Копенгаген - Алексей Ратманский, Серен Боллеруп - История одного города - 2006-07-09
09 июля 2006 года.
15.12 – 16.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Алексей Ратманский, художественный руководитель балета Большого театра России; Сёрен Боллеруп, полномочный министр, советник Королевского посольства Дании.
Эфир ведут Маша Майерс, Борис Туманов.
М. МАЙЕРС: 15 часов 12 минут. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Борис Туманов напротив меня на своем боевом посту.
Б. ТУМАНОВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Вы, если я ничего не путаю, редактор международного отдела журнала "Новое время".
Б. ТУМАНОВ: Вы уже все наизусть заучили.
М. МАЙЕРС: Борис, вы были в Копенгагене?
Б. ТУМАНОВ: Я не был в Копенгагене, но я знаю, что вы там провели день.
М. МАЙЕРС: Да, я там провела полдня - утром приехали, вечером уехали. Давайте наших гостей представим. Скажем, что это "История одного города", и сегодня мы будем рассказывать вам историю одного Копенгагена вместе с Алексеем Ратманским, художественным руководителем балета Большого театра России. Здравствуйте, Алексей.
А. РАТМАНСКИЙ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И у нас в гостях Сёрен Боллеруп, полномочный министр, советник Королевского посольства Дании. Здравствуйте, Сёрен.
С. БОЛЛЕРУП: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Борис, в таком случае я могу задать вам вопрос, какие у вас представления о Копенгагене? Мне кажется, что это сказочный город.
Б. ТУМАНОВ: Я думаю, что мои представления вряд ли отличаются от представлений основной массы наших радиослушателей, потому что это Андерсен, это "Русалочка", это наверняка и датские путешествия по свету в средние века, я потом расскажу об одном из последствий таких путешествий. И еще у меня ассоциация с многоэтажными бутербродами.
М. МАЙЕРС: Опять вы о еде. Мы еще не успели поговорить о Копенгагене, а вы уже о еде вспомнили.
Б. ТУМАНОВ: А что я могу сделать, если я знаю, что там есть многоэтажные бутерброды.
М. МАЙЕРС: Алексей, вы в Копенгагене работали?
А. РАТМАНСКИЙ: Верно. Да, прожил я с семьей семь лет там.
М. МАЙЕРС: А, скажите, ваши впечатления какие-то может быть совпадали отчасти с нашими с Тумановым впечатлениями - людей в Копенгагене не бывавших, и то, что вы там увидели? Это соответствовало вашим представлениям или это был шок, или восторг, или разочарование?
А. РАТМАНСКИЙ: Семь лет - это очень большая часть жизни. Я с детства занимаюсь балетом и для меня Дания была связана с именем великого хореографа французского, который больше полувека провел в Дании, создал в общем-то датский балет - Августа Бурнонвиля. И, собственно, за этим я и жена моя Татьяна, тоже балерина, поехали туда, потому что великая классическая традиция, но отличающаяся от русской. И мы сразу окунулись в работу. Я помню первый день, когда мы приехали туда, это было 30 августа, кстати, день, когда погибла принцесса Диана и все каналы показывали репортажи из Парижа, а на улице было солнце, изумительная, действительно сказочная архитектура, и все это было очень-очень странно. И потом вот семь лет там прошло.
М. МАЙЕРС: Но помимо работы вы еще успевали как-то познакомиться со страной, вы там отдыхали, ездили, путешествовали по Дании?
А. РАТМАНСКИЙ: Да, все это было позже. Потому что поначалу, когда мы приехали, Татьяна была беременна, и сын наш Василий там родился. А я с утра до вечера проводил в Королевском театре, работал, танцевал, ставил спектакли там. Конечно, мы потом посмотрели все достопримечательности, полюбили их, потому что там очень много сохранилось из древности. Гуляя по Копенгагену, ты видишь здания XVI, XVII, XVIII веков прекрасной сохранности, везде даты стоят, когда они были построены, то есть это очень сказочный город.
М. МАЙЕРС: Все-таки вы произнесли это слово, я ждала, когда город Ганса-Христиана Андерсена назовут этим словом.
Б. ТУМАНОВ: Я хочу уточнить еще одну вещь. Согласитесь со мной, что ваши представления о Дании наверняка ассоциировались прежде всего с Андерсеном, когда вы туда ехали. Вы в детстве читали наверняка его сказки, как все дети нашей страны.
А. РАТМАНСКИЙ: Ну, кроме Андерсена, у нас и представлений-то никаких не было.
Б. ТУМАНОВ: Ну, правильно. Вот вы прилетели в Копенгаген, вы начали его осваивать. Там есть Андерсен? Там есть атмосфера его сказок?
А. РАТМАНСКИЙ: Я думаю, что он удивительно отразил характер нации и страны.
Б. ТУМАНОВ: Вот именно это я и хотел узнать.
А. РАТМАНСКИЙ: И прочитав Андерсена, можно себе представить, что такое Дания, Копенгаген и датский характер.
М. МАЙЕРС: Сёрен, а как сами датчане воспринимают Андерсена? Это действительно соответствует стране, если смотреть на нее изнутри?
С. БОЛЛЕРУП: Да, мы все любим его сказки, все родители почти рассказывают, читают эти сказки. Меня очень удивило, когда я впервые приехал в Москву три года назад, что я часто встречался с людьми, которые считали, что Андерсен - русский.
М. МАЙЕРС: Да? Даже так?
Б. ТУМАНОВ: Меня это не удивляет. Действительно, он сросся, в общем-то, с русской литературой.
А. РАТМАНСКИЙ: Мне кажется, он сросся с литературой любой страны.
Б. ТУМАНОВ: Вы знаете, Алексей, французы Андерсена не очень-то хорошо знают.
А. РАТМАНСКИЙ: Ну, у них есть Шарль Перро.
Б. ТУМАНОВ: Ну, естественно, национальная гордость.
М. МАЙЕРС: У нас тоже есть сказки Пушкина, тем не менее Андерсен тоже.
Б. ТУМАНОВ: Андерсен человечен. У Пушкина сказки всегда сказочные, а Андерсен рассказывает о человеческих страстях, о людях. Видимо, поэтому он нам близок. Действительно - Дания и Россия, и вот произведения одного человека как из связали.
А. РАТМАНСКИЙ: Мне кажется, что тон Андерсена, голос от автора, который звучит в его сказках, с иронией и огромной любовью к людям, это очень-очень датское.
М. МАЙЕРС: Тем не менее город же менялся на протяжении… уже сколько лет-то прошло? Полтора века, наверное. Какой сегодня современный Копенгаген? Как вы можете его описать, Сёрен?
С. БОЛЛЕРУП: Ну, это очень богатый город. Но это тоже и город, который стал многонациональным. Я считаю, что это положительно. Но есть много людей, которые считают, что это отрицательно. Так что идет дискуссия об этом уже долго. Но это само по себе здорово. Есть проблемы с интеграцией так называемых новых датчан.
М. МАЙЕРС: Но, помимо этого, город же живет какой-то жизнью? Помимо цвета кожи людей, которые ходят по улицам, как еще город изменился?
С. БОЛЛЕРУП: То что, может быть, удивит русских, это использование велосипеда как средства транспорта. Это не как в Китае, но все-таки.
Б. ТУМАНОВ: Как в Голландии, наверное.
С. БОЛЛЕРУП: Да, да.
М. МАЙЕРС: Вы тоже там на велосипеде передвигались, Алексей?
А. РАТМАНСКИЙ: Бывало, но не постоянно. Вообще, там все очень близко, там за пятнадцать минут можно дойти до любой точки Копенгагена.
М. МАЙЕРС: То есть он маленький?
А. РАТМАНСКИЙ: Он очень маленький, да.
М. МАЙЕРС: И при этом он плотно населенный или там в принципе мало людей живет?
А. РАТМАНСКИЙ: Если сравнивать с Москвой, то, конечно…
С. БОЛЛЕРУП: 1,5 миллиона.
Б. ТУМАНОВ: 1,7 миллиона - это последние сведения. По сути дела, треть населения страны живет в столице.
М. МАЙЕРС: А Копенгаген похож на остальную Данию? Вот у нас часто говорят, что Москва - это не Россия, а Копенгаген - это Дания или не Дания, а какое-то особенное пространство?
С. БОЛЛЕРУП: Я бы сказал, что разница не очень большая. Всегда в каждой стране есть вот это чувство ненависти, что люди лучше живут в столице, это тоже у нас. Но на самом деле разница маленькая, во всяком случае по сравнению с Россией.
Б. ТУМАНОВ: А если какой-нибудь другой город датский, который пытается соперничать с Копенгагеном?
М. МАЙЕРС: Это как Москва-Питер, датский вариант.
С. БОЛЛЕРУП: Нет, я бы сказал, что остальные вне соревнования.
М. МАЙЕРС: Алексей, а насколько вам комфортно было жить в этом городе? Как вас принимали, как вы вливались в это общество?
А. РАТМАНСКИЙ: Я сразу окунулся в работу. И балетная жизнь - дом-театр, дом-театр и все, потому что очень много спектаклей было, гастроли. Мы приехали туда, чтобы научиться вот этой датской традиции, вот это было очень интересно, поэтому не помню проблем.
М. МАЙЕРС: А чем она так принципиально отличается от русской? Меня всегда учили, что у нас балет самый-самый лучший в мире. Когда такой человек как Ратманский поехал в Данию чему-то учиться, в общем-то, это странно.
А. РАТМАНСКИЙ: У нас замечательный балет, но датский балет не менее интересен, потому что они сохранили с XIX века много-много спектаклей в первозданном виде. Там даже идет самый старый балет вообще в мировом репертуаре "Причуды Купидона". Еще до Бурнонвиля был хореограф Галеотти, итальянец. Это 1786 год. Просто уму непостижимо, каким образом эта хореография… это все передавалось из ног в ноги и этот балет никогда не выпадал из репертуара.
М. МАЙЕРС: И сегодня танцуют так же, как в 1786 году?
А. РАТМАНСКИЙ: Конечно, танцуют по-другому, потому что изменилась техника, изменились тела людей и балетных артистов, но все это сохранилось гораздо более точно, чем, например, русские классические балеты, которые переделывались очень много раз в течение ХХ века. Поэтому эта традиция очень живая. И то, как датчане танцуют Бурнонвиля, это действительно чудо. По всему миру смотрят на них с завистью. Вообще, труппа Королевского театра пятьсот лет, по-моему, существует. Там и оркестр, и балет, и опера, и драма, все это в одном здании, это очень интересное заведение.
М. МАЙЕРС: Я понимаю, что с Алексеем Ратманским мы будем говорить в основном о балете, хотя не только. Сёрен, скажите, помимо балета - безусловно, если вы приезжаете в Копенгаген, в Данию, вы должны познакомиться с балетом - а что еще? Как вы считаете, без чего Копенгаген не был бы Копенгагеном?
С. БОЛЛЕРУП: Ну, обязательно надо посетить парк аттракционов, который называется Тиволи.
М. МАЙЕРС: Нормально. Надо начать знакомство с городом с парка аттракционов: вы приехали в Москву - в первую очередь идите в парк Горького.
Б. ТУМАНОВ: Ну, это, видимо, зависит от возраста визитера.
А. РАТМАНСКИЙ: Я думаю, что в случае с Тиволи это не зависит от возраста, потому что с огромным удовольствием туда идут и пенсионеры, которые имеют скидки, они там основная публика, ну и, конечно, дети. Василий просто каждое воскресенье в обязательном порядке.
Б. ТУМАНОВ: Ну, вы не противоречите мне, потому что пенсионеры, они, в общем-то, ближе к детям по своей ментальности, думаю.
М. МАЙЕРС: Что еще?
С. БОЛЛЕРУП: Обязательно надо посетить пляж, недалеко от Копенгагена есть хороший пляж.
М. МАЙЕРС: Сейчас мы дойдем до ресторанов, я так чувствую. Город балета, город Андерсена - парк аттракционов и пляж. Вот рецепт от нашего датского гостя.
С. БОЛЛЕРУП: Конечно, очень хорошие рестораны есть, но я бы сказал, что выбор ресторанов в Москве даже больше.
Б. ТУМАНОВ: Одна из наших слушательниц, Ксения, подсказывает нам: "Есть ли в Копенгагене музей, который посмотреть необходимо?" Чем гордится Копенгаген?
М. МАЙЕРС: Как Лувр в Париже.
Б. ТУМАНОВ: Да, или Прадо в Мадриде.
С. БОЛЛЕРУП: Тогда я советую посетить музей недалеко от Копенгагена, где, кстати, о принцессе Дагмор, Марии Федоровне, сохранено. Это о викингах и их кораблях. Нашли под водой, под землей хорошо сохранившиеся корабли.
М. МАЙЕРС: Я буду говорить крамольные вещи, но мне говорили, что в Копенгагене надо в первую очередь сходить в Музей эротики. Это правда или нет?
С. БОЛЛЕРУП: Я как раз побывал там недавно впервые. Рекомендую. Это инспирация.
А. РАТМАНСКИЙ: Я думаю, что после Музея эротики надо идти в Музей изящных искусств скорее, потому что там коллекция голландской и датской живописи.
Б. ТУМАНОВ: А, все-таки есть, видите, и голландцы, и сами датчане.
М. МАЙЕРС: Давайте вернемся к ресторанам, к вот этой огромной пешеходной зоне. Расскажите об этом. Что представляет из себя вообще Копенгаген? Значит, это относительно небольшой город, по которому передвигаться удобнее всего на велосипедах. Кстати, они, по-моему, бесплатные или нет? При том, что очень дорогой общественный транспорт.
С. БОЛЛЕРУП: Да, это самая длинная пешеходная улица в Европе, не знаю, полтора или два километра, и там можно приобрести все.
А. РАТМАНСКИЙ: А велосипеды, кстати говоря, стоят там по всему городу на стоянках, но они не бесплатные - бросаешь 20 крон, берешь этот велосипед напрокат, если у тебя нет своего, и потом можешь оставить его в любом месте, где есть такие стоянки.
М. МАЙЕРС: А если прикатить его обратно на ту же стоянку, обратно эта монетка не выпадет?
А. РАТМАНСКИЙ: Возвращается.
М. МАЙЕРС: Ну, видите. Значит, получается бесплатно. Только взял - поставь на место.
А. РАТМАНСКИЙ: Мне кажется, Сёрен не зря начал с Тиволи, парка развлечений и с пляжа, потому что как мне показалось за семь лет жизни там, что вообще у датчан есть культ отдыха, для них это чрезвычайно важное понятие. И есть даже такое датское слово "хюгге", его перевести на русский никак нельзя.
Б. ТУМАНОВ: "Кайф", "умение наслаждаться".
А. РАТМАНСКИЙ: Я это слово понимаю так, что за окном идет дождь, какая-то непогода, ты сидишь дома, стол накрыт, много свечей и общаешься с друзьями. Это исключительно датское понятие.
М. МАЙЕРС: А, кстати, что касается климата в Дании. Там холодно, влажно или нет?
А. РАТМАНСКИЙ: Зимой там тепло, но летом в основном холодно.
С. БОЛЛЕРУП: Средняя температура в январе +2 градуса, но зато часто дует сильный ветер, так что получается эффект холодный.
М. МАЙЕРС: Но это острова, как я понимаю, город-то стоит на островах, конечно.
Б. ТУМАНОВ: На острове. А зеленый город Копенгаген?
М. МАЙЕРС: Там зеленые все памятники, поэтому он зеленый. Я не знаю насчет деревьев…
А. РАТМАНСКИЙ: Там много парков. Изумительные парки.
М. МАЙЕРС: А почему они такие зеленые? Это я для тех, кто в Копенгагене не был. Вы идете по улице, там памятники имеют такой бирюзовый, ярко-зеленый цвет. С чем это связано? Какая-то особенность климата?
Б. ТУМАНОВ: Наверное, влажности там больше, чем в Москве. Это же патина - налет, образующийся на бронзе. От этого не застраховано ни одно бронзовое изделие. Даже не бронзовых часах, стоящих где-нибудь в гостиной, рано или поздно образуется эта патина.
С. БОЛЛЕРУП: Город на самом деле зеленый, и это связано с тем, что сохранилась система защиты города, эти зеленые пункты, которые окружают исторический центр, и эти парки раньше входили в защиту Копенгагена.
Б. ТУМАНОВ: А, то есть это были как бы укрепления, которые защищали город от вторжения?
С. БОЛЛЕРУП: Да. И там не стали строить новые здания, оставили как есть.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы рассказываем вам историю одного Копенгагена. Продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: 15.35. Это программа "История одного города". Борис, давайте пейджер почитаем.
Б. ТУМАНОВ: А тут наши слушатели очень много вопросов задают о принце Гамлете. Вот интересно, как в этом отношении датчане относятся к Шекспиру, который увековечил Гамлета, принца датского в своей бессмертной драме? Вы воспринимаете Гамлета, как вашего соотечественника?
М. МАЙЕРС: Что-то вас сегодня тянет на классическую литературу, вы говорите об искусстве. Что с вами случилось?
Б. ТУМАНОВ: А я сегодня решил стать серьезнее.
С. БОЛЛЕРУП: Ну, я думаю, что большинство датчан знают о том, что эта история связана с замком в Копенгагене, который называется Кромборг, где вот эта история происходит. Но, я не знаю, хорошей рекламы для Дании нет, потому что тоже связано это с высказыванием "неладно что-то в королевстве датском". Но, конечно, много туристов посещают этот замок именно по этой причине, что Гамлет там жил.
М. МАЙЕРС: Да, история-то, конечно, криминального порядка, но при этом весьма привлекательная для туристов. Что еще?
Б. ТУМАНОВ: Еще, например, о численности населения Дании. Пять с хвостиком миллионов все население. В какое время года Копенгаген самым красивым кажется, спрашивает Оксана.
А. РАТМАНСКИЙ: Мне больше всего нравилась ранняя весна, которая начинается в феврале уже, и можно видеть в феврале цветущие деревья, потом это продолжается где-то до апреля, а дальше начинаются дожди и это уже не так приятно.
М. МАЙЕРС: То есть летом в Дании мокро. Сёрен, а почему датчан называют скандинавскими итальянцами?
С. БОЛЛЕРУП: Наверное, из-за того, что мы более свободно относимся к алкоголю, эротике. На самом деле пьем больше вина, пива.
Б. ТУМАНОВ: И правильно делаете. Смотрите, какой складывается портрет датчанина. Он ироничен, любит уют, наслаждение.
М. МАЙЕРС: Эпикурейское такое.
Б. ТУМАНОВ: Совершенно верно, это эпикурейцы. Тогда как мы говорим об исландцах, шведах, норвежцах у нас возникает нечто более аскетичное, а датчане с их любовью к наслаждениям, земным радостям вполне могут действительно сойти за итальянцев скандинавского разлива, разумеется.
М. МАЙЕРС: Слушайте, а, может быть, это связано как-то с Христианией каким-то образом? Как так случилось, что она появилась именно в Копенгагене? Знаете это место, колонию знаменитую, где жили хиппи?
С. БОЛЛЕРУП: А, Кристиания.
А. РАТМАНСКИЙ: Она до сих пор существует.
М. МАЙЕРС: Расскажите, что это такое?
С. БОЛЛЕРУП: Это участок города Копенгагена, в самом центре, это бывшая казарма, которую оккупировали хиппи в начале 70-х годов, и они жили много лет вообще вне общества, слушают только свои правила.
М. МАЙЕРС: Представляете, это происходит в центре европейской столицы.
А. РАТМАНСКИЙ: Это государство в государстве.
Б. ТУМАНОВ: Сегодня это называется толерантность.
М. МАЙЕРС: Ну а в 70-х годах это называлось словом "оккупанты", как сказал Сёрен. И что это сегодня из себя представляет?
С. БОЛЛЕРУП: Это представляет место, где можно купить травку достаточно свободно, хотя полиция старалась в последние годы…
М. МАЙЕРС: В сердце Копенгагена можно пойти и купить травку?
С. БОЛЛЕРУП: Да, но полиция старалась эту торговлю контролировать и в какой-то степени удалось.
М. МАЙЕРС: И до сих пор эти люди существуют и они живут по своим законам?
С. БОЛЛЕРУП: Да. Но думаю, что им пришлось платить некоторые налоги, за воду, например, платят сейчас. Но это только в течение последних лет.
М. МАЙЕРС: В таком случае. Алексей, скажите, насколько безопасно жить в этом городе? Какие-то люди там ходят, которые наркотики покупают…
А. РАТМАНСКИЙ: Вы знаете, нет, они все очень добродушные, доброжелательные. Вот вы пытались сформулировать национальные черты, говоря об итальянцах в Скандинавии, но еще такие черты, как спокойствие, уверенность в себе. Вот это, во всяком случае спокойствие такое по жизни, это отличает их от итальянцев, от галлов.
М. МАЙЕРС: В этом смысле комфортнее работать с датчанами по вашим ощущениям?
А. РАТМАНСКИЙ: Там я был подчиненным, я был танцовщиком и хореографом. Работать комфортно. Сёрен, по-моему, говорил о законопослушности. Это действительно очень большая часть внутреннего мира датчан - они совершенно уверены в законах, они всегда им следуют, что бы ни было, это железные как бы, не переступаемые вещи для датчан.
Б. ТУМАНОВ: Все-таки я должен добавить к портрету датчан, мы нарисовали уж слишком благостный портрет, все-таки согласитесь, Сёрен, датчанам свойственен авантюризм, я имею в виду в хорошем смысле слова. Ведь датчане были великими путешественниками. Я могу вам привести свидетельство. Я, когда был в Гане, это африканская страна на Гвинейском заливе, в 60-70-ти километрах от столицы Ганы - для меня это был просто шок - среди буйства зелени, среди этой влажности и криков всяких животных, птиц и прочее вы натыкаетесь на классический датский или европейский замок, даже крепость. Построено датчанами. Там была опорная база датчан еще с XVI века. Они были первооткрывателями этого региона Африки, они там выстроили эту крепость и жили, ну, тогда уже начиналась работорговля, но прежде всего они занимались торговлей - выменивали там какие-то местные пряности на свои товары и так далее.
С. БОЛЛЕРУП: И рабов.
Б. ТУМАНОВ: И рабов тоже, да. Вы наверняка слышали о нем, Эльмина - называется так это место.
С. БОЛЛЕРУП: Слышал, да.
Б. ТУМАНОВ: Вот я эту Эльмину видел. Это действительно потрясающее зрелище. Я повторяю, контраст необыкновенный. Классический средневековый замок, Эльсинор из "Гамлета, принца датского" и - Африка вокруг. До сих пор стоит.
М. МАЙЕРС: А вот что касается монархии. Как датчане воспринимают культ королевы, какое-то особенное уважение к обрядам, праздникам?
А. РАТМАНСКИЙ: Знаете, королева и королевская семья - это очень большая часть жизни датчан.
М. МАЙЕРС: Еще круче, чем в Британии?
А. РАТМАНСКИЙ: Это гораздо более демократичная институция в Дании, потому что принц Хендрик, например, его можно видеть гуляющим с собачками по улице и даже можно говорить с ним. Королева Маргрета - очень частый гость театра, она не пропускает ни одного балета. И вот опять я возвращаюсь к балету, потому что она, будучи художницей, она делала декорации, костюмы к спектаклю "Народное предание".
М. МАЙЕРС: Сама королева?
А. РАТМАНСКИЙ: Сама королева, да. Она очень часто появлялась в театре. И когда заканчивается спектакль, то первый поклон всегда королеве, потом уже зрителям. И с нами были, конечно, смешные случаи, потому что мы не знали этой традиции и путались поначалу, куда нужно кланяться. А однажды со мной случилась удивительная вещь. Я получил большой конверт по почте из Королевского дворца, это уже один из последних годов в Копенгагене, с орденом. И только потом я понял, что был награжден орденом.
М. МАЙЕРС: Вам орден прислали по почте в конверте?
А. РАТМАНСКИЙ: Да. Потом мне нужно было идти в королевский дворец на прием, благодарить королеву, я стал рыцарем Ордена датского флага, так что общался с ней просто в личной беседе.
М. МАЙЕРС: Если вы были в Копенгагене, позвоните, добавьте штрих к портрету города, историю которого мы вам сегодня рассказываем. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Леонид, я из Москвы. Я был в Копенгагене. Два года назад мы с моей приятельницей совершили круглое европейское автомобильное путешествие, из Москвы доехав до Мадрида и проехали, естественно, все скандинавские и североевропейские страны. И Дания была в их числе. Правда, мы были в Копенгагене совсем недолго, по-моему, один день, но мы заметили одну удивительную вещь, которую потом подтвердили наблюдения уже в Амстердаме, в Голландии. Копенгаген показался нам очень свободным городом, вольнодумным, таким вторым альтернативным Амстердамом. Там полным-полно, действительно, хиппи ходят, полно народу с такими шальными, веселыми глазами, он очень добродушный. Велосипедисты, которые петляют между плотно идущими пешеходами, при этом ухитряются никого не задевать. Он очень свободный на самом деле. Мы ходили по центральной улице, смотрели на людей, я делал даже выборочную такую фотосессию, то есть наводил объектив фотоаппарата на какое-то лицо в толпе, выхватывал его и фотографировал. Потом получилась чудесная коллекция, наверное, штук двадцать удивительных совершенно, свежих, необычных очень, красивых порой лиц. Это было на самом деле в Северной Европе одним из самых сильных впечатлений. Мы посидели возле какого-то большого дворца. К сожалению, было очень мало времени, мы поэтому не успели походить по музеям. Но количество велосипедов, причем, что удивительно, старых таких велосипедов, которых в Москве в жизни не встретишь уже, на них смело ребята в деловых костюмах с портфельчиками, закрепленными на спине, рулят поперек города, скрипят, но едут на работу. Удивительно совершенно. Очень веселая, очень дружелюбная атмосфера.
М. МАЙЕРС: А насколько комфортно вам было машину водить в этом городе?
СЛУШАТЕЛЬ: Откровенно говоря, по городу мы практически не ездили. Мы прошвырнулись по паре бульваров, нашли свободное место, причем, по-моему, это было чье-то домашнее место, но поскольку там с парковкой большие проблемы, а мы были днем, а не вечером, мы приткнулись туда, быстро что-то перекусили из багажника, чтобы не терять время на поиск какого-то заведения, и пошли гулять. Поэтому мы ходили по нему в основном пешком, как и по большинству европейских городов, где нам удавалось найти парковку. Так что таким автомобильным опытом поделиться не могу. Но поразил мост, который ведет к острову, на котором расположен Копенгаген, потому что это длинный, огромный вантовый мост, на него въезжаешь - там, правда, очень дорогой проезд нам показался, что-то вроде 17 евро в одну сторону или 12, в общем, немало - тем не менее эмоции сильны. Впечатлений много.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам огромное за звонок. Что скажете по поводу мостов, дороговизны и вольнодумия, Сёрен?
С. БОЛЛЕРУП: Я к этому добавил бы, что если сравнивать Москву и Копенгаген, что касается движения, то очень легко, конечно, двигаться по Копенгагену.
А. РАТМАНСКИЙ: А мы пешком в основном добирались. Там автобусы очень удобные. Но там трафика вообще нет в принципе.
С. БОЛЛЕРУП: Помогает то, что так много людей используют велосипеды и полиция не останавливает машины, чтобы только проверить документы, не останавливает, когда высокопоставленные политики, министры или чиновники едут. Очень редко бывают такие случаи.
М. МАЙЕРС: Давайте еще один звонок послушаем, а потом поговорим о красивых лицах. Я вообще удивляюсь, Борис, что вы сегодня про художников спросили, а про красивые лица еще не спрашивали. Может, вас фигуры интересуют больше, чем лица?
Б. ТУМАНОВ: Ну, моя специальность, вы же знаете, гастрономия и женщины. Вы перебили меня с Музеем эротики и я решил, что после этого задавать вопросы о женщинах было бы бестактно.
М. МАЙЕРС: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Меня зовут Ксения. Я преподавала в Копенгагенском университете четыре года. И хотела бы сказать… Можно вам сделать небольшое замечание?
М. МАЙЕРС: Пожалуйста, говорите, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вот когда вы говорите с послом, то прежде всего вы должны его чины и звания запомнить, а не забывать.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам огромное, вы меня поправляете совершенно справедливо. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Меня зовут Юлия. Я хотела бы рассказать про Копенгаген, про один из замков, недалеко который находится, Фридериксборг. Мы были там на экскурсии. Мы поразились, что там открыта резиденция королевы, то есть можно погулять в одно время с ней, исключение составляет только оранжерея, которая закрыта на этот промежуток времени, а в остальное время - пожалуйста, можно посмотреть стиль жизни королевской семьи, никакой охраны.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам огромное. Ну так мы будем сегодня говорить о женщинах?
Б. ТУМАНОВ: Да, давайте все-таки поговорим. Мы говорили о веселой, непринужденной, раскованной толпе в Копенгагене, о людях, которые наслаждаются жизнью. Теперь скажите, Алексей - я не спрашиваю Сёрена, потому что он будет менее объективен - датчане красивые люди вообще?
А. РАТМАНСКИЙ: Да, конечно, очень красивые. И первое, что поражает, когда попадаешь в Копенгаген и идешь по пешеходным улицам, это рост. Это огромные мужчины, это имидж, который мы ассоциируем с древними русскими богатырями.
Б. ТУМАНОВ: Или викингами.
А. РАТМАНСКИЙ: Мне всегда казалось, что все богатыри русские именно так должны выглядеть: развевающиеся светлые волосы, голубые глаза, широкие плечи. И очень-очень крепкие, и женщины тоже, они очень сильные, очень крепкие. Крупные черты лица.
Б. ТУМАНОВ: Женщины тоже рослые, крупные?
А. РАТМАНСКИЙ: Да. Я думаю, что не случайно вообще феминизм зародился в Дании, потому что женщины очень сильные по характеру и очень уверенные.
М. МАЙЕРС: Сёрен, а что вы ухмыляетесь? Вам это доставляет массу каких-то трудностей в обществе - такие сильные и вольнолюбивые женщины? Говорите честно.
С. БОЛЛЕРУП: Да, если честно, наверное, для нас, мужчин… Ну, есть такой маленький анекдот, хотя он и норвежский, когда они вели референдум о вступлении в ЕС "да" или "нет", после того, что они на самом деле проголосовали "нет", говорили, что это из-за того, что когда норвежские женщины говорят "нет" - это настоящее "нет". И, наверное, мужчины привыкли к тому, что датские женщины настаивают на своих правах.
Б. ТУМАНОВ: То есть вы приближаетесь к матриархату.
А. РАТМАНСКИЙ: Я еще картинку хочу вам описать. Если у нас, допустим, с детьми маленькими гуляют в основном бабушки или мамы в крайнем случае, то в Дании это всегда отцы.
М. МАЙЕРС: А это как-то сказалось на ваших отношениях с сыном? Вы тоже там какие-то почетные отцовские обязанности исполняли чаще, чем в России?
А. РАТМАНСКИЙ: Ну, я пытался, всегда пытался. Но вот в детский сад ходил мой сын и там, что еще меня поражало, их воспринимали как взрослых людей, с большим уважением относились, не тюкали их, не кричали, не заставляли. Там огромное уважение к чужому мнению, к чужой собственности, и это было очень интересное воспитание, мне очень это нравилось.
М. МАЙЕРС: Я слышала историю, по-моему, это как раз в Дании было, когда строили какой-то автобан гигантский и там была чья-то частная собственность и пришлось через эту землю делать то ли туннели, то ли мосты, но смысл в том, что надо было каким-то образом… Вот Сёрен качает головой…
С. БОЛЛЕРУП: Построили достаточно много таких автобанов, магистралей больших. Но платят владельцам земли за то, что надо построить.
М. МАЙЕРС: То есть выкупают эту землю?
С. БОЛЛЕРУП: Да, да.
А. РАТМАНСКИЙ: Знаете, еще что: и вода, и леса, парки, морской берег, реки - все это национальное достояние, оно не может быть частной собственностью, поэтому там в любое место можно попасть.
М. МАЙЕРС: А что касается датской дороговизны - вот Сёрен говорил о том, что платят владельцам земли, был звонок о том, что въезд на мост стоит каких-то невероятных денег и я читала в форумах, что Дания очень дорогая страна. Это правда?
А. РАТМАНСКИЙ: Ну, мне кажется, Норвегия дороже.
С. БОЛЛЕРУП: Да.
М. МАЙЕРС: Вам есть с чем сравнивать. А если сравнивать с Москвой?
Б. ТУМАНОВ: Ну, Москва считается сейчас самым дорогим городом в мире.
М. МАЙЕРС: Нет, это немножко не то. Москва дорогая для приезжих в плане стоимости отелей и так далее. А вот именно потребительские цены, поужинать, например? Кстати, поужинать, Борис?
Б. ТУМАНОВ: Мы о кухне не говорили, вы на это намекаете?
М. МАЙЕРС: Это дорого?
С. БОЛЛЕРУП: Если покупаешь обычные товары в "Стокманне" в Москве, например, то это дороже, чем в Копенгагене. Но это все зависит от типа магазина, конечно.
М. МАЙЕРС: По крайней мере те цены, которые я видела в Интернете, например, в датских гостиницах, там что-то невероятное.
А. РАТМАНСКИЙ: Я бы еще упомянул налоги датские, потому что это колоссальные суммы, конечно.
С. БОЛЛЕРУП: Мы тратим приблизительно 50% прибыли на налоги.
Б. ТУМАНОВ: Ну, раз речь зашла об экономике, давайте спросим Сёрена, на чем основывается благосостояние Дании?
С. БОЛЛЕРУП: На мозгах.
Б. ТУМАНОВ: То есть вы продаете ноу-хау, высокие технологии?
С. БОЛЛЕРУП: Да, да. Очень мало производится сейчас в Дании. Фирмы придумывают новую технологию, а производство находится в Польше, в России, в Китае.
Б. ТУМАНОВ: То есть с экологией у вас все в порядке.
С. БОЛЛЕРУП: Да.
М. МАЙЕРС: Так все-таки я не понимаю, почему вы не задаете этого вопроса: на чем основывается датская кухня? Алексей, чем вас кормили в этой стране?
А. РАТМАНСКИЙ: Вот с кухней там трудно. Ну, на мой вкус, воспитанный, конечно, в России. Ну, бутерброды, да, о которых вы говорили.
М. МАЙЕРС: Нельзя семь лет питаться бутербродами.
А. РАТМАНСКИЙ: Нет, ну, Татьяна борщи готовила.
Б. ТУМАНОВ: А вот на людях, в ресторанах?
М. МАЙЕРС: Что такое датский ресторан, такие существуют вообще?
Б. ТУМАНОВ: Датская кухня вообще существует?
С. БОЛЛЕРУП: Это рыба. Селедка. Селедка и разные виды рыбы.
М. МАЙЕРС: А пиво?
С. БОЛЛЕРУП: Конечно.
М. МАЙЕРС: Понятно. Давайте какой-то итог подведем нашей передачи. Что вы узнали о Дании, Борис?
Б. ТУМАНОВ: Я узнал о Дании, что это страна, населенная очень симпатичными людьми, с огромным чувством юмора, которые умеют наслаждаться жизнью и очень ценят это в других; людьми достаточно неприхотливыми, потому что они довольствуются селедкой и пивом…
М. МАЙЕРС: И бутербродами. И семь лет на этом живут.
Б. ТУМАНОВ: Да, да. И это страна потомков викингов, как ни крути, и я только что говорил о материальных доказательствах этого. И я не могу не повторить - это страна Андерсена все-таки прежде всего.
М. МАЙЕРС: Но ни слова не сказали про Русалочку, а я так этого ждала.
Б. ТУМАНОВ: Но это все равно Андерсен.
М. МАЙЕРС: И я хочу в заключение познакомить вас с датской музыкой. Сёрен, что это будет звучать?
С. БОЛЛЕРУП: Это знаменитая датская опера, во всяком случае в Дании. Это хоровая музыка.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое.
ЗВУЧИТ МУЗЫКА