Лиссабон - Александр Журбин, Евгений Муравич - История одного города - 2006-06-18

18 июня 2006 года.

15.12 – 16.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Журбин, композитор; Евгений Муравич, корреспондент португальского телевидения РТП.

Эфир ведут Маша Майерс, Борис Туманов.

М. МАЙЕРС: 15 часов и 13 минут. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс и Борис Туманов, постоянный участник нашей программы и по совместительству редактор международного отдела журнала "Новое время". Здравствуйте.

Б. ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Слава Богу, что вы по-русски, я думала, что вы по-португальски будете мне говорить.

Б. ТУМАНОВ: Нет, не буду. Здесь такие гости, я не посмею.

М. МАЙЕРС: Композитор Александр Журбин. Здравствуйте.

А. ЖУРБИН: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Корреспондент португальского телевидения РТП Евгений Муравич. Здравствуйте.

Е. МУРАВИЧ: Добрый день.

М. МАЙЕРС: Мы сегодня рассказываем историю одного Лиссабона. Борис, по-моему, мы на Запад так далеко еще не забирались?

Б. ТУМАНОВ: Запад Европы вы имеете в виду. Ну, в общем, мы сейчас стоим на самой крайней точке европейского континента, дальше Атлантика и после уже американский континент.

М. МАЙЕРС: Но мы с вами не стоим, стоял Журбин, как я понимаю, ему даже за это диплом дали.

А. ЖУРБИН: Да, кстати, мы даже начнем не с Лиссабона, а именно с этой крайней точка - Кабо да Рока, мыс Рока. Это удивительное место, где действительно кончается Европа. Мы с моей женой Ириной были на этом месте, действительно получили диплом, очень красивый, он висит у нас на стенке, мы очень гордимся, потому что там не всякий бывает. Мы на машине туда специально поехали. И там была, кстати, потрясающая история. Мы вдруг увидели толпу людей в черном, очень серьезно одетых, много народу, и мы увидели, что посреди этих людей находится что-то вроде каталки, на ней лежит женщина пожилая.

М. МАЙЕРС: Живая?

А. ЖУРБИН: Живая, но пожилая. Мы спросили и они нам объяснили, что эта женщина скоро умрет и ее привезли на это место как бы подышать вот этим воздухом, и они все очень трогательно с ней прощались. Она была живая, она разговаривала, но уже было известно, что вот-вот она умрет. Это было так трогательно, собрались ее дети, внуки, правнуки и все с ней прощались на фоне этого невероятного пейзажа. Это было очень красиво.

Е. МУРАВИЧ: Это место, где насыщенность максимальная пространства. Там всего очень много в кадре. Вы видите - вниз идет обрывистый утес, огромный, метров 70-80, если не больше, справа горы, слева равнина плюс бесконечность волн, то есть максимально насыщен кадр.

А. ЖУРБИН: И такое впечатление, что если внимательно посмотреть, там виден североамериканский континент, хотя это, конечно, иллюзия.

Б. ТУМАНОВ: Но, в любом случае, так и умирать не страшно, я бы сказал.

А. ЖУРБИН: Да, это очень красиво было, романтично.

М. МАЙЕРС: Ну, наверное. И все-таки давайте теперь переместимся чуть-чуть восточнее, с вашего позволения, и попадем в Лиссабон. Раз у нас история одного города, буквально два слова истории, мне всегда казалось, что, раз там самая западная точка, то это, наверное, город мореплавателей…

Б. ТУМАНОВ: Так оно и есть. Васко да Гама, он был из Лиссабона, первооткрыватель Индийского океана, Индии в отличие от Колумба. Испанцы поплыли на запад, а он искал Америку в Индийском океане.

Е. МУРАВИЧ: Даже стоит башня, Вифлеемская башня, от которой якобы он и отплыл, его экспедиция. В устье реки Тежу, где она впадает в океан, стоит в Вифлеемская башня, очень красивое туристическое место.

М. МАЙЕРС: А почему она Вифлеемской называется?

Е. МУРАВИЧ: Вот не знаю.

А. ЖУРБИН: Кстати, есть такое русское слово "бедлам". А знаете, откуда оно происходит?

Б. ТУМАНОВ: От Вифлеема.

А. ЖУРБИН: Совершенно верно. Дело в том, что в Лондоне - это, правда, про другой город, - в Лондоне есть сумасшедший дом, он называется "Бефлем", и в русский язык это вошло, как "бедлам", а на самом деле это Вифлеем.

М. МАЙЕРС: А почему Лиссабон называется Лиссабоном?

А. ЖУРБИН: Я где-то читал. По-моему, это финикийское слово, означающее "любимая бухта", как то "лис боу", что-то такое по-финикийски. Кто сейчас говорит по-финикийски? Никто.

Б. ТУМАНОВ: Кстати, о финикийцах. Мне пришла на память одна деталь, касающаяся вообще Португалии и Лиссабона в частности. Ведь тысячи две лет назад это было пустынное место, как ни странно, и первыми народами, которые туда пришли, были кельты, вообще не испаноязычные, не римляне, а кельты. А потом уже там финикийцы и прочие, не говоря уж о маврах.

А. ЖУРБИН: В конечном счете получилось удивительно, каким образом получилось так, что на этом месте получилось что-то вроде какой-то Испании другого сорта. С одной стороны, это вроде бы Испания, потому что очень похожи языки, а с другой стороны все-таки Португалия, совсем другой язык. И как это случилось?

Е. МУРАВИЧ: Случилось, как все случается в истории, от слияния культур - от мавританского нашествия, от романского владычества. Все это спеклось, сформировалось и получилось очень красиво, потому что все самое красивое получилось на стыке культур.

А. ЖУРБИН: И самые красивые дети рождаются от смешанных браков.

Е. МУРАВИЧ: Да, кстати, португальские дети в этом смысле очень красивы, такая кровь с молоком. И очень интересно, потому что для российского человека Лиссабон, мне кажется, это тот случай, когда если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря. Это бывшая империя, очень могущественная страна была в период географических открытий, потом это шло на спад, на культурный, социальный, исторический спад, и сейчас это очень красивый провинциальный город со следами былого имперского могущества с очень красивой архитектурой, с замечательной кухней, смеси запахов, видов, языка, тепла атлантического, при том, что португальцы обладают колоссальным ресурсом, которого у нас, к сожалению, нет, это океан. Это такая зарядка батареек человеческих, от океана идет такая энергетика невероятная. Тот же Бродский прав был насчет того, что вода - это физическая форма времени, то это самое лучшее воплощение. Средиземноморье - ребенок по сравнению с океаном. Моща этой субстанции в человеке все восстанавливает, все вертикально-горизонтальные связи молекулярные, все восстанавливает психологически, психически, когда находишься рядом с ним. Португальцы, к сожалению - как вот я живу рядом с Красной площадью и если бы не работа, очень редко бы туда ходил - ходят на океан редко, чуть облачко на небе, это уже не пляжный день, чуть дождик, это уже плохая погода, зима.

М. МАЙЕРС: Ну, это они, конечно, буржуи, буржуи.

А. ЖУРБИН: Я хочу подхватить то, что говорит Евгений. Дело в том, что моя первая встреча с Лиссабоном…

М. МАЙЕРС: Слушайте, расскажите сначала про любимый город. Это забавно.

А. ЖУРБИН: Да, действительно. Сначала был любимый город. Дело в том, что удивительно то, что сказал Евгений, я теперь понимаю, почему. У меня было несколько любимых городов, где я бывал. Это, например, Рио-де-Жанейро, Сидней, Сан-Франциско - города, где я бывал. И город Лиссабон, где я не бывал до того момента. Вот я не бывал, и меня, когда спрашивали, и даже где-то я написал в какой-то статье "мой любимый город Лиссабон". Мне говорят "вы же там не были", я говорю "но я чувствую, что это мой любимый город". И когда я впервые приехал туда, это было не так давно, года три назад, с тех пор я был еще два раза, но я понял, что это действительно мой любимый город. И, очевидно, вот эта связь с океаном, потому что все эти города все так или иначе связаны именно с океаном, не с морем, не с рекой, не с озером, хотя я очень люблю воду, как все, наверное, люди, но океан действительно особая субстанция. И когда я приехал в Лиссабон, хотя строго говоря, он не стоит на океане, он все-таки стоит на реке Тежу, а океан чуть дальше, но его можно рассмотреть, он как бы рядом. И действительно, мистическим образом, когда я попал впервые в Лиссабон, я понял, что это мой город, что-то в нем такое играло, в этих площадях, этих переулках, какая-то есть мистика, хотя вроде бы я не такой знаток португальской литературы…

Б. ТУМАНОВ: Александр, а по сравнению с Испанией, ведь я представляю себе Лиссабон похожим с точки зрения архитектуры на то, что вообще на Пиренейском полуострове, и все равно вы говорите о какой-то мистике.

А. ЖУРБИН: Что-то есть другое. Знаете, сам Лиссабон город очень странный, особенно ночью, вечером перед закатом. На нем какое-то есть мистическое свечение, какие-то загадочные переулки, "байша" это называется. Есть что-то идущее от бразильской или от Маркеса, от Борхеса, от чего хотите, хотя они там, может быть, и не имеют отношения.

Е. МУРАВИЧ: Смешение латинской, североевропейской, галльской культур. Чтобы было понятно слушателям, такая ссылка. Все помнят фильм "Человек-амфибия". Он снимался где-то в Крыму. И вот эти картинки города, где главный герой плещется в бассейне, мальчишки, машины, вот так выглядел Лиссабон, судя по открыткам, еще в 50-60-е, доступные моему пониманию историческому, годы. Вот плюс запахи, плюс крики этих женщин, одетых в черное, как наши кавказские, грузинские женщины, вообще очень похоже, не зря Иберия, иберийская культура похожа. И плюс для русского человека очень важно - у Лиссабона есть альтер эго. Я первый раз попал в Лоренсу-Маркиш, Мапуту - это столица Мозамбика. И там я увидел, Борис не даст соврать, я увидел идеальный Лиссабон, который бы хотели португальцы построить у себя, но в силу исторических каких-то и политических причин не могли построить. То есть там есть такие уголки, в которых доведена идея Лиссабона, как города, урбиса, доведена до совершенства, потому что он строился, как курорт. В Лиссабоне тоже есть это смешение стилей, есть нищие, бедные, лепящиеся друг к другу дома, улочки с кривыми названиями. Есть имперское величие, вы найдете черты Парижа, потому что португальцы все время были маленькой нацией…

А. ЖУРБИН: Там есть шикарные, огромные дворцы, очень красивые, мощные, достойные самых больших столиц.

Е. МУРАВИЧ: Имперские, да. И еще есть человечное измерение. После Москвы мне это было очень важно. Ты входишь в город, в котором есть большие строения, и ты понимаешь, чтобы войти в дом нужна дверь чуть выше твоего роста, я все вспоминал двери в метро, в магазинах, сколько человек входит каждый день в метро, совокупное вот это усилие, которое надо, чтобы преодолеть эту дверь, там этого нету. Там есть человечность измерений физических.

А. ЖУРБИН: И по Лиссабону удивительно приятно гулять пешком, город, созданный для пеших прогулок. Есть города, скажем, Лос-Анджелес, там невозможно гулять пешком, там просто нету пешеходных мест. А Лиссабон - это бесконечная прогулка пешком. И эти ресторанчики, эти кафешки. Это невероятно, это счастье.

Б. ТУМАНОВ: Есть какая-то четко выраженная разница между центром города и окраинами в архитектурном плане?

А. ЖУРБИН: Конечно, поскольку я был как турист, мне трудно судить, наверное, Женя знает лучше. Я, конечно, был в основном в центре, никто из туристов никогда не ходит в какую-то рабочую окраину, где живет пролетариат. Ну, живет себе и живет. Не знаю. Но центр совершенно очаровательный.

Е. МУРАВИЧ: И правильно делали, что не ездили по окраинам, потому что они есть продукт глобализации, вы попадаете в абсолютно типичные, вы видите такие же строения в Брюсселе, в любом месте, эти супермаркеты, эти гипермаркеты.

Б. ТУМАНОВ: Многоэтажные жилые дома, да?

Е. МУРАВИЧ: Ну, они с большим вкусом нежели некоторые другие примеры с башенками, доступные нашему зрению, выстроены, как-то они спланированы, зеленое все, но интереса не представляет, за исключением окрестностей тех маленьких городков, потому что там структура географическая не совсем такая, как у нас в Европе, там не центростремительно, то есть, есть Лиссабон, а есть маленькие пригороды, как везде в Европе, очень красивые.

А. ЖУРБИН: Кстати, я был в потрясающем городке, как бы королевский город, который называется Синтрас. Он фактически очень близко к Лиссабону.

М. МАЙЕРС: Что значит королевский?

Е. МУРАВИЧ: Там резиденция королевская.

А. ЖУРБИН: Роскошные дворцы и там очень красивые интерьеры и какие-то музейные экспозиции. Но, что я хочу сказать, когда я приехал в Лиссабон, я с радостью понял, что тут не надо ходить в музеи, их просто как бы нет. Дело в том, что в 1755 году, кажется, там случилось грандиозное землетрясение.

Е. МУРАВИЧ: Полгорода разрушено до основания.

А. ЖУРБИН: Да, полгорода практически разрушено. После этого, конечно, все было восстановлено, маркиз Помбаль, мне все время там говорили про маркиза Помбаля, там огромный памятник этому маркизу стоит.

Е. МУРАВИЧ: Он был премьер-министр.

А. ЖУРБИН: Он восстанавливал город и очень быстро, как-то лихо восстановил, но, конечно, вся старина исчезла. Поэтому, в общем-то, ходит там никуда не надо. Там можно лениться, разлагаться, ходить по ресторанам, смотреть жизнь людей. Потому что в какие-то города ты приезжаешь - тебе надо пойти в национальный музей, галерею, то, се…

Б. ТУМАНОВ: Погодите, но музей Васко да Гамы ведь существует?

А. ЖУРБИН: Честно сказать, я там не был.

Е. МУРАВИЧ: Нет смысла ходить в таком городе в музеи. Там сам город представляет из себя музей. Я водил один раз американца, который просто дул на каждый камень и умилялся потертости каждого угла, каждого здания.

Б. ТУМАНОВ: Ну, американца не трудно удивить стариной, скажем прямо.

Е. МУРАВИЧ: Даже европейца. Там есть этническое, цветовое, архитектурное и прочее разнообразие, которое для российского глаза очень приятно.

А. ЖУРБИН: Да, это правда.

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы путешествуем по Лиссабону. Борис, нам, по-моему, с вами сегодня работать не нужно, можем вопросов не задавать. Мы сейчас прервемся на новости, а потом наши гости практически без нашего участия продолжат рассказ о Лиссабоне.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Мы сегодня рассказываем историю одного Лиссабона. Что там такое нам пишут, интересно?

Б. ТУМАНОВ: Пишут нам, коль скоро мы сегодня с вами не очень активны, нашим слушателям дадим слово. Во-первых, они интересуются если не годом, то по крайней мере эпохой основания Лиссабона, как стар этого город и правда ли, как утверждает наш слушатель Константин, что он, как и Москва, стоит на семи холмах?

Е. МУРАВИЧ: Действительно, он называется городом на семи холмах, но они так запрятаны в зелень и в такое красивое архитектурное убранство, что как-то и не приходит в голову считать их.

М. МАЙЕРС: Но в Москве-то их тоже, в общем, не посчитаешь.

А. ЖУРБИН: Я, кстати, тоже обратил внимание, что город холмистый. Действительно, там когда идешь пешком…

Б. ТУМАНОВ: Но семь их или двенадцать, вы не стали считать.

А. ЖУРБИН: Да, трудно сказать.

Б. ТУМАНОВ: Ну а как стар этого город, как древен?

Е. МУРАВИЧ: Это XI-XII века, XIII век - уже сформировался город и границы Португалии не менялись с XIII века.

М. МАЙЕРС: А как организован общественный транспорт, если это все холмистая такая местность?

Е. МУРАВИЧ: Очень хорошо организован. Во-первых, есть ноги для туриста, которые его кормят, и нос его, плюс глаза, вот все, что нужно туристу, потому что остальное - это выброшенные деньги на справочники.

А. ЖУРБИН: На самом деле я понял, как всегда бывает, исторический центр города невелик, его можно обойти за два часа, за три часа. Мне не приходило в голову садиться на троллейбус или на автобус.

Е. МУРАВИЧ: Есть старые трамваи, которые Португалия закупила у Великобритании. Вот те прямо картины маленькие, по-моему, такие же в Сан-Франциско ходят, махонькие трамвайчики, они до сих пор ходят, создавая немыслимые, конечно, помехи движению, но есть такси, есть машины напрокат, есть скутеры, есть метро, не очень удобное.

А. ЖУРБИН: Кстати, там все недорого. Я могу сказать для тех, кто туда собирается, как бы такая реклама, там все в принципе недорого. Хотя все в евро, конечно, но нормальные цены.

М. МАЙЕРС: Действительно такая провинция красивая, спокойная.

А. ЖУРБИН: Там в ресторанчике, в прекрасном ресторанчике на двоих за 20 евро можно иметь очень хороший обед из трех блюд, с вином.

Б. ТУМАНОВ: Нас принесло, наконец, прибило к берегу гастрономии. Но я хочу предварить свой вопрос утверждением одного из наших слушателей, вот Коля Манагадзе передает вам привет…

А. ЖУРБИН: Спасибо большое.

Б. ТУМАНОВ: Он говорит там распятый Христос, огромная река в Лиссабоне, и самая вкусная пицца. Там действительно самая вкусная пицца или там есть какие-то чисто португальские блюда?

Е. МУРАВИЧ: Мне как-то не приходило в голову там есть пиццу.

Б. ТУМАНОВ: Мне тоже не пришло бы, честно говоря. Что едят португальцы?

Е. МУРАВИЧ: Что они только не едят! Они едят все, что бегает, плавает, летает.

Б. ТУМАНОВ: Это слишком обобщенно. Давайте я уточню вопрос. От испанской кухни отличается португальская?

Е. МУРАВИЧ: Есть очень многое похожее, есть характерная паэлья, плюс глобализация, конечно, внесла свои коррективы.

А. ЖУРБИН: Гамбургеры там тоже едят.

Е. МУРАВИЧ: Тоже есть "Мак-Дональдсы". Но кому придет в голову смешать, например, продукты моря, как они у нас некрасиво называются, по-португальски, как во всех латинских языках они называются "морские фрукты", кому придет в голову смешать их, например, со свининой? Мидии со свининой с чесноком - потрясающее блюдо. Не придет в голову, а получается очень вкусно. А кому придет в голову накидать все - ну, это у каждой нации есть - накидать все в кастрюлю, все это сварить. Очень много козлятины, баранины, все на гриле. Очень много мяса едят, очень много жареной картошки, очень много свинины с капустой, китайская капуста, по-моему, у нас называется. Все это невероятные запахи издает и все это, смешанное на одной и той же улице создает воздух Лиссабона. И, самое главное, треску - тоже очень интересно, что нация, которая не добывает этот продукт, держит его как свое основное блюдо национальное - треска.

М. МАЙЕРС: А она там не водится?

Е. МУРАВИЧ: Нет, только на севере, у нас возле Комсомольска.

Б. ТУМАНОВ: А не плавают на север их траулеры?

Е. МУРАВИЧ: Ну, когда-то плавали, сейчас у них много работы в своих водах.

А. ЖУРБИН: Я хочу сказать привет Коле Манагадзе, очень талантливый молодой скрипач, будущая звезда, поверьте мне. Кроме того, что он там ел пиццу, ну, он молоденький мальчик, ему 14 лет, поэтому совершенно нормально, дети едят пиццу всегда в любых городах. Но я хочу сказать, что в этом городе Лиссабоне - я не мясоед, я вообще в принципе вегетарианец, я ем рыбу, но рыбу я очень люблю - и там потрясающие рыбные ресторанчики, их просто невероятное количество, один за другим. Я помню, на площади, какая-то большая площадь и рядом театр находится, мы туда ходили несколько дней подряд с женой и мы очень любим всякие рыбные такие, и там какое-то немыслимое количество, я, конечно, не помню этих названий по-португальски, но еда невероятно вкусная, просто это тает во рту. Конечно, бесконечные креветки, мидии и все это так приготовлено. Слюнки текут у меня даже при воспоминании.

Б. ТУМАНОВ: Я хотел спросить, у меня, честно говоря, совершенно интуитивное ощущение, что кухня португальская при всей схожести с испанской, менее остра. Так ли это?

Е. МУРАВИЧ: Мне кажется, да. Там есть острые блюда, но мне не попадалось никогда так, чтобы прямо с открытым ртом выбегать навстречу атлантическому ветру. И, потом, это с таким количеством вина и пива.

А. ЖУРБИН: Кстати, о вине - это отдельная тема.

Б. ТУМАНОВ: Я сейчас понял, почему у меня было такое предубеждение, которое оказалось справедливым. Дело в том, что я знаю, что коррида в Испании заканчивается убийством быка, а коррида в Португалии гуманная, бескровная, его не убивают.

Е. МУРАВИЧ: Да, приезжала сюда коррида, которую власти Москвы с успехом запретили ввиду гуманности. И мы пообщались немножко с этими бычками, их разводят там со времен микенской цивилизации только для убийства, эти твари жилистые, злобные, вымена у них маленькие, там даже мамки-коровы тоже на убийство. И они где-то в подмосковном совхозе.

Б. ТУМАНОВ: Но их не убивают.

Е. МУРАВИЧ: Их не убивают. Вот какие португальцы гуманные.

М. МАЙЕРС: И они невкусные, их не едят, это особенно приятно.

А. ЖУРБИН: На самом деле я должен сказать, что действительно, я был и в Испании, и в Португалии, действительно, Португалия - некий мягкий вариант Испании во всех смыслах.

М. МАЙЕРС: А как португальцы относятся к испанцам? У них есть такая гордость малого народа?

Е. МУРАВИЧ: Давайте в политику не будем.

М. МАЙЕРС: Нет, ну что вы, какая политика.

А. ЖУРБИН: Вот вещь, которая меня просто потрясла. Я как бы не говорю ни по-испански, ни по-португальски. Я первый раз приехал в Португалию именно из Испании, мы взяли машину и поехали в Португалию, это неблизкий путь, мы ехали пять-шесть часов по потрясающей дороге, там какая-то новая дорога, мы чуть ли не первые по ней проехали. Это дорога, идущая в горах, там пятиполосное шоссе в обе стороны и не было ни одной машины.

Е. МУРАВИЧ: Евро-деньги.

А. ЖУРБИН: Да. Это было фантастически красиво. И что меня потрясло. В Испании никто не говорит по-английски, это поразительно некультурная в этом смысле страна, они все говорят по-испански и считают, что все должны говорить по-испански. Как только мы переехали португальскую границу - они все говорят по-английски. Кто-то лучше, кто-то хуже, но нормально к ним можно было обратиться, спросить, как проехать. Они очень любезные.

Е. МУРАВИЧ: Очень гостеприимные.

Б. ТУМАНОВ: Ну, это предубеждение. Вы так хвалите португальцев, потому что вы говорите по-английски.

А. ЖУРБИН: Ну, согласитесь, что 90% людей на свете говорит именно по-английски, не по-испански, не по-французски.

М. МАЙЕРС: А правда, что португальский и русский языки похожи чисто фонетически?

Е. МУРАВИЧ: Да, звуково-фонетически - да. Вот эти редуцированные гласные, в отличие от бразильцев, которые растягивают.

А. ЖУРБИН: Это, между прочим, я тоже заметил, будучи в Бразилии и в Португалии, что они говорят, с одной стороны, на одном языке, а с другой стороны, на разных языках. Это очень напоминает знаменитое выражение про Англию и Америку. Есть такое выражение: "Англия и Америка - это практически одна страна, разделяет их только язык". И это правда.

Б. ТУМАНОВ: Кстати, смотрите, Лиссабон на семи холмах, как и Москва, русский по звучанию похож на португальский. И вот наш слушатель Костя еще обогатил наши знания о Лиссабоне, он пишет, что город вошел в состав Португальского королевства в 1147 году - в год первого упоминания Москвы, опять совпадение.

Е. МУРАВИЧ: У нас был такой Геннадий Герасимов, пресс-секретарь Горбачева, вообще политик, он говорил, что Европа - это все, что лежит между Португалией и Россией. И был прав.

М. МАЙЕРС: А, скажите, как реагируют на русских португальцы?

Е. МУРАВИЧ: Очень хорошо. Но я приехал туда в 1989 году, когда они еще были салазаровой пропагандой убеждены, что русские едят детишек своих, и выстраивалась очередь в банке, без шуток, я с этой стороны прилавка в банк деньги менять, выстраивались молодые люди, банковские служащие, продвинутые как бы, не старики: "Ой, послушай, вот он говорит по-португальски, он русский, у него русский паспорт". С серпом, молотом, тогда все как надо было. И люди не верили, что я русский, то есть вообще русского человека не видели.

Б. ТУМАНОВ: Но их можно простить. В то время это действительно была большая редкость.

А. ЖУРБИН: Я должен подтвердить, что они очень дружелюбные, очень открытые, и у меня было в Лиссабоне какое-то ощущение полной безопасности. Ну, может быть, есть бандиты, воры, наверное, они есть всюду, но мы ходили по позднему, ночному совершенно городу вдвоем с женой по каким-то страшным переулкам и не было никакого ощущения, что кто-то на тебя нападет. Ну, ходили себе и ходили, было нормально.

Е. МУРАВИЧ: Да, при этом на плече висит камера. Некоторые очень любезно показывают на камеру и на глаз пальцем, чтобы проезжающие на мотоцикле…

М. МАЙЕРС: То есть вместо того, чтобы эту камеру отнять, они показывают на глаз. Действительно, любезные люди.

Е. МУРАВИЧ: Очень гостеприимные люди.

Б. ТУМАНОВ: Я, как кофеман, не могу пройти мимо этого вопроса. "Как называется очень крепкий кофе, который подают в маленьких стаканчиках в Лиссабоне?", - это Макс спрашивает.

Е. МУРАВИЧ: Бика. Очень крепкая, буквально 50 грамм, заваренная ядрено, чертовски кофе заварен, причем в обычных кофе-машинах.

А. ЖУРБИН: А можно я смодулирую сейчас в область вина?

М. МАЙЕРС: Я говорю, мне даже вопросы задавать не надо. Я как раз хотела предложить поговорить о напитках.

А. ЖУРБИН: Да, что касается вина. Я тут перепрыгну из Лиссабона в Мадейру. Мадейра - это, в общем, тоже Португалия, и Азорские острова, кстати, Португалия - для тех, кто не знает. И вот я был на этой Мадейре, ну, как я знал, что вино, которое по-русски называется "мадера", это там оно и родилось. Я купил какую-то дорогую бутылку. Ну, когда покупаешь дорогую бутылку вина, думаешь "надо открыть ее в какой-то торжественный момент". Я привез ее в Москву и, когда настал торжественный момент, я ее открыл и гостям разлил. И это такой портвешок, натуральный портвешок "777", который у нас стоил 1,27 когда-то. Но абсолютно запах такого портвейна и вкус портвейна.

Е. МУРАВИЧ: Ну, там бывают очень дорогие коллекционные вина, но в то же время этих портвейнов, естественно, спекулируют производители.

Б. ТУМАНОВ: В общем, мы продолжаем петь панегирик Лиссабону и Португалии, и я не могу удержаться, чтобы не сказать "браво" нашей слушательнице Ирине, которая откликнулась с такой репликой: "Недаром же мы поставили перед собой цель догнать Португалию".

А. ЖУРБИН: Не так давно все время говорили, что Россия, наконец-то, достигнет уровня Португалии.

Б. ТУМАНОВ: Ну, такого уровня я бы хотел достичь.

Е. МУРАВИЧ: Благородно. Они предпоследние в Евросоюзе перед Грецией, ну, в том Евросоюзе, который из поп-стран.

А. ЖУРБИН: На самом деле действительно, потому что Португалия при всем том, что страна провинциальная, страна такая, ничего особенно, но вместе с тем уровень уже сложившейся жизни там, которая существует уже 200-300 лет, он абсолютно такой гарантированный во всех смыслах. В России сейчас такой период, как я понимаю, колоссальных перепадов между богатыми и бедными, ну, то, что называется "переходный период", а в Португалии все давно прошло, и Салазар там, на самом деле они к нему относятся довольно хорошо, как я спрашивал у португальцев. Ну а чего, при нем было нормально. С пожилыми я беседовал, они говорят "да хорошо было при Салазаре, спокойно, нормально". И они как-то очень плавно, без всяких кровопролитий перешли к демократии.

Е. МУРАВИЧ: Потом, они все-таки традиции сохраняют культурные, что самое важные, а мы же все время изобретаем себе традиции, поэтому нам сложнее.

Б. ТУМАНОВ: Вот наша слушательница Валентина Александровна нам пишет: "Я слышала, что португальцы в поведении невероятно благородные и уважительные к так называемым "слабым мира сего", никогда никого не оскорбят и ведут себя без российского и европейского снобизма. Правда ли это?". Я могу подтвердить это хотя бы своим ангольским опытом.

М. МАЙЕРС: А "слабые мира сего" - кто имеется в виду?

Б. ТУМАНОВ: Ну, в частности, те же нищие или африканцы, скажем. Единственная колония европейская в Африке, в которой можно было видеть директором банка - это в колониальные времена - ангольца, а перед этим банком подметал улицу чистокровный португалец. Этого никогда не могло быть ни в одной французской, или английской, или испанской колонии. Действительно это так. Это очень порядочные и благородные люди.

Е. МУРАВИЧ: Это очень ставит мозги на место. В высокомерной Москве такого нету, все знают наши отношения здесь. У них совершенно другое - они ответственны перед теми, кого они когда-то приручили и у них вообще не существует… ну, естественно, есть группы какие-то миноритарные, которые пропагандируют идею нацизма вечно живую, но у них не бывает этого, у них ничего нету, потому что, между прочим, Португалия - это страна, которая дала язык двумстам миллионам человек.

Б. ТУМАНОВ: Включая Бразилию, африканские страны.

Е. МУРАВИЧ: Да. И все африканские страны, богатейшие теперь

Б. ТУМАНОВ: В общем, короче говоря, они усвоили Сент-Экзюпери лучше, чем сами французы.

Е. МУРАВИЧ: И у них от географических открытий остался вот этот панмондиализм, то есть они люди мира в большей степени все-таки, чем русские, которые немножко более замкнуты психологически на России, на русской теме.

А. ЖУРБИН: А меня всегда интересовало, вот приезжая в каждую страну, я как человек культуры, всегда ищу, как обстоит дело с культурой, скажем, с литературой. И как я ни старался, ну, есть такой классик Луиш Камоенс, великий поэт, скажем, эпохи Возрождения, написавший такое произведение, скажем так, под названием "Луизиада", которую на самом деле читать невозможно, так же, как невозможно всерьез читать Гомера. Ну, можно, конечно, но продираться…

М. МАЙЕРС: В детском изложении можно.

А. ЖУРБИН: Потому что если читать подряд все эти страницы, можно сойти с ума. И так же примерно Камоенс. Но вот я вспомнил, что есть такой замечательный писатель Жозе Сарамаго.

Е. МУРАВИЧ: Да, есть, до сих пор живущий, слава Богу.

А. ЖУРБИН: Он такой тоже мистический писатель немножко, в духе опять же Борхеса, Маркеса, Фуэнтеса и так далее.

Е. МУРАВИЧ: И лауреат Нобелевской премии.

А. ЖУРБИН: Да, и действительно очень хороший писатель. И еще есть там поэт, фамилия которого Пессоа, которого я однажды процитировал, не зная того, что этот человек придумывал себе бесконечные псевдонимы. Он был уникальным вообще в мировой литературе человеком. Ему было наплевать на собственное имя. Он писал каждый раз под новым псевдонимом.

М. МАЙЕРС: Попробуй потом собери его наследие по всему миру. Александр, не могу не спросить, а как Португалия звучит? Вы же не только, наверное, литературой интересуетесь, когда приезжаете в другую страну?

А. ЖУРБИН: Как ни странно, я не знаю ни одного имени португальского композитора. Вот испанских много знаю, аргентинских, бразильских. Португальских не знаю, наверное, они есть. Но как бы мирового имени там нет, как Гранадас или Альбенис, нет такого имени. Но у них замечательный фольклор. Вот эти фаду, это же их песни - фадус.

Е. МУРАВИЧ: Да, фадус называется, вроде бы произошло от латинского "фатум" - "судьба", есть такая версия. И очень красивая смесь - это городской романс… есть, кстати, фаду про Лиссабон.

ПОЕТ ПЕСНЮ

М. МАЙЕРС: Браво, браво.

Б. ТУМАНОВ: Браво.

Е. МУРАВИЧ: Смесь фадус с мавританской мелодикой.

Б. ТУМАНОВ: А танцами это сопровождается, как фламенко?

Е. МУРАВИЧ: Есть у них, не помню, как называется, типа фанданго, есть крепки такие алентежуанские мужички, Алентежу - такая провинция, производящая сельскохозяйственную продукцию, выходят и долбят, потом сжирают миску с едой тут же, и тетеньки у них соответствующие, потом выходят во втором отделении, развлекают туристов. Млеют туристы, особенно североевропейские, потому что все это происходит с энергией.

А. ЖУРБИН: Это очень экзотично и очень красиво. И я должен вспомнить, есть такой роман у Эриха Марии Ремарка, называется "Ночь в Лиссабоне".

М. МАЙЕРС: Вот я думаю, когда вы до него доберетесь.

А. ЖУРБИН: Ну вот там как раз тоже описывает вот это пение португальских женщин томительное, грустное, пронзительное, в нем какая-то тоска, какая-то тайна. И в этом романе как раз все это описывается и, я сам помню, из окон вдруг доносится такое пение, из каких-то кабачков, это так красиво, это так завораживает. Нигде в мире я ничего подобного не слышал.

М. МАЙЕРС: Вот теперь скажите все то же самое, только о женщинах. Про красивое, про завораживает, вот про это.

А. ЖУРБИН: Знаете, я был с женой, на женщин внимания не обращал. Но, тем не менее, знаете, португальцы, они какие-то особенные. Конечно, можно сказать, что они похожи на наших кавказцев, есть такое, что-то армяно-грузинское.

М. МАЙЕРС: И в мужчинах, и в женщинах?

А. ЖУРБИН: И в мужчинах, и в женщинах. Могу сознаться, что это не мой тип красоты, ни женский, ни мужской, я, пожалуй, предпочитаю людей светловолосых.

Б. ТУМАНОВ: То есть блондинок.

А. ЖУРБИН: Ну, блондинок тоже, да. Но могу сказать, что там очень красивые и удивительно благородные лица, это правда. Это чарует. Мне очень нравится Лиссабон, я готов туда ездить еще и еще.

Е. МУРАВИЧ: И нельзя это одно от другого оторвать - женщин от моря, от города, от запахов, от цвета, от фаду - и все это вместе получается Лиссабон и Португалия, которая имеет еще более красивые места, чем Лиссабон.

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, на этой ноте мы заканчиваем. Мы рассказывали вам историю одного Лисссабона. Спасибо огромное. Еще раз найдем повод, еще раз вернемся в Португалию. По-моему, очень симпатичная страна.