Кабул - Гулам Сахи Гайрат, Петр Гончаров, Мухаммад Аюб - История одного города - 2006-05-28

М. МАЙЕРС: 15 часов 12 минут. Здравствуйте. Это программа "История одного города", Маша Майерс у микрофона, и Борис Туманов в обязательном порядке, редактор международного отдела журнала "Новое время" и постоянный участник нашей программы. Здравствуйте, Борис.

Б. ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Ну, сегодня вы порезвитесь, я так чувствую?

Б. ТУМАНОВ: Я надеюсь. Близкая тема.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы будем рассказывать историю одного Кабула, именно в Кабул отправимся вместе с нашими гостями. Сегодня у нас в гостях Гулам Сахи Гайрат, официальный представитель Афганистана в Москве. Добрый день.

Г. ГАЙРАТ: Спасибо. Добрый день.

М. МАЙЕРС: Петр Гончаров, политический обозреватель РИА Новости. Здравствуйте, Петр.

П. ГОНЧАРОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И генерал Аюб Мансур. Здравствуйте.

А. МАНСУР: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Борис, соответственно, сегодня нам предстоит отправиться в город, который, опять же, вызывает у нас в первую очередь - ну, так уж случилось, так уж сложилось, никто в этом не виноват - такие ассоциации, довольно печальные. Или я ошибаюсь?

Б. ТУМАНОВ: Вы знаете, как и в случае с Ханоем, действительно, для людей моего поколения, Афганистан связан, к сожалению, Кабул, вот с этой почти десятилетней войной, которую мы вели в порядке оказания интернациональной помощи, как у нас это было принято говорить. Но я должен сказать, что у меня, к счастью, первое мое знакомство с Афганистаном и с Кабулом произошло благодаря чудеснейшей книге Леонида Соловьева "Очарованный странник" и "Ходжа Насреддин", вот о похождениях Ходжи Насреддина, и там часть действия происходит в Афганистане, и вот тогда я почувствовал аромат этой страны, аромат этого города, так что у меня не только печальные воспоминания, хотя, давайте будем говорить серьезно, помимо моих личных воспоминаний, помимо памяти о войне, я думаю, что у каждого из наших слушателей Кабул все-таки ассоциируется с Востоком, со Средней Азией, с Центральной Азией, со всеми ее экзотическими прелестями, со всеми ее ароматами, коврами, не знаю, говором, кальянами, архитектурой и так далее, и тому подобное. Вот об этом мы сегодня как раз и поговорим, потому что у Кабула поразительно интересная история.

М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось к Петру обратиться. Вам первый вопрос, потому что у вас такой свежий взгляд на этот город, я имею в виду, что вы не родились в этом городе, вы однажды, в первый раз туда приехали. Что больше всего поражает, что больше всего удивляет в этом городе, и можно ли сказать, что это такой типично восточный город или у него есть какая-то своя, особая прелесть?

П. ГОНЧАРОВ: Вы знаете, мне очень трудно его сравнить с другими восточными городами, в общем-то, я не так уж и много проездил другие восточные города, другие восточные страны - ну, был в Иране, в Саудовской Аравии, в Ираке, все такое прочее…

Б. ТУМАНОВ: Ничего себе немного.

П. ГОНЧАРОВ: Я не был так долго, как это было в Афганистане. Впервые в Афганистан я приехал в 1970 году, как сейчас помню, в начале сентября месяца, и вот с тех пор и по сегодняшний день я вплотную занимаюсь Афганистаном и заодно этим регионом. Тем не менее, естественно, есть, с чем сравнить Кабул. Действительно, Кабул оставляет такое неизгладимое впечатление, и, потом, все востоковеды до сих пор говорят о том, что знаменитый восточный базар в таком своем первозданном виде остался только в Кабуле. Я прав, Гайрат?

Г. ГАЙРАТ: Совершенно верно.

П. ГОНЧАРОВ: Ну и самое интересно, что, откровенно говоря, сразу же тогда бросилось в глаза, теперь я уже, в общем-то, привык к этому, ритму жизни, культуре афганской, это очень поразительная культура, очень удивительная культура. Вот в качестве примера могу сказать, не далее как вчера ехал из глубинки нашей российской и приезжаю в Воронежскую губернию, и вот там, по следам нашего первого вице-премьера, он передо мной там был, буквально сидел у него на хвосте, ехали в машине, бросилось в глаза - там к автобусу подошел человек, ему уже было явно за 70, плюс он еще, очевидно, инвалид или калека по природе, и он просил водителя его подвезти, водитель его сопроводил в другой автобус, а сам отказался и потом это объяснил, дескать, возьми его, потом и все другие полезут в автобус. В Афганистане этого никогда не будет. Там любой человек, который немощный, старый и что-либо попросит, помощь ему всегда будет оказана. Даже водитель если не хотел бы или ему трудно, но он это сделает, постольку поскольку он будет выглядеть не афганцем в глазах других афганцев. Поэтому, я говорю, это очень удивительная страна. Ну а Кабул, знаете, это государство в государстве, поскольку вот те реформы, которые происходили в Афганистане, прежде всего они проходили в Кабуле. Эмир афганский, реформатор, который первым признал нашу советскую власть, эмир Аманулла-хан, и мы признали, кстати, первыми это государство, потом король, последний король, при котором сделана была прекрасная конституция, фактически это была конституционная монархия, потом Даудовский переворот, потом Саурская революция, все такое прочее, все это происходило в Кабуле, в первую очередь. Кабул, он там был как полигон для обкатки этих всех реформ, и поэтому он, знаете, так уже традиционно, в Афганистане есть такое выражение "он из тех кабульских парней", "кабульские парни", скажем так, элитная часть не только в самом Кабуле, но и в Афганистане. Ну, Кабул, он центр науки, все такое прочее. Ну, все университеты, наиболее такие знаменитые кабульские, вот Кабульский политехнический институт, колыбель всех этих инженеров, ну и, плюс, все военные организации. У них там очень интересная система образования военного. В общем, там есть, на что посмотреть. В общем, город действительно очень интересный.

Г. ГАЙРАТ: В продолжение я хотел добавить. Во-первых, немножко дипломатии. Дело в том, что в этом году как раз исполнилось 85 лет со дня подписания дипломатического соглашения между тогдашней советской Россией и Афганистаном, поэтому у нас считается юбилей. Во-вторых, Кабул - это действительно очень древний город, наверное, более трех тысяч лет, потому что во всех старинных литературных памятниках много говорится о Кабуле, о чудесах, которые происходили в этом городе. Этот город, можно сказать, является каким-то центром, который соединяет в себе сочетание трех великих культур - это центрально-азиатская культура, это иранская, персидская культура, это и индийская культура. Поэтому если бы меня спросили о главной черте Кабуле - это толерантность, то есть то, о чем сегодня говорят, было насущным для Кабула тысячи лет назад. Не случайно здесь жили и буддисты, и индусы, и христиане, и евреи, и мусульмане. Все-все вместе. И другая черта - здесь люди умели жить радостно. Вот это действительно черта кабульцев. Пятьсот лет назад здесь был один действительно выдающийся человек, завоеватель, поэт, писатель, исследователь Захир Ад-Дин Мухаммед Бабур. Он так влюбился в Кабул, что остался в Кабуле. Не только остался, но у него семья, мать, все родные - вы знаете, раньше они со всем своим семейством кочевали из одного района в другой - они все остались в Кабуле. Тогда он и его родные построили в Кабуле более 25-30 огромных садов-дворцов, и причем многие из них есть. И даже когда завоевал он Индию, умер в Индии, он завещал, чтобы его похоронили в его саду в Кабуле. Так сейчас и называется "Сад Бабура" и является одной из достопримечательностей Афганистана. Но Кабул почему - это было перевалочной базой Индии, потому что все караваны отсюда, из России, из Бухары, из других районов через Кабул отправлялись в Индию и из Индии караваны отправлялись, поэтому здесь было действительно чрезвычайно интересно. Но третья черта, вы знаете, это просто природа. Я в 70-м приехал и пригласил одного друга к нам в гости. Он приехал к нам в Кабул, он говорит, "как чудно здесь, - это было в начале сентября, - прямо как в Ессентуках". Дело в том, что это горный город. Половина города покрыта горами. Город разделен двумя осями - это город и река. Еще напоминает Тбилиси, похоже. И 1800 метров над уровнем моря. Летом бывает 30-35 градусов жары, но достаточно 10 минут поехать на запад, в сторону гор, там уже 15-16 градусов, или, допустим, на север, подняться в горы, это уже действительно райские уголки. А зимой бывает мороз, холодно, минус 15-20 градусов, полчаса езды на юг - а это уже Индия, там цветы, цитрусовые сады и так далее. Поэтому это действительно удивительный край. Но, как было сказано, 30 лет беспрерывной войны, все это сейчас в руинах, в том числе и души людей. Действительно, сейчас в Кабуле очень тяжело.

Б. ТУМАНОВ: Да, это очень поэтично и трагично сказано - души людей в руинах. Да, очень хороший образ, спасибо.

П. ГОНЧАРОВ: Я хочу добавить немножко по поводу города Кабул. Собственно говоря, этимология этого слова, вот как Гайрат сказал, две или три тысячи лет тому назад уже было очевидно, что это какое-то местечко, населенный пункт, и вот одна из версий, откуда произошло само слово Кабул, это действительно населенный пункт, очевидно, который лежал на караванном пути в Индию, предположим, со стороны западных стран, быть может, из Ирана, быть может, со стороны нынешнего Узбекистана, Туркмении, все такое прочее, и там река, которая сейчас называется река Кабул, и вот в этом месте, где начинался сам город, вот этот населенный пункт, очевидно, когда шли из Индии, доходили до этой речки, они переходили, там был мост, сделанный из соломы.

М. МАЙЕРС: Как это?

П. ГОНЧАРОВ: Ну, очень просто. Так как река пересыхала, там оставалось такое местечко… Ну, это как версия…

Г. ГАЙРАТ: Можно, я поправлю. Они мешки там бросили с соломой и из него сделали мост.

П. ГОНЧАРОВ: Да, и вот это само слово "ка" - "солома", "буль" - "мост" - Кабул.

Б. ТУМАНОВ: Вы меня поправите, если я что-то не так скажу, но, мне кажется, я читал, что существует легенда вот с этим соломенным мостом, и действительно, соломенный мост, но в каких обстоятельствах он появился - рассказывают и говорят, что это рассказывают и в Кабуле, что какой-то падишах проезжал мимо этих мест и услышал с острова посереди реки какую-то прелестную музыку, и он был так очарован ею, что он велел сделать мост. И вот собрали эти соломенные мешки, набросали, и он приехал туда, и там действительно было сообщество музыкантов… Существует такая легенда или нет?

П. ГОНЧАРОВ: Нет, такой легенды я не слышал.

Г. ГАЙРАТ: Вообще, такое тоже есть, но там, если правда, до сих пор еще не разгадано название многих городов. В целом, очень интересный момент, я помню, наверное, это было примерно 30 лет назад в Москве, я взял "Вечернюю Москву", смотрю, там большая статья написана "Страна тысячи городов". Я думаю, что это за страна? Смотрю, там написано, что только что вернулась из Афганистана наша экспедиция по археологии. Они обнаружили на севере Афганистана буквально через каждые несколько километров новый город, и тогда это было известное золото, которое было обнаружено и действительно вызвало интерес во всем мире. До сих пор эта история является загадкой, как такая цивилизация появилась две тысячи лет назад в Афганистане. Но дело в том, что есть в древней зороастрийской книге и буддисткой литературе, индийской литературе слово "кабура" - это место паломничества или храм. Дело в том, что в результате тех археологических раскопок, которые были в некоторых районах Кабула, обнаружено очень много статуэток и статуй буддистского периода, то есть когда-то здесь были очень большие храмы. С этим тоже связано.

Б. ТУМАНОВ: Ну, не зря же стояли в Афганистане древнейшие статуи Будды.

М. МАЙЕРС: Я хочу генерала Аюба Мансура к нашей беседе подключить. Кабул Петра Гончарова - мы по этому городу попутешествовали, Кабул Гайрата - тоже познакомились. Скажите, а какой Кабул сегодня, на ваш взгляд?

А. МАНСУР: Я - военный и с точки зрения военной, я много вспоминаю и сейчас переживаю тоже, когда 53 года тому назад я впервые поступил в Кабуле на учебу, хотя я не родился в Кабуле, но вся моя учеба и служба прошли в Кабуле. Кабул для меня как мать. Это слово звучит для каждого афганца особо и для меня особо. Как колыбель, где я вырос до конца своего пребывания, в 72 году я приехал сюда.

П. ГОНЧАРОВ: 72 год - это значит 1993.

А. МАНСУР: Там были такие военные учреждения, военные академии, школа, где готовили сержантов, военный факультет авиации. Вот те, кому удалось поступить в эти учреждения, они чувствовали особую гордость, что они уже являются студентами, учениками этих военных учреждений, они в конце концов станут офицерами и будут служить для народа, для армии.

М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что таким образом вы тоже вошли в эту элитную молодежь Кабула, о которой Петр говорил?

А. МАНСУР: Да. Я служил все время в армии, я помню, как на моих глазах вырос Кабул в военном отношении. Вот когда на запад Кабула едешь, там с правой стороны 8-я дивизия, большой красивый гарнизон на холмике стоит. А налево - артиллерийский полк гарнизонный там был. А на юге - 7-я дивизия. А потом на востоке 4-я танковая и 15-я танковая бригады, и объединенное военное училище. И на севере военные факультеты авиации. Это все добавилось к красоте Кабула.

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, что я вас перебиваю, мы сейчас вынуждены прерваться на новости. Вот, Борис, у каждого свой Кабул. Видите, какой разнообразный город.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: 15 часов 36 минут. Сегодня мы рассказываем вам историю одного Кабула. Пейджер 725-66-33 я почитаю, с вашего позволения. "Я читал, что в Кабуле был даже Александр Македонский. Так ли это и правильные ли книги я читал?" - спрашивает Иван из Москвы.

П. ГОНЧАРОВ: Безусловно. Это исторический факт, что Александр Македонский был в Афганистане. Даже более того, согласно одной афганской легенде или одной афганской версии, он даже имел счастье там жениться. Женился он на красавице Айханум. И, согласно афганской легенде, Александр Македонский никак не мог взять это небольшое царство, небольшой городишко, которым руководила Айханум, и в конце концов у него не оставалось другого выхода, как предложить свою руку и сердце, Айханум согласилась, стала его супругой, и даже Александр Македонский по этому поводу выпустил свои золотые монеты и, будучи в Худжа Бухауддине, Топаиханум - это недалеко от Амударьи, от Пенджаба, на левом берегу Пенджаба, недалеко от переправы, где проходит паром, "Топа" - значит "холм", это действительно теперь уже холм, и забравшись на этот холм, это как раз где начиналась вот эта антитеррористическая операция в конце сентября 2001 года, и я там обнаружил, все еще стояли основания колонн этого самого храма, который построил Александр Македонский…

Б. ТУМАНОВ: Это был эллинский храм, да?

Г. ГАЙРАТ: Да, целый городок.

П. ГОНЧАРОВ: Да, целый городок, и там были танковые позиции, огневые позиции для танков, которые обстреливали боевые позиции талибов. Воспользовавшись случаем, я там нашел несколько черепков, взял эти черепки…

М. МАЙЕРС: Так, "черный археолог".

П. ГОНЧАРОВ: …думаю, привезу в Москву, отнесу их в институт, я вернулся в Москву очень поздно вечером, заскочил к себе в РИА Новости, эти черепки оставил у себя на рабочем столе и уехал домой, было уже где-то часов 10-11 вечером, прихожу утром - не нашел. Я как-то не обратил внимания, думаю, где-то они тут, потом спрашиваю и никак не нахожу. Оказывается, уборщица выбросила. Но это действительно, что Александр Македонский был, это факт исторический, известный. Вот господин Гайрат прекрасный историк, он что-нибудь добавит, наверное.

Г. ГАЙРАТ: Да, между прочим, Александр Македонский и в литературе, и в истории занимает очень большое место. Написаны целые поэмы про его пребывание в Афганистане. Есть версия, что он основал город Герат, это второй город после Кабула по величине. И как раз через Кабул он был в Индии. После него в Афганистане образовалась целая, совершенно новая, цивилизация, это называется греко-бактрическая цивилизация. Бактрия - это регион большей части Афганистана, Самарканд, Бухара - вот весь этот район называется Бактрия. Вот Греко-Бактрия. Это, можно сказать, такая очень интересная была цивилизация, потому что после него, в течение почти двух веков, в Афганистане правили остатки греческие, и даже какое-то племя осталось в Афганистане, они жили в горах, недалеко от Кабула, причем до конца XIX века они молились своим богам, тогда это называлось Кофристан, это как раз опять говорит о толерантности. Они были идолопоклонниками, но народ с пониманием к ним относился.

Б. ТУМАНОВ: Кофристан, "кофр" - это неверные?

Г. ГАЙРАТ: Да, неверные. А у нас был король довольно такой жесткий, своеобразный Иван III, он заставил из поверить в могущество ислама, после этого Кофристан стал Нуристан, то есть место света.

П. ГОНЧАРОВ: Ну, Нуристан, скажем так, они тоже считают, что там остались потомки воинов Александра Македонского. Нуристан почему: "нур" - это "свет", "стан" - это "страна". Люди там, местные жители, немного, можно сказать, рыжеволосые, светлые, как они говорят. Голубые глаза. Ну, действительно, там что-то такое есть, очевидно.

Г. ГАЙРАТ: Дело в том, что есть и другие примеры. Когда монголы были в Афганистане, тоже остались сейчас хазарийцы, допустим, в Афганистане, и другие племена. Но получилось так, что, действительно, в Афганистане очень много народностей, причем стекались они из разных стран.

М. МАЙЕРС: Вот вопрос от Маши из Москвы: "Правда ли, что в Кабуле основное население составляют этнические таджики? Я много раз отдыхала в Ленинабаде и у многих тамошних таджиков были родственники в Кабуле". Действительно так?

Г. ГАЙРАТ: Только я хочу одну вещь сказать, чрезвычайно интересную. Дело в том, что в Кабуле есть совершенно новый тип народности - это не таджики, не пуштуны, не хазары, не узбеки, не туркмены, это называется "кабули".

Б. ТУМАНОВ: Кабульцы.

Г. ГАЙРАТ: Да. Вот эти кабули, кабульцы, это действительно чрезвычайно интересно. Никогда вы не услышите, чтобы человек сказал, что он пуштун или узбек, он просто скажет вам "я - кабули". В Кабуле почти все говорят на персидском. Ну, персидский, таджикский, дари - это совершенно одинаково, с этой точки зрения правильно. Конечно, если этнически считать, там есть и таджики, и пуштуны, и хазарийцы и так далее, но в целом это мне кажется чрезвычайно интересным явлением, что все считают себя, кто действительно жили там и сегодня живут, считают себя кабули, это интересный феномен.

П. ГОНЧАРОВ: Да, вот там Кабул, Кандагар, Герат, Мазари-Шариф - это города, где создают свой, скажем так, особый колорит. Это заметно и по языку, и по одежде, вообще, по такой расхожей бытовой культуре. Ну а Кабул, естественно, я, в общем, сразу сказал…

М. МАЙЕРС: Впереди планеты всей.

Б. ТУМАНОВ: Гайрат, вы упоминали о сходстве Кабула с Тбилиси, вы уже говорили, что Кабул похож по своему географическому расположению на Тбилиси, а вот то, что вы говорите "мы - кабульцы", это свойственно и всем тбилисцам, кто бы они ни были, и армяне, и грузины, и азербайджанцы, и греки, и так далее, тоже, "я - тбилисец" прежде всего. Это очень интересно.

Г. ГАЙРАТ: И бакинцы так же.

Б. ТУМАНОВ: Да, и бакинцы точно так же, да.

М. МАЙЕРС: Вот Аня интересуется, существуют ли туристические маршруты по Афганистану сегодня?

П. ГОНЧАРОВ: Да, сейчас есть туристические маршруты, но, как правило, по системе "стоп". Просто-напросто выходишь…

М. МАЙЕРС: А, автостоп.

Г. ГАЙРАТ: Я хочу вам сообщить здесь больше. Дело в том, что сейчас есть государственная туристическая организация при министерстве информации и делам молодежи, у нас есть такое министерство. Но уже в Афганистане образованы более 30 туристических организаций, причем тут можно по-разному, можно действительно через эту официальную организацию, там у них есть своя сеть гостиниц, есть обслуживающий персонал, они принимают туристов. Но есть и локальные. Допустим, сейчас много туристов приезжает, чтобы специально посетить, например, Бамиан, потому что это всемирно известное место, где талибы взорвали всемирно известные памятники Будды. Кроме того, сейчас даже есть такая английская фирма, я название забыл, которая организовала специально для Афганистана экстремальный туризм. Тоже приезжают, еще посещают центральный, восточный, западный. Но я хочу здесь выразить огромную признательность российской девушке, которая в прошлом году, по-моему, Наташа Максимова ее звали, журналистка, она поехала, как Петр и сказал, действительно, автостопом, со своим другом они объездили весь Афганистан, причем такие места, про которые в посольстве им сказали, что они сразу полетят обратно в Москву, потому что это чрезвычайно опасно, вас живыми съедят и так далее. И они все это написали в статье в журнале "Коллексьон", очень подробно, красиво. И буквально в последних словах пишут, что "мы совершенно не могли представить, что афганцы до такого уровня гостеприимны, и что каждый афганский дом для тебя лучше, чем любая хорошая гостиница".

А. МАНСУР: Да, и когда узнавали, что из России приехали в Кабул или куда-то еще в Афганистан, говорят сразу "шурави", обнимают, целуют, так они относятся.

Г. ГАЙРАТ: Вот здесь, в Москве, работает довольно интересная девушка, француженка Анн Нива.

Б. ТУМАНОВ: Да, есть такая. Мы с ней знакомы.

Г. ГАЙРАТ: Вот такая история. Она как-то была у меня, это было два года назад, говорит "я хочу поехать в Афганистан". Я говорю "пожалуйста". Она говорит "я полечу в Душанбе, из Душанбе хочу поехать на машине на север Афганистана, потом автостопом поехать в Афганистан". Я говорю "не боишься?". Говорит "нет, не боюсь". Ну, конечно, я дал ей адреса своих родственников, и как вы думаете - действительно, она полетела в Душанбе, потом на машине, после переправы через реку, это было поздно вечером, какой-то таджик, который в начале 90-х годов остался в Афганистане, она ночевала у него, у него пятеро детей, потом взяла такси и поехала в Кундус, оттуда она на машине поехала в Джюзджон, где известный генерал Дустум, оттуда на машине обратно они в Кабул, из Кабула поехали в Хус, из Хуса поехала в Газни, в Кандагар, и получилось так, что я тоже поехал в Кабул, однажды около дома я смотрю - какая-то девушка, уже в афганской одежде, конечно, смотрю, прямо на улице бросается мне в объятия, и смотрю, это Анн Нива. Вы знаете, я знаю и английских журналистов очень много. Вообще, сейчас в Афганистане люди, как бы какая-то ностальгия к миру, к дружбе, к доброте, какая-то раскованность чувствуется во всем. Вы знаете, вечером, если вы пойдете сейчас в Кабуле в ресторан, вы удивитесь, там смешение всех народов, девушки, парни сидят.

Б. ТУМАНОВ: Кстати, о ресторане…

М. МАЙЕРС: Гайрат, вы знаете, не волнуют ведущего этой программы Бориса Туманова девушки, парни и прочее. Его волнует только то, что будет у него на тарелке.

Б. ТУМАНОВ: Кстати, о ресторане. Я давно хотел спросить. Что едят в Кабуле? Расскажите о кухне, о запахах.

П. ГОНЧАРОВ: Афганская кухня и афганский стол - это, вообще-то, достойно отдельной программы. Это действительно так.

Б. ТУМАНОВ: Говорите-говорите.

П. ГОНЧАРОВ: Готовят там великолепно. Там один ашак чего стоит, я уж не говорю про плов. Плов, я считаю, что самый лучший плов в мире - я ел и в Узбекистане, в Таджикистане, и в Иране, и в Азербайджане, вот иранский и азербайджанский плов между собой чем-то похожи, когда, скажем так, стерильный какой-то плов, специй маловато - афганцы делают самый обычный, простой плов, у них есть палау, есть чалау. Палау - это плов, чалау - это тоже плов, но в одном мясо лежит сверху, а в другом где-то внутри риса. И там есть - просто рис подается, а к рису уже мясо. Этот афганский плов насчитывает если не сотню, то десятки точно разновидностей, все зависит от приправ, все такое прочее. Но как они готовят рис! Вот просто рис! Гайрат, пригласи, пожалуйста, нас на плов в посольство.

М. МАЙЕРС: А это мужчины готовят традиционно?

П. ГОНЧАРОВ: Как правило, да.

Г. ГАЙРАТ: Женщины, мужчины, все вместе.

П. ГОНЧАРОВ: Когда сидишь в гостях, предположим, если женщина готовила - ну, мужчина чего-то приболел - он говорит "ты извини, сегодня жена готовила". У нас, говорю, всю жизнь жены готовят, а тут извиняется. И, наконец, шашлык. Шашлык, безусловно, афганский шашлык из баранины, там есть кебаб, и из воробьев, есть великолепные…

М. МАЙЕРС: Из воробьев?!

П. ГОНЧАРОВ: Да, это прекрасно, шикарно.

А. МАНСУР: Зимой шулаурманди очень знаменитая, это особая из риса каша сделана, мясо, специи разные.

П. ГОНЧАРОВ: Там еще есть вяленая баранина, ланди, и вот из этой вяленой баранины они готовят суп, такой бульон.

Г. ГАЙРАТ: Я еще хотел добавить. В первую очередь, это кабульский хлеб.

Б. ТУМАНОВ: Это нон?

Г. ГАЙРАТ: Нон. Но это какой-то очень тонкий и, действительно, хочешь просто без ничего кушать, это очень вкусно. И, кроме того, конечно, десятки разновидностей, но, в целом, это самый интересный, это кабульский нон-хоседи, горячий. Вы едете - тандыры, тандыры, тандыры…

М. МАЙЕРС: А тандыры - это что?

Б. ТУМАНОВ: Это печь круглая такая, тесто прикрепляется к стенкам.

Г. ГАЙРАТ: И на дровах печется вот этот хлеб. Это как будто действительно соединяются небеса с землей, какой-то аромат.

Б. ТУМАНОВ: Мы имеем дело с восточными людьми - поэзия, сплошная поэзия.

Г. ГАЙРАТ: Нет, серьезно.

М. МАЙЕРС: С восточными мужчинами.

А. МАНСУР: И у них отношение к хлебу, именно к хлебу, такое же, как у нас, у русских. Вот если мясо упало, все такое прочее, афганец может и не заметить, что упало мясо, но если падает хлеб, он его обязательно берет, целует, прикладывает ко лбу.

Б. ТУМАНОВ: Просит прощения.

П. ГОНЧАРОВ: Да, да.

Г. ГАЙРАТ: А, второе, я хотел еще сказать, есть специальное, я не видел больше нигде, ну, в Индии еще есть, это из картошки готовится, называется пакаура. Делается так: тонкая сырая картошка, потом обваливается в тесте, а потом жарится. Получается чрезвычайно вкусно.

П. ГОНЧАРОВ: Наши дранки.

Г. ГАЙРАТ: Но, конечно, с приправами и так далее. Конечно, надо сказать еще, о парата. Это утреннее, готовится, тоже жарится в масле, тонкий хлеб…

А. МАНСУР: Это как блины, но это парата.

Г. ГАЙРАТ: Надо сказать еще специально о кабульских блинах. Блины в Кабуле делаются с зеленью, этого у вас нет, гандана - это очень-очень тонкое.

П. ГОНЧАРОВ: Ну, это у нас в центрально-азиатских республиках чусай так называемый.

Г. ГАЙРАТ: Есть у нас такой суп, тоже кабульский…

Б. ТУМАНОВ: Шурпа?

Г. ГАЙРАТ: Шурпа, но и еще есть, аш называется.

М. МАЙЕРС: Скажите, а есть какие-то ограничения, вот вы говорите про рестораны, действительно, они доступны сегодня всем, я имею в виду мужчинам, женщинам, независимо от возраста?

Г. ГАЙРАТ: В Кабуле зависит от денег.

П. ГОНЧАРОВ: Понимаете, в Кабуле в выходные и предвыходные дни вечером, ну, сейчас он еще не вернулся к обычному своему состоянию, но это было нечто. Там начиналось такое просто гуляние. И всюду стояли вот эти маленькие ресторанчики, вот эти шашлычные. Просто весь центр Кабула был наводнен этими запахами шашлычных. Можете придти, перекусить без проблем и достаточно дешево, там очень демократичное в этом плане общество, и которое внимательно следит за тем, чтобы всем было доступно. Но есть, конечно, рестораны, они там испокон веков, очень хорошие…

Б. ТУМАНОВ: С европейским уклоном, да?

П. ГОНЧАРОВ: Ну, уклон европейский - вилки, ножи, все такое, подаются приборы, и можно европейскую кухню…

Б. ТУМАНОВ: Ну, это лишнее, плов же руками…

П. ГОНЧАРОВ: Да, а можете заказать и чисто афганскую пищу.

А. МАНСУР: Ну, по отношению к афганской кухне - это объяснение не дает ничего, надо самому попасть и покушать.

М. МАЙЕРС: Скажите, а вот американские журналисты, много было разговоров о том, что после 2001 года Афганистан зажил новой жизнью, там воздух свободы и так далее. Действительно это настолько отразилось на жизни и кабульцев в том числе?

П. ГОНЧАРОВ: Я считаю, что в какой-то степени да, поскольку, знаете, вот Гайрат прав, что афганцам уже эта война просто-напросто осточертела по большому счету. Во-вторых, те события, которые происходили, я категорически не согласен с тем, как где-то пишут, что Советский Союз, вторжение, все такое прочее. Мы не вторглись в Афганистан, мы ввели туда свои войска и, естественно, это, быть может, и была ошибка, это тоже вопрос, с моей стороны, спорный, мы должны были выполнять свои обязательства и, кстати, джихад-то не был нам объявлен, джихад был объявлен до нашего ввода и джихад был объявлен тому режиму. Мы вошли туда 27 декабря 1979 года, а джихад был объявлен, по-моему, в октябре. Некто Сабгатулла Моджаддеди, первый президент Исламского государства Афганистан после, скажем, таких трагических событий, в которых была завязана его семья, и он по настоянию большей части духовенства объявил джихад. И отношение к нам действительно было очень хорошее. И после этих событий тоже изменилось в лучшую сторону. Сейчас же афганское общество переживает ренессанс. И у нас, знаете, об Афганистане всегда было такое впечатление - вот, парламент, это для них нечто такое, неизвестное, незнакомое. Я когда в 70-м прилетел в Афганистан, в 71-м году были там какие-то правительственные коллизии, и я видел, как эта проблема обсуждалась в парламенте, в то время, в 71-м году. Господи, там досталось всем - и премьер-министру досталось, и королю досталось, прошлись по всем. Знаете, у них такая парламентская жизнь, в общем-то, традиционна.

М. МАЙЕРС: И сегодня это все набирает обороты?

П. ГОНЧАРОВ: Сейчас - да, набирает обороты. Плюс, что самое интересное, скажем так, сейчас у власти находятся те, которые воевали, ну, против советских и с тем режимом, и они добились своего, они сейчас пришли к власти, и в то же время, по существу, сейчас в Афганистане проводится политика национального примирения. Сейчас отбросили, и Хамид Карзай, откровенно говоря, я считаю, что это одно из его главных достоинств - политика, которую он проводит внутри страны, что он действительно ведет политику национального примирения. И он просто, скажем так, силовыми, что ли, методами ведет к этому. Он старается так, чтобы забыли о том, кто был вчера на стороне коммунистов, кто был против коммунистов.

М. МАЙЕРС: А это ощущается, плоды этой политики уже чувствуются на улицах Кабула?

П. ГОНЧАРОВ: Конечно. Много моих друзей… Нурульхак, известный государственный деятель…

Г. ГАЙРАТ: Член ЦК партии, он возглавлял армию…

П. ГОНЧАРОВ: Да, в общем-то, сподвижник Бабрака Кармаля, потом при Наджибулле он был и губернатором Кандагара, очень известная личность, он сейчас в парламенте.

Г. ГАЙРАТ: Я хотел два слова добавить, чрезвычайно важных. Во-первых, действительно, народ Афганистана более толерантный, сейчас они относятся к иностранцам просто как к людям, они чувствуют себя более цивилизованными, можно сказать.

М. МАЙЕРС: То есть, если я вам скажу, что я отправляюсь через Душанбе в Северный Афганистан, вы мне не скажете, что это опасно, не делай этого?

Г. ГАЙРАТ: Нет, нет. Это первое. А, второе, у нас действительно сейчас в Афганистане свободная пресса. Знаете, более трехсот газет частных, радио около сорока. Совершенно свободно, совершенно. Даже такие вещи пишут про президента, что никогда такого не было. Причем, здесь, конечно, чрезвычайно важную роль играют молодые девушки и парни. Вот как у вас "Эхо Москвы", буквально четыре года назад из Пакистана пришли две девушки, три парня, они организовали "Кабул-радио", сейчас процветает и действительно одно из лучших. Это своеобразное "Эхо Кабула", вот такое радио.

М. МАЙЕРС: "Эхо Кабула", наш филиал.

Г. ГАЙРАТ: Да, даже я предлагаю, что между этим радио и у вас было бы какое-то сотрудничество. Я совершенно серьезно. И, потом, сейчас у нас почти восемь частных телеканалов. Тоже чрезвычайно критические и совершенно свободные.

М. МАЙЕРС: Ну, это прогресс, даже по сравнению с нашей славной страной.

Г. ГАЙРАТ: Одновременно мы не отрицаем, что есть и наркотики, и террористические акции.

П. ГОНЧАРОВ: Вот вы приедете в Кабул, вы посмотрите, там сколько Интернет-кафе. Там просто очень много. Москва позавидует. Вот если на душу населения пересчитать, там гораздо больше, чем в Москве.

Г. ГАЙРАТ: Зато нет казино.

Б. ТУМАНОВ: Вот, это большое достоинство.

М. МАЙЕРС: Ну, мы как-нибудь наладим связи между нашими странами и радиостанциями.

Б. ТУМАНОВ: И казино в Кабуле откроем?

М. МАЙЕРС: Ну, уже если "Эхо Кабула" там уже есть, то уж казино должно появиться. Спасибо вам огромное, дорогие друзья. Мы сегодня рассказывали вам историю одного Кабула и даже открыли новое радио "Эхо Кабула". Спасибо огромное.

Г. ГАЙРАТ: Спасибо.