наши победители - это Михаил (910), Игорь (473), Алексей (252), Александр из Барнаула (360), Миша (676), Эдуард (782), Василий (956), Константин (737), и еще мы добавили четыре экземпляра книги того же автора Арта Пааселинне «Очаровательное самоубийство в кругу друзей». Наши победители: 557 - Венера, 922 - Тамара, 154 - Татьяна из Твери и Татьяна из Перми - 642. Вот 12 книг мы разыграли, мы вас поздравляем. Возвращаемся в Мюнхен, ну и раз заговорили о монахе, я тогда попрошу вас рассказать историю одного города, когда он был основан, кем и основные вехи в истории Мюнхена.

Б. ТУМАНОВ - Но мы, надеюсь, вернемся к кухне?

М. МАЙЕРС - А, то есть сосиски не дают вам покоя?

Б. ТУМАНОВ - Не только сосиски.

М. МАЙЕРС - Но и то, что к ним прилагается.

Б. ТУМАНОВ - Давайте поговорим об истории города.

М. МАЙЕРС - Сделаем серьезные лица, а потом вернемся к сосискам. Михаил.

М. ФОН ШЛИППЕ - Наверное, первое такое событие историческое - это в XII-м веке в 1156-м году кайзер Фридрих Барбаросса дал в управление Баварию герцогу гвельфов Гайнриху Льву. И Гайнрих Лев, получив Баварию, решил сломать власть епископа Фрайзинского, который контролировать своим монастырем на Изаре переход через Изар. И конечно же, туда стекалась вся торговля, и с торговли снимали дань. Гейнрих решил, что это нужно немножко поменять…

М. МАЙЕРС - Передел собственности это называется.

Б. ТУМАНОВ - Спор хозяйствующих субъектов.

М. ФОН ШЛИППЕ - И отодвинул переход через Изар на несколько километров вниз по Изару южнее. И тогда впервые возникло название «бай зе мюнхен» - то есть «у монахов». И до сих пор в Баварии в пивных всяких садах, когда собираются местные знатоки баварской истории, идут горячие споры, потому что в нескольких местах тогда в Баварии назывались какие-то сборы домиков, какой-то маленькой церкви или монастыря «бай зе мюнхен». Но считается все-таки, что именно в этом месте тогда был впервые назван этот город и конечно торговля, которая проходила с юга через теперешнюю Австрию, сегодняшнюю Австрию и Италию на север, она проходила вся через Мюнхен. И в основном это была соль.

Б. ТУМАНОВ - А они принадлежали мюнхенцу, и принадлежали мюнхенские торговцы Ганзейской гильдии?

М. ФОН ШЛИППЕ - Нет. Если я не ошибаюсь, то нет. Ганза - это четыре города: это Бремен, Гамбург, Росток и Ширин или что-нибудь такое, нет?

Б. РАЙДШУСТЕР - Да, и Шитуги.

М. МАЙЕРС - Скажите, а сегодня Мюнхен остается таким мощным торговым центром?

М. ФОН ШЛИППЕ - Безусловно. Вызнаете, конечно сейчас с объединением Германии его позиция геостратегическая и географическая конечно изменилась, но Мюнхен в послевоенные годы являлся именно центром общения и всех торговых и иных путей и сообщения от севера на юг в Италию, то есть именно Италия играет в Мюнхене для Баварии достаточно важную роль.

Б. РАЙДШУСТЕР - Экономика очень сильная там. Там очень много крупных компаний от «Сименса» до «Майкрософта» (немецкая штаб-квартира), очень много новых технологий. То есть экономически он куда более сильный, чем Берлин даже. Берлин - это развивающийся город, по сравнению с Мюнхеном я бы не сказал, что это самый крупный экономический и промышленный центр.

М. МАЙЕРС - Я не знаю, Как «Майкрософт», но вообще ассоциация первая, которая у вас возникает с Мюнхеном, если вы там никогда не были, «БМВ» конечно. Какие «майкрософты»!

Б. ТУМАНОВ - Вы имеете в виду из промышленных?

М. МАЙЕРС - Ну не важно, ну вот ассоциации. Пиво.

Б. РАЙДШУСТЕР - «Сименс».

Б. ТУМАНОВ - На первом месте пиво, потом «Сименс»…

М. МАЙЕРС - Футбол конечно.

Б. ТУМАНОВ - Потом футбол и «БМВ» на четвертом месте.

М. МАЙЕРС - А как же барокко, например? Почему вы не тянетесь к высокому?

Б. ТУМАНОВ - Мы говорили о предметах потребления. А это духовное.

М. МАЙЕРС - Мы говорили об ассоциациях, Борис. Я понимаю, что предметы потребления первостепенны относительно духовных каких-то моментов, но тем не менее. Просит нас Кира: «Расскажите, пожалуйста, про «Октобер Фест». Это только в Баварии бывает хорошо». Все остальные «октобер фесты» не пользуются такой популярностью. Гости переглядываются, не знают, кто из них начнет. Борис.

Б. РАЙДШУСТЕР - У меня предвзятое отношение, потому что я жил буквально рядом буквально в 200 метрах, поэтому я без особого энтузиазма, я вам это честно скажу, относился к этому времени года, но он очень впечатлительный. Наш фотограф, который, как русский человек говорит, что пока он не поехал на «Октобер Фест», думал, что русские много пьют. Но, побывав там, он изменил свои взгляды. Но он считается самой большой в мире. Везде в мире делают копии, но нигде не могут сделать. Но есть это действительно впечатляет. Там целые палатки размером в несколько футбольных полей. И везде там пью. Эти официантки носят по шесть литровых этих кружек. И что например моего фотографа что удивило, он говорит, что там мирно все происходит. Говорит, если бы в другой стране так много выпьют, там уже будут другие отношения. А там все тихо пьют и без особого рукоприкладства обходятся.

М. МАЙЕРС - А скажите, я когда-то слышала, что в Германии это проблема, потому что пиво настолько популярно, настолько доступно, и вся эта культура пивопития до такой степени распространена, что есть проблема, потому что начинают очень рано пить пиво. Пьют женщины, мужчины, бабушки.

Б. РАЙДШУСТЕР - Проблема, когда нет пива, когда пиво есть, для настоящего баварца нет проблем.

Б. ТУМАНОВ - Кстати, Маша, я вижу, куда вы клоните, но я должен заверить наших радиослушателей, что внешний облик наших гостей категорически опровергает расхожее я бы сказал совершенно неправильное мнение о том, что пиво толстит, пивной живот и прочее. Два стройнейших молодых человека.

М. МАЙЕРС - Где вы служили, Михаил?

М. ФОН ШЛИППЕ - Я хотел рассказать, что я служил в немецкой армии и понятно, что алкоголь, спиртное в армиях, наверное, во всем мире запрещено. Есть одно исключение - в Баварии во всех казармах на обед дают две бутылки полулитровые пива каждому солдату.

М. МАЙЕРС - Хорошая у них армия! Вот такой еще вопрос с пейджера: «Объясните, пожалуйста, почему Мюнхен называют «Афинами на Изаре?» Светлана спрашивает. Вы как-то говорили об итальянских городах.

М. ФОН ШЛИППЕ - Вы знаете, это как раз характеризует Мюнхен. Мюнхен никогда не стремился к лидерству среди самых больших городов мира, но никогда и не стеснялся сравнений, поэтому Мюнхен сравнивают с чем угодно: Афины на Изаре, «Кляйн Парис», как говорят (маленький Париж), «Вельдштад Метердс» - то есть Метрополь с сердцем. Я думаю, это характеризует и показывает некую самоуверенность Мюнхена, что у нас так красиво, мы можем сравниваться с кем хотим.

Б. ТУМАНОВ - Я предполагаю, что, говоря об Афинах, имеют прежде всего эстетическую сторону вопроса. Может быть Мюнхен может похвастаться какими-то архитектурными сооружениями, или каким-то кварталами, которые создают какую-то атмосферу?

М. МАЙЕРС - Как выглядит город с точки зрения архитектуры. Вот мы попадаем в Мюнхен, что мы видим, с чем мы сталкиваемся в первую очередь?

М. ФОН ШЛИППЕ - Я думаю, что Афины мне Мюнхен не напоминают. Но он безусловно визуально очень красивый город, несмотря на то, что во время войны, по-моему, 50 % всех зданий в Мюнхене было разрушено. Но Мюнхен был воссоздан. Даже центр исторический, все, что из старых зданий было разрушено, было воссоздано практически один к одному по старым планам. И на сегодняшний день в Мюнхене безусловно стоят здания частично мирового значения, начиная с готики до функционализма. Я думаю, примеряя рококо, самые красивые это именно в Мюнхене. Нигде в другом городе крупном таких красивых церквей, зданий, библиотек, кунсткамер нет.

Б. ТУМАНОВ - Вы сказали рококо - значит этот город веселый. Он искрящийся. Потому что стиль рококо - это не тяжелое барокко.

М. ФОН ШЛИППЕ - Да, но все равно нужно сказать, это правильно частично. Но Мюнхен ведь строился не только в одно время, поэтому я естественно имею в виду определенное время - это XYIII век, по-моему, рококо, когда было построено много интересных и красивых зданий. Мюнхен вообще конечно он город без высоток, без промышленного какого-то центра.

Б. ТУМАНОВ - Без делового центра, да?

М. ФОН ШЛИППЕ - Без делового центра.

Б. РАЙДШУСТЕР - Уже нет. Там хотят строить. Там же большие споры, там даже был референдум насчет высоких домов. И один уже есть. Но они отказались все-таки от этих больших домов, и как раз молодежь была очень расстроена, потому что сказала, что это обывательский подход, мещанский, устаревший. Но там сильные были споры и дискуссии.

М. ФОН ШЛИППЕ - Он очень зеленый город, Он такой в каком-то смысле и центр не такой большой, его можно обойти, и он очень разнообразный, там много зелени. И конечно же расположение вдоль речки Изара прибавляет городу определенную атмосферу.

Б. РАЙДШУСТЕР - Английский сад - про это тоже надо говорить. И вообще в Германии уникальный случай, что там голые постоянно купаются. И даже случай могу рассказать, потому что баварская милиция считается самая строгая в Германии. То есть это действительно так, поэтому и такой порядок: то есть там наркомана не увидите. И в принципе искупаться голым, но это запрещено. Но в одной большой страховой компании на обеде один менеджеров пошел, а потом у него одежду украли всю, и он уже в чем мать родила, там стоял, и тут как раз ему пришлось в милицию обратиться. Они ничего не могли делать, они должны были его наказывать. Но они что сделали. У него ключ от квартиры только в офисе. И они ему дали милицейское одеяние. Его вели как начальника в офис, дабы он мог забрать, а потом (я сам работал тогда журналистом, это в пресс-релизе милиции писали) они отказались от того, чтобы его наказывать, потому что считают, его в таком виде на работу вели подчиненными - это такое наказание уже, что они не возбудили уголовное дело.

Б. ТУМАНОВ - С чего это он вдруг решил искупаться голым?

Б. РАЙДШУСТЕР - Традиция местная.

М. МАЙЕРС - Я не знаю насчет того, традиция ли это в Баварии, но я была в северной Германии, и мне казалось, что немцы довольно свободные в плане купания.

Б. РАЙДШУСТЕР - Не знаю, куда вы попади, куда ходили.

М. МАЙЕРС - Ну вот на море в Ростоке люди купались совершенно спокойно.

Б. ТУМАНОВ - Стихийные нудисты что ли?

М. МАЙЕРС - У меня сложилось впечатление, я смотрела сторонним взглядом, что это не нудизм в каком-то таком идеологическом смысле, это просто рационализм, это удобство, это комфорт. Человеку надо переодеться, он не будет мучиться, придумывать, что ему надо куда-то зайти, как-то держать полотенце по-особому, и это как-то воспринимается очень естественно, по крайней мере то, что я видела.

Б. РАЙДШУСТЕР - Это расценивается как эксгибиционизм по уголовному кодексу.

Б. ТУМАНОВ - Маша, вы так сочувственно об этом говорите, что я начинаю подозревать вас…

М. МАЙЕРС - Не надо меня подозревать, я просто видела, что люди делают так, как им удобно. Меня это конечно смущало, а их смущало, что я так мучаюсь, чтобы избавиться от мокрого купальника. Они говорят, чего ты мучаешься, какие проблемы.

Б. РАЙДШУСТЕР - И сауны ведь в Германии общие обычно.

М. МАЙЕРС - Общие?!

М. ФОН ШЛИППЕ - Обязательно. Бывает два дня в неделю, в которых для мужчин и для женщин, а так сауны общие.

Б. РАЙДШУСТЕР - И очень забавно, вы сразу узнаете русских женщин в немецкой сауне, это которые совсем до плеч закрываются полотенцем. Очень неудобно себя чувствуют.

М. МАЙЕРС - То есть вопрос удобства - неудобства. Здесь нет никаких прилично - неприлично.

Б. РАЙДШУСТЕР - Но кому удобно, кому нет.

М. МАЙЕРС - Это уже второй вопрос.

Б. ТУМАНОВ - Хорошо. Попав в Германию, я постараюсь вести себя сообразно с местными нравами.

М. МАЙЕРС - Если будет комфортно, то пожалуйста.

Б. ТУМАНОВ - Если я увижу голого купающегося менеджера, я последую его примеру.

М. МАЙЕРС - Вопрос: «Расскажите, пожалуйста, о том, что папа римский Бенедикт XYI баварец. И что об этом думают в Баварии?» - Павел спрашивает. Что об этом думают в Баварии?

Б. РАЙДШУСТЕР - Гордятся очень сильно. Если уже чемпионом мира не стали, если Бавария никак европейский кубок не может выиграть, то хоть свой человек в Ватикане. Я думаю, там очень сильно этим гордятся. И этот город, где он родился, в этой деревне он стал уже настоящей Меккой такой. Я думаю, что это национальной гордости прибавило. Особенно хорошо, что не прусак стал итальянцем.

М. МАЙЕРС - Борис, вы используете слово «прусак», оно не обидное для тех, кого вы так называете?

Б. РАЙДШУСТЕР - Так настоящие баварцы…

М. ФОН ШЛИППЕ - Ругаются.

М. МАЙЕРС - Это все-таки негативное имеет?

Б. РАЙДШУСТЕР - К тараканам не имеет никакого отношения, если вы намекаете.

М. МАЙЕРС - Но есть негативный некий?

М. ФОН ШЛИППЕ - Есть очень хороший пример. В Баварии могут обругать самыми худшими словами. И например в Баварии есть такой пример. В Мюнхене на главном рынке (есть такой рынок «Виктуалин Марк»), где продаются экзотические фрукты, но и местный хрен, бабушки торгуют всяким специями, домашними овощами и т.д., и такие баварские продавщицы большие толстые с большими грудями стоят за прилавками, богатыми всякой всячиной, и какие-то японские подходят туристы, и она их ругает: ничего не понимают и т.д. И самое худшее, что она придумать смогла, она сказала (самый конец): «заклятый прусак японский» - это хуже всего.

М. МАЙЕРС - Еще вопрос: «На эмблеме футбольного клуба «Бавария» написано «Bayern», я не знаю, правильно ли я читаю. Это немецкое произношение, что это значит?» - Андрей спрашивает.

Б. ТУМАНОВ - Бавария.

М. МАЙЕРС - Это специфика произношения?

Б. РАЙДШУСТЕР - Так как в Россия и «Русланд» - это просто так называется.

М. МАЙЕРС - Понятно, на пивной этикетке просто по-другому, другими буквами.

Б. РАЙДШУСТЕР - Нет, именно так, как страна называется, на своем языке - как Германия - «дойчланд», а Бавария - «Байерн».

М. МАЙЕРС - Олег пишет: «В Мюнхене скоро откроют быструю ветку электрички от аэропорта до города, которая будет ехать со скоростью 300 километров в час». Это правда?

Б. РАЙДШУСТЕР - Это еще не факт. Там очень шутят. Потому что аэропорт очень далеко, до него трудно добираться, и ходили шутки, говорили, это единственный аэропорт в мире, до которого только восточным путем можно добираться. Потому что там очень долго добираться. Но есть электричка уже. И сейчас хотят сроить эту скоростную, но там постоянные споры. И что-то по-моему до сих пор не совсем ясно, будет это или не будет. там еще спор хозяйствующих объектов.

М. МАЙЕРС - Борис, это камень в ваш огород: «Пиво, футбол, а пинакотеку вы не заметили? Одно из лучших собраний между прочим». Это Татьяна.

Б. ТУМАНОВ - Если бы я был…

Б. РАЙДШУСТЕР - Как раз там и пьют пиво, можно совместить.

Б. ТУМАНОВ - Если бы я был в Мюнхене, в пинакотеку я бы обязательно сходил, потому что…

М. МАЙЕРС - Нотки в вашем голосе появились такие.

Б. РАЙДШУСТЕР - Там три пинакотеки. Как раз наверное стоит упомянуть, что три года тому назад была закончена пинакотека современности, в которую стоит сходить даже из чисто визуальных соображений, потому что архитектурно это является одним из самых современных сооружений в Мюнхене. Архитектурно считается вообще это неким шедевром и коллекции, которые в этой пинакотеке собраны, очень интересные. Там и Орхол, и Бойс, и собрание мебели от Бидермайера до современности, и автомобили, там очень много про дизайн.

Б. ТУМАНОВ - Я предполагаю, что та пинакотека, которую имела в виду наша слушательница или слушатель, видимо, речь идет о первоначальной пинакотеке, та, которая гордится своей коллекцией средневековых мастеров…

М. ФОН ШЛИППЕ - Дюрер, Рембрандт.

М. МАЙЕРС - «У меня Бавария ассоциируется с Вагнером». - Это Евгений из Екатеринбурга. Возвращаемся к колбаскам. Надежда из Москвы спрашивает: «В Баварии популярны колбаски, в Москве они тоже выпускаются, но плохого качества, кроме мяса есть разные добавки, которые придают определенный вкус, а вот у вас они из чистого мяса?» Специфика приготовления. Обещали вернуться к этой теме. У нас остается 4 минуты. Вот возвращаемся.

Б. РАЙДШУСТЕР - У нас - это здесь в Москве у нас или там в Мюнхене? Я бы сказал, что в Мюнхене да, там конечно другие еще ингредиенты. Но здесь в самом деле что-то приличное купить свежее практически невозможно.

Б. ТУМАНОВ - Я все порывался задать вопрос опять же из области гастрономии. Скажите, в Мюнхене, в Баварии готовят блюда, которые французы называют «шукрут»: капуста, окорок, ветчина, сосиски, сардельки, и прочее?

М. ФОН ШЛИППЕ - Да, свиная нога, например - «швайнцхац», «икнолли» - это большие клецки такие.

Б. ТУМАНОВ - Да-да, у поляков тоже.

М. МАЙЕРС - Что еще из кухни? Мы продолжаем эту тему. И кстати, был тут еще один вопрос на пейджер, все-таки как отражается… вы сказали о стройности наших гостей, Михаила и Бориса, а как отражается?

М. ФОН ШЛИППЕ - Только в России!

Б. ТУМАНОВ - Здесь тоже есть пиво, в конце концов.

М. МАЙЕРС - Как отражается кухня местная на внешности? Как вы глядят баварцы, как выглядят жители Мюнхена?

Б. РАЙДШУСТЕР - Как и везде, есть разные. Я думаю, можно же в меру воспользоваться этой кухней или нет, но по стереотипам настоящий баварец имеет такой пивной живот немножко.

М. ФОН ШЛИППЕ - Коренастый. Это все-таки очень сельскохозяйственный регион, вообще земля. Это в основном крестьяне, они плотные, они работают, они к тяжелой физической работе привыкли.

М. МАЙЕРС - А женщины? Потому что единственная баварка, которую вы описали - это грозная грязно ругающаяся продавщица каких-то невероятных форм. Борис, опять же я намекаю вам кое на что.

Б. ТУМАНОВ - Я все-таки надеюсь, что это специфический тип крестьянской женщины. Есть женщины в баварских селеньях, наверняка они и коня на скаку остановят и в горящую избу войдут, а вот баварки, которые ходят по улицам Мюнхена - это что?

М. ФОН ШЛИППЕ - Я бы сказал, что Мюнхен - это как Москва ее с провинцией – с регионами не сравнишь. Все-таки это большой город он очень считается шикарным. Люди любят хорошо одеваться. Это один из самых, может быть даже самый богатый город в Германии. Поэтому там живут богатые люди, которые себе могут позволить хорошо внешне выглядеть.

Б. ТУМАНОВ - Это говорит о том, что есть надежда в Мюнхене увидеть красивых стройных женщин.

Б. РАЙДШУСТЕР - Можно вспомнить, однажды ко мне приехал гость из России (это еще 15 лет назад), он очень жаловался, говорил, что мало красивых девушек на улице, я ему ответил, просто они все богатые, они отдыхают на море в это время. Так что это все вопрос подхода.

М. МАЙЕРС - И вот еще последний вопрос (одна минута у нас). «Как относятся немцы и баварцы, в частности к русским?» Это Дмитрий спрашивает.

Б. РАЙДШУСТЕР - Они считают их ближе, я думаю, по темпераменту, по ментальности. Я думаю, из немцев, наверное, баварцы ближе всех к русским, потому что они более душевными тоже считают себя и, по-моему, такие, с юморком. То есть если северные немцы не огульно, но более такие сдержанные и рациональные, то, наверное, баварцы ближе немножко к русским по своей ментальности, я думаю.

М. МАЙЕРС - Правда, Михаил?

М. ФОН ШЛИППЕ - Я не знаю. я бы не стал утверждать какие-то такие региональные моменты. Я думаю, что в общем ведь по истории мы знаем, что немцы хорошо относятся к русским, а русские хорошо относятся к немцам, потому что может быть какие-то есть объяснения и другие, исторические связи и по-моему один народ видит в другом того, чего у него нет, и чему он немножко завидует, и что ему нравится в противоположном.

М. МАЙЕРС - Но судя по сообщениям на пейджер, судя по Интернет-форуму, больше всего нравится людям «Октобер Фест» - самые яркие комментарии именно относятся к вашему замечательному пивному фестивалю. На этом мы заканчиваем, у нас уже истекло время. Михаил Фон Шлиппе - директор издательского дома «Индепендент-Медиа», Борис Райдшустер - руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Фокус». Это «История одного Мюнхена». Спасибо вам огромное. Съездим в Мюнхен, сделаем еще одну программу.