Ханой - Елена Зубцова, Евгений Кобелев - История одного города - 2006-05-07

М. МАЙЕРС: 15 часов 15 минут. Здравствуйте. Борис Туманов, редактор международного отдела журнала "Новое время" на своем боевом посту.

Б. ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И наши гости сегодня, это обозреватель ИТАР-ТАСС Елена Зубцова. Добрый день, Елена.

Е. ЗУБЦОВА: Добрый день.

М. МАЙЕРС: И Евгений Кобелев, автор книги "Хо Ши Мин", веущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН. Евгений Васильевич, здравствуйте.

Е. КОБЕЛЕВ: Добрый день.

М. МАЙЕРС: И сегодня мы вместе будем вам рассказывать историю одного Ханоя. Борис, по традиции, первый вопрос к вам, пусть наши гости не обижаются. Какие у вас первые ассоциации возникают, когда вы слышите название?

Б. ТУМАНОВ: Война. Война во Вьетнаме. Ханой, как олицетворение сопротивления северного Вьетнама.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, а, между прочим, Евгений Васильевич не даст мне соврать, он, когда мы встретились перед эфиром, говорил о том, что, наверное, зря такие уж милитаристские ассоциации возникают, потому что вы сказали, что это самый безопасный город и самая безопасная страна.

Е. КОБЕЛЕВ: Сейчас - да. Вьетнам, если говорить о туризме, самая безопасная страна в мире. Самая стабильная, самая спокойная. Конечно, война была, но это все в далеком прошлом.

Б. ТУМАНОВ: Нет, ну, я должен сказать в свое оправдание, что у меня вовсе нет представления о том, что сейчас там тоже идет война. Просто-напросто, как у всех людей моего поколения, живших в Советском Союзе, Вьетнам ассоциируется именно с этой войной, и ничего тут не поделаешь. Я никогда, к сожалению, там не бывал, я с интересом послушаю, что нам расскажут наши гости.

М. МАЙЕРС: Елена, скажите, вот первые ощущения, когда вы приезжаете в эту страну, в этот город? Какие первые ассоциации? Я понимаю, что вы там уже столько лет жили и столько раз бывали, что у вас, наверное, уже замылился взгляд немного, но тем не менее.

Е. ЗУБЦОВА: Вообще, мое первое посещение Вьетнама у меня связано с несколько комической ситуацией. Дело в том, что я училась пять лет вьетнамскому языку в Институте стран Азии и Африки, потом сразу же, со студенческой скамьи попала на преподавательскую скамью, и преподавала восемь лет студентам Института международных отношений вьетнамский язык. При этом, естественно, студенты попадали ко мне, в общем, без особого энтузиазма, потому что в их представлении Вьетнам - это тоже была какая-то Богом забытая страна, в которой было неинтересно, и язык был бесперспективный.

М. МАЙЕРС: И, вообще, там шла война, ничего там не происходит.

Е. ЗУБЦОВА: Да, ничего интересного. Но, естественно, я, как преподаватель, должна была привить им любовь к вьетнамскому языку, к стране, ко всему, поэтому каждый наш урок, особенно на первом курсе, начинался с рассказов о том, как там замечательно, какая прекрасная страна, какие замечательные люди, всякие байки из нашей вьетнамоведческой, переводческой деятельности. И вот когда я попала первый раз в страну, уже преподавала восемь лет, у меня были уже ученики в посольстве, один из этих учеников встречал меня в аэропорту, довез меня до Ханоя, я с интересом рассматривала поля, луга, где паслись буйволы, это было очень забавно. Потом, когда мы приехали в Ханой, я попросила его показать мне город, на что он очень удивленно на меня посмотрел и спросил: "А ты что, уже забыла?". Я говорю "нет, я тут еще ни разу не была". Бедный мальчик, он чуть не врезался в первый же столб после такого заявления, потому что я им живописала, какой Ханой замечательный. Ну, в общем, то, что я живописала по рассказам своих коллег и вьетнамцев, с которыми когда-то общалась, будучи переводчицей еще в студенческие годы, я сказала себе, что эти представления, в общем-то, у меня были абсолютно верными, потому что Ханой действительно какой-то уникальный город. Первое впечатление, что от него остается, это необыкновенный дух, дух какого-то исторического прошлого, интеллигентности, восточного колорита, естественно, и, самое главное, очень большой теплоты населения, то есть для советских граждан Ханой, наверное, самый комфортный город среди всех городов мира.

М. МАЙЕРС: Сегодня? До сих пор?

Е. ЗУБЦОВА: До сих пор. Если ты говоришь, что ты "льен со", а это по-вьетнамски "советский", то для тебя открыты все двери в любых домах до сих пор, несмотря на то, что, в общем, много было в нашей истории уже, скажем так, и негативных моментов, но тем не менее многие-многие поколения вьетнамцев передают эту любовь к Советскому Союзу своим детям, внукам, правнукам, я думаю, что это будет сохраняться еще очень долго. Я думаю, Евгений Васильевич со мной согласится, потому что он знает Ханой больше, чем я, наверное, сможет рассказать.

Е. КОБЕЛЕВ: Ну, я могу рассказать, что когда первый раз я приехал в Ханой, то больше всего потрясло - нас поселили, в связи с тем, что мы были первые студенты Советского Союза, нас поселили не в общежитии, а в отдельном особняке в аристократическом районе города, где жила раньше французская знать. Вот эти все особняки, они двух- и трехэтажные с красной черепичной крышей, с зелеными жалюзи на окнах, и все это очень напоминало Париж времен Д'Артаньяна. Только отличалось тем, что все эти дома утопали под кронами вековых платанов, было очень все красиво. Вот первое впечатление такое о Ханое. А что касается отношения, как говорила Лена, к советским людям - да, действительно, до сих пор, даже в последние годы я встречался много с бизнесменами, с так называемыми "новыми вьетнамцами", которые совершенно далеки от политики, и как только заканчивались какие-то контрактные дела и прочее и переходили к дружескому застолью, обязательно они все поднимали тост за дружбу и выражали благодарность за то, что советский народ помог Вьетнаму победить в тяжелой, кровопролитной войне.

Б. ТУМАНОВ: Ага, все-таки это оставило память, видите.

Е. КОБЕЛЕВ: Оставило память, видимо, надолго.

Б. ТУМАНОВ: Скажите, еще раз подчеркиваю, я никогда не был в этом районе мира, но у меня как-то на подсознательном уровне ощущение такое, что вьетнамцы более открыты, если брать национальный характер, они более открыты, более непринужденны, более коммуникабельные вообще по своему складу национального характера, чем их соседи, чем китайцы, чем те же камбоджийцы, тайванцы и так далее. Верно это впечатление или я заблуждаюсь?

Е. КОБЕЛЕВ: Ну, в общем, отчасти верно. Но здесь надо вопрос разделить на две части. Вьетнамцы являются частью древнекитайского ареала, то есть Китай, Япония, Корея, Вьетнам - это ветви одного дерева, можно так сказать с точки зрения языка. С точки зрения языка я говорю. Среди вот этой четверки вьетнамцы, конечно, самые доброжелательные, самые приятные в общении. А вот что касается региона, то считается всеми, и иностранцами, что самые доброжелательные в регионе лаосцы, а уже потом идут вьетнамцы.

Е. ЗУБЦОВА: Я тоже слышала такую версию, что лаосцы более доброжелательные. Я, к сожалению, не была в Лаосе, мне трудно об этом судить, но вот мои бывшие ученики, которые сейчас работают в различных структурах и достаточно высокопоставленные уже товарищи, они изъездили практически все азиатские страны - и капиталистические, и бывшие социалистические - и практически все мне говорили одно и то же, что Вьетнам самая теплая страна, потому что в остальных странах не чувствуешь себя настолько комфортно и раскованно, и ни один народ азиатский, с кем они встречались, не близок там нам по своему менталитету, как вьетнамцы.

Б. ТУМАНОВ: Вот это интересно.

Е. ЗУБЦОВА: Очень легко находить общий язык с вьетнамцами, если они тебя приняли. Дело в том, что, к сожалению, не все наши сограждане, и не только наши, я уж не говорю про западников, они вообще люди другого мира, но даже наши сограждане не все как бы приняты в этой стране, даже те, кто там долго жил и работал, потому что для того, чтобы тебя приняли, нужно этот народ постараться понять и относиться к нему с уважением. И если тебя приняли, то тебя приняли уже навсегда, для тебя будут открыты все двери, тебе будет очень легко даже, в общем-то, и без языка общаться с этими людьми, потому что они тебя принимают, как друга, и их сердца всегда будут тебе распахнуты. Возможно, лаосцы более доброжелательны, я не знаю.

Б. ТУМАНОВ: Бог с ними, с лаосцами. Я хотел спросить вот о чем, коль скоро мы заговорили о языке, у меня два вопроса. Насколько я знаю, в отличие от японского или китайского языка, вьетнамский язык - это не иероглифы, а буквы, да? И второе, что я слышал, говорят, что вьетнамский язык весь построен на интонациях, что там одно и то же слово, произнесенное с разными, с пятью, шестью интонациями, может означать Бог знает что, совершенно противоположное.

М. МАЙЕРС: Сейчас два профессиональных переводчика, которые находятся в нашей студии, все расскажут.

Е. КОБЕЛЕВ: Давайте я вам отвечу на этот вопрос, потому что я очень много уже всем, кто спрашивал, отвечал на этот вопрос. Я изобрел для себя такую простую формулу. Во-первых, вьетнамский язык тональный, в нем шесть тонов. Возьмем слово "ма". Вот если без тона, то это будет "душа", "дух". А если "ма" произнести (От редакции: произносит "ма" с разными интонациями), то это будет "щека", союз "но", "могила", "лошадь". Вот, пожалуйста.

Е. ЗУБЦОВА: Но в лаосском языке еще хуже, там восемь тонов, а во вьетнамском только шесть.

Б. ТУМАНОВ: И там буквы, да?

Е. КОБЕЛЕВ: Да, и буквы. Дело в том, что вьетнамский язык тоже был иероглифический, это были древнекитайские иероглифы, переделанные с учетом вьетнамской фонетики, но в конце XIX - начале XX века во Вьетнаме ввели латиницу, латинскую письменность, изобретенную еще португальцем Деродом, и теперь вьетнамцы пишут на латинице и очень этим довольны.

М. МАЙЕРС: А это было такое насильственное насаждение буквенного алфавита?

Е. ЗУБЦОВА: Нет, дело в том, что этот язык - вьетнамскую латиницу изобрели португальские миссионеры, которым нужно было каким-то образом осваивать этот тональный и непонятный для них язык, и они взяли, ввели для себя латинские обозначения значками соответствующих тонов и отличий в гласных, и потом между собой они вели переписку на этом неофициальном латинско-вьетнамском языке, и вот первый словарь Александра Дерода XVI века, как говорят, существует всего в трех экземплярах, один из них лежит в библиотеке Ватикана, и с XVI по XX век эта письменность фактически считалась неофициальной, потому что официальная вся переписка шла на китайском классическом теноме, переделанном на вьетнамский язык, либо же на ханбане - на китайской классической иероглифике. На наше счастье, всех вьетнамистов, я считаю, на наше счастье в 1910 году французы официально ввели это, как официальную письменность во Вьетнаме, поэтому лично я смогла освоить только потому, что это было на латинском, я бы, наверное, никогда в жизни не освоила иероглифику.

Б. ТУМАНОВ: Маша, давайте позволим участвовать в нашем разговоре и нашим радиослушателям.

М. МАЙЕРС: Да, 725-66-33, наш любимый пейджер.

Б. ТУМАНОВ: Да. Есть один вопрос, который пришел к нам из города Красноярска от Яна Ильича. Он говорит, что во многих городах России есть улицы, названные именами Маркса, Энгельса и Ленина, а в честь кого названы улицы в Ханое? Там тоже идеологическая какая-то составляющая?

Е. КОБЕЛЕВ: Нет, в Ханое улицы названы прежде всего по именам самых великих императоров вьетнамских, полководцев, которые защищали, спасали Вьетнам от нашествий с севера, и именами революционеров, которые участвовали в национально-освободительной борьбе и в победе вьетнамской революции.

Б. ТУМАНОВ: То есть против французов…

Е. КОБЕЛЕВ: Против французов, против американцев. То есть вот три такие градации: императоры, полководцы, революционеры.

М. МАЙЕРС: А, скажите, я слушаю с интересом все, что вы рассказываете, как соотносятся, как уживаются во Вьетнаме в современном, в Ханое, новые вьетнамцы, люди, далекие от политики, улицы, названные именами императоров, с политическим режимом, который во Вьетнаме сейчас существует? Еще и особняки в колониальном стиле, как-то много всего намешано.

Е. КОБЕЛЕВ: Когда у нас началась перестройка, то во Вьетнаме началась так называемая политика обновления. И политика обновления заключалась в том, что не менять политический режим, но разрешить полную свободу экономической деятельности, ну, это какая-то разновидность нашего НЭПа советского - новой экономической политики, которая предполагала, конечно, постепенно и демократизацию, и гласность, в общем, фактически все шло в том же русле, как вначале предполагалось в ходе нашей перестройки, но только это не привело к таким драматическим потрясениям, которые произошли у нас, и поэтому, что касается имен императоров, полководцев древних, во Вьетнаме всегда, с самого первого дня победы революции, никогда не переименовывали эти улицы, всегда чтили своих…

М. МАЙЕРС: То есть их не свергали с постаментов?

Е. КОБЕЛЕВ: Все они считались создателями страны, ее защитниками, которые внесли вклад в становление Вьетнама, как крупной страны в данном регионе.

Е. ЗУБЦОВА: Мало кто знает, что в первое правительство после августовской революции 45-го года входил и последний император Вьетнама Баодай, и представители буржуазии, там никого не ставили к стенке, никого не изгоняли, и Хо Ши Мин, как мудрый руководитель государства, он как раз пошел по пути объединения всех слоев общества и в первом правительстве даже был император, но потом, к сожалению…

Б. ТУМАНОВ: Как это здорово, когда не перетаскивают своих мертвецов с места на место в зависимости от политической конъюнктуры.

М. МАЙЕРС: Ну, наверное, это тоже особенность менталитета, и это связано с какими-то историческими условиями. Дорогие друзья, мы рассказываем вам историю одного Ханоя. И мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Сегодня мы путешествуем по Ханою. Давайте с пейджером разберемся, потому что я вижу, что есть вопросы, а потом к самому Ханою непосредственно обратимся.

Б. ТУМАНОВ: Да. Вот я отмечаю, что вопросы наших радиослушателей принимают все более и более прагматический характер. Есть слушатели, которые интересуются, может ли гражданин России купить недвижимость во Вьетнаме?

Е. КОБЕЛЕВ: Можно, да.

Б. ТУМАНОВ: Там еще вопрос, сколько это приблизительно стоит, но тут мы не можем ответить, я не знаю, что хочет купить радиослушатель.

Е. КОБЕЛЕВ: Дешевле, чем в Москве, намного.

Б. ТУМАНОВ: Вот вопрос такого порядка. Я не знаю, действительно ли это так: "В своей статье Познер утверждал, - пишет аноним, - что вьетнамцы более предприимчивы, чем китайцы, и что с этой точки зрения развивать с ними отношения вполне перспективно".

Е. КОБЕЛЕВ: Ну, я не знаю, какие китайцы, а вьетнамцы очень предприимчивые люди, да.

М. МАЙЕРС: А в чем это выражается на бытовом уровне?

Е. КОБЕЛЕВ: Ну, представляете, в Москве сейчас пять вьетнамских рынков, на которых торгуют вьетнамцы. Вы можете себе представить пять российских рынков где-нибудь в Ханое или в Хошимине? Я не могу.

М. МАЙЕРС: Да, это правда.

Б. ТУМАНОВ: А уровень жизни во Вьетнаме, спрашивает Макс, он в чем выражается?

Е. КОБЕЛЕВ: Уровень жизни пока еще, конечно, низкий, но он постоянно растет. Дело в том, что начиная с 1986 года, то есть 20 лет уже прошло, когда была объявлена политика обновления, экономический рост валового внутреннего продукта Вьетнама ежегодно где-то 7-8%. Например, в минувшем году он достиг 8,4%. И за это время уже вдвое увеличился ВВП Вьетнама. Естественно, растут и зарплаты, растет жизненный уровень, так что если сейчас кто приезжает во Вьетнам и он был во Вьетнаме лет 20 назад, то, конечно, небо и земля.

М. МАЙЕРС: А что изменилось?

Е. ЗУБЦОВА: В продолжение о предприимчивости как раз я хотела сказать, совместить с уровнем жизни. Ведь предприимчивость вьетнамцев проявляется не только за рубежом, но и внутри страны. Допустим, зарплаты у них очень невысокие, официальные зарплаты, сами знаете, как и у нас, у бюджетников очень низкие. Но при этом в семье обязательно несколько человек занимаются мелким бизнесом. Вот маленький пример. Сидит бабулька на улице и продает зеленый чай чашечками маленькими. Там кафе, где можно попить чаю, выкурить сигарету, поесть какие-то сладости, буквально каждые два-три метра расположены, на каждом первом этаже каждого домика обязательно есть какое-то кафе. И вот сидит бабушка, торгует чаем, который стоит буквально копейки на наши деньги. Спрашивается, зачем она это делает? Оказывается, если посчитать, то каждая чашечка чая, которая стоит очень мало, дает в день ей по два доллара прибыли, потому что много народу проходит, кто-то посидел, с друзьями попил чайку, выкурил по сигаретке, в итоге бабушка имеет очень хороший навар к своей пенсии и к бюджету семьи. И так практически в каждой семье. Я не знаю ни одну семью государственного служащего, чтобы у них не было кого-то, кто занимался бизнесом.

Б. ТУМАНОВ: Лена, их не гоняет полиция?

Е. ЗУБЦОВА: Нет, нет, у них как бы все это, ну, естественно, как и у нас, на подкормке местные милиционеры, имеют небольшую свою долю с этого бизнеса, со своей улицы, района и так далее, но при этом все очень цивильно, спокойно, люди занимаются своим делом и все довольны - довольны те, кто проходит мимо и может выпить чашечку чая, потому что это все под боком, и довольны люди, которые сами этим занимаются.

М. МАЙЕРС: А бабушка-то налогов не платит, зарплаты бюджетников-то не увеличиваются, понимаете, какая штука.

Е. КОБЕЛЕВ: У меня один знакомый в министерстве был. Я говорю: "Как живешь?". Он говорит: "Ну, благодаря саду, хорошо. У меня пять кокосовых пальм". И вот эти пять кокосовых пальм давали такой урожай, такую прибыль, которая была намного выше его зарплаты. Вот благодаря этим кокосам он хорошо жил.

Б. ТУМАНОВ: Ну, в России, положим, кокосы не растут.

Е. ЗУБЦОВА: Ну, а что касается уровня жизни во Вьетнаме, я там бывала последние годы интервалом в два-три года. Первый раз я попала во Вьетнам значительно позже, чем Евгений Васильевич, поэтому какой он был до 1986 года, я не знаю. Первый раз я попала в 1989 году. Меня поразила, при всей моей любви к Вьетнаму и вьетнамцам, поразила ужасная антисанитария, которая была на столичных улицах, просто жутких. У них не было канализации, у них не было водопровода. На улицах были такие типа колодцев, не закрытых ничем, не прикрытых, куда, естественно, пыль, грязь сыпалась, откуда брали воду, мыли посуду, сами мылись этой водой. Туалеты были - извините, выгребные ямы прямо в центре города около домов. Это было всего лишь тогда, 17 лет назад. И вот приезжая туда с интервалом в два-три года, я видела, как на глазах просто меняется город. Последний раз я была в 2003 году, я не узнала центральных улиц Ханоя вообще, настолько они изменились, притом сохранив исторический колорит. Они развиваются настолько гармонично и красиво, что город просто стал жемчужиной, я без преувеличения, Юго-Восточной Азии. Раньше называли Сайгон - город Хошимин - жемчужиной Юго-Восточной Азии, но я могу сказать, что сейчас Ханой ничем не уступает.

М. МАЙЕРС: А, кстати, наш любимый вопрос, какие взаимоотношения между Ханоем и Хошимином сегодня - вот это противостояние двух столиц?

Е. ЗУБЦОВА: Я могу свое личное мнение высказать. Для меня Ханой - любимый город, вторая родина, я это всем говорю и не скрываю, хотя по уровню жизни, по, скажем, общему интерьеру он уступал всегда Хошимину, но дух Ханоя, дух Вьетнама - это в Ханое. Вся интеллигенция, весь вьетнамский колорит - все это можно увидеть только в Ханое. Хошимин - это усредненный город Юго-Восточной Азии, шумный, очень много развлечений, богатый, скажем, для туризма просто рай, потому что там есть, куда пойти, там есть, что посмотреть, дискотеки, клубы и все, но он какой-то безликий, но это моя личная точка зрения, возможно, Евгений Васильевич со мной не согласится.

Б. ТУМАНОВ: Вы знаете, радиослушатели нас призывают вернуться к смыслу нашей передачи. Сегодня очень активен Красноярский край. Вот Игорь Петрович из города Дерногорска, это недалеко от Красноярска, спрашивает: "Как переводится название Ханой, когда и кем он был основан?". Давайте поговорим…

М. МАЙЕРС: …об истории одного города.

Е. КОБЕЛЕВ: Я думаю, что с этого и надо было начинать, конечно. Ханой переводится как "город внутри реки". "Ха" - это "река", "ной" - это внутри.

Б. ТУМАНОВ: Внутри, прошу прощения, как?

Е. КОБЕЛЕВ: Почему он так называется, потому что Красная река, она имеет много ответвлений, рукавов, и вот город как бы посреди этих рукавов, внутри реки как бы. Но вообще город очень древний. Он основан в 1010 году императором Литхайто, и звался тогда он Тханлаун, что означает "взлетающий дракон". И только в начале XIX века он был переименован в Ханой, совсем недавно. И что получается - через четыре года Ханой будет отмечать свое тысячелетие.

Б. ТУМАНОВ: Он был основан как столичный город?

Е. КОБЕЛЕВ: Как столичный город. Новая столица. Вот император принял решение перенести столицу в это место и назвал это место Тханлаун.

Е. ЗУБЦОВА: Потому что, по легенде, он увидел на берегу реки дракона, который взлетел при его появлении, и император, увидев это, повелел основать столицу и назвал ее "взлетающим драконом".

Е. КОБЕЛЕВ: Самое интересное, что южнее Ханоя находится залив Халонг, что в переводе означает "опустившийся дракон". Вот этот дракон, который взлетел там, в районе Ханоя, он опустился в воду залива и образовался залив погрузившегося дракона, где находится около трех тысяч островов, совершенно прекрасных, неповторимых по красоте, в том числе та имеется остров, который носит имя Германа Титова, нашего второго космонавта.

Б. ТУМАНОВ: А что с климатом ханойским?

Е. КОБЕЛЕВ: Климат ханойский, есть кто хочет туда поехать, я вам советую, я там пять лет прожил. Самые лучшие месяцы - это весна - февраль, март, апрель, и осень - сентябрь, октябрь, ноябрь.

М. МАЙЕРС: Лена не согласна с вами.

Е. ЗУБЦОВА: Не согласна про Ханой категорически. Февраль, март - сырая, промозглая погода, когда очень часто… Это Ханой. Сайгон - согласна, великолепная погода, на море в Сайгон ехать самое оно. А Ханой - как раз та самая весна, которая называется весной во Вьетнаме, это такая изморось, которая висит в воздухе…

Е. КОБЕЛЕВ: Нет, изморось, это в январе, в марте уже ее нету. Лето очень жаркое в Ханое, до 38 градусов иногда даже поднимается температура, а влажность до 90%. А зимой неприятный месяц январь, когда этот мэофун, так называемый, когда в воздухе висит все время моросящий дождь или дождевая пыль.

М. МАЙЕРС: Но при этом все равно тепло ведь?

Е. КОБЕЛЕВ: Ну, так, градусов 10.

Е. ЗУБЦОВА: При 8 градусах буйволы умирают от холода в Ханое.

Е. КОБЕЛЕВ: А дети в школу не ходят.

М. МАЙЕРС: А это действительно воспринимается как-то, вот по вашим ощущениям…

Е. ЗУБЦОВА: Очень сыро.

Е. КОБЕЛЕВ: Сыро и холодно.

Е. ЗУБЦОВА: Я считаю, что оптимальный вариант для Ханоя - это сентябрь, октябрь, ноябрь. Вот три месяца, если, правда, не попадешь под тайфун, иногда бывают там ливни, но эти ливни день-два, а так, октябрь - это оптимальный вариант для наших людей, 25 градусов, сухая относительно погода, масса фруктов, свежая папайя такая, спелая, огромная, манго, и все-все фрукты тропические.

М. МАЙЕРС: Ваша любимая тема, Борис.

Б. ТУМАНОВ: Моя любимая тема, но мы сейчас поговорим о другом еще. Скажите, а солнце там вообще когда бывает?

Е. КОБЕЛЕВ: Солнце там круглый год, но, например, летом загорать невозможно, потому что ты только сгоришь. Поэтому, если хотите загорать, то надо ехать либо весной, либо осенью.

Б. ТУМАНОВ: Вот Нина Николаевна из Москвы спрашивает о какой-то необыкновенной пагоде, которая расположена в Ханое на каком-то подвесном фундаменте и так далее?

Е. КОБЕЛЕВ: А, ну, эта пагода называется "пагода на одном столбе", где-то XIII-XIV века пагода, очень древняя. Она находится на краю центральной площади ханойской Бадинь, рядом с мавзолеем Хо Ши Мина, кстати говоря. Ну, чем она знаменита - она стоит на столбе, как бы такая большая свая, и очень древняя, и является символом Ханоя. Она называется Тюомоткот, является символом Ханоя.

М. МАЙЕРС: Кстати, я хотела еще об архитектуре буквально два слова сказать. Ведь за тысячу лет, ведь это эпоха, это древние века, это эпоха французских колонизаторов, социалистический Вьетнам - вот как эти все политические режимы отразились на архитектурном облике города?

Е. КОБЕЛЕВ: Давно готовился к этому вопросу. Ханой чем интересен - у него три лица, четко выраженных три лица. Это древний, средневековый Ханой, это колониальный и постколониальный Ханой и это современный Ханой, сегодняшний. Так вот, если взять древний Ханой, там потрясающие памятники, например, памятник Храм литературы XI века, на базе которого потом был создан Институт сынов отечества, первое высшее учебное заведение вообще в этом регионе.

М. МАЙЕРС: Посмотрите, какие названия, прямо песня.

Б. ТУМАНОВ: Поэтично, да.

Е. КОБЕЛЕВ: 36 старых улиц в Ханое. Они прекрасно описаны вьетнамским писателем-романтиком Тхатьламом. Каждая улица - это улица какого-то ремесла. Улица барабанов, улица вееров, рыбная улица и так далее.

М. МАЙЕРС: А это сейчас сохраняется?

Е. КОБЕЛЕВ: Названия все сохраняются.

М. МАЙЕРС: Ну, барабаны остались?

Е. КОБЕЛЕВ: Нет, барабаны остались, может быть, в других местах, названия только остались. Но вот эти улочки, они очень симпатичные, такие средневековые, узкие.

Е. ЗУБЦОВА: И сохранены в первоначальном виде.

Е. КОБЕЛЕВ: Да. Вносят такой колорит древнего Ханоя. Потом, из древности я на что еще обратил бы внимание. Вот сейчас так называемый Хуантхань там, раскопки ведут древней императорской столицы прямо на центральной площади Бадинь. Выяснилось, что оттуда как раз брал свое начало Ханой, и сейчас там уже раскопали очень много интересных вещей, и скульптуры XII-XIII веков, и утварь, и даже одежду нашли, которая, как ни странно, сохранилась. Вот это вот древний Ханой. А колониальный Ханой - это я уже говорил, это особняки аристократического квартала. Теперь, например, мост Лонбен, который соединяет Ханой с пригородами через Красную реку, был построен инженером Эйфелем, автором Эйфелевой башни. Мост длиной 2 километра, это крупнейший был в свое время мост в Юго-Восточной Азии. И он стоит с тех пор. Единственное, что во время войны американцы все время пытались его разбомбить, и все-таки два пролета они разбомбили, но только два пролета.

Е. ЗУБЦОВА: Мост восстановили, хотя сейчас им пользуются уже мало, потому что он больше остался как историческая ценность, сейчас построили новые мосты через Красную реку.

М. МАЙЕРС: А современный Ханой?

Е. КОБЕЛЕВ: А современный Ханой - ну, мавзолей Хо Ши Мина, причем прошу обратить внимание, что изнутри мавзолей отделан яшмой, полудрагоценным камнем, очень глубоких тонов - если красный, то красный, если синий, то синий. Теперь отели: "Хилтон", "Шератон", 5-звездочные 20-, 30-этажные отели. "Фортуна", "Дэу", "Плаза", сейчас очень много современных отелей появилось.

М. МАЙЕРС: А жилые районы, наши 9-, 5-этажки?

Е. КОБЕЛЕВ: Жилые районе - тоже 20-этажные дома.

М. МАЙЕРС: А сколько людей сегодня живет в Ханое?

Е. КОБЕЛЕВ: Около 3 миллионов.

Е. ЗУБЦОВА: Ну, я во-первых, хотела бы немножко добавить про отели для тех, кто захочет посетить Ханой. Помимо того, что там сервис на порядок превышает сервис в арабских странах, то есть там если отель 3-4 звезды, то он превышает 5-звездные отели в Шарм-эль-Шейхе, я могу об этом говорить, побывав и там, и там. Я могу сказать, что вьетнамские 2-3 звезды - это хороший 4-5 в арабских и турецких отелях, потому что сервис во Вьетнаме великолепный во всех отношениях. И цены наших сограждан приятно поразят. Я жила неоднократно в 5-звездных отелях, в том числе и в "Дэу", где останавливался и наш президент Владимир Владимирович Путин, и Билл Клинтон, и многие другие высокопоставленные гости, так вот там одноместный номер, может быть, сейчас подорожал, но стоил 65 долларов. Понимаете, по московским ценам это просто нонсенс. В Ханое это реально. Сейчас, говорят, правда, много сделали в Сайгоне отели, где стоит и 300 долларов ночь, коттеджи различные. Не знаю. Но в Ханое цены вполне приемлемы при великолепном сервисе.

Б. ТУМАНОВ: И все-таки, что едят три миллиона ханойцев?

Е. ЗУБЦОВА: Вьетнамская кухня - самая вкусная кухня в мире, говорю с полной объективностью, по крайней мере все мои знакомые согласны.

Е. КОБЕЛЕВ: Я, конечно, не согласен с этим, потому что считается все-таки, что китайская кухня самая богатая и самая вкусная.

Е. ЗУБЦОВА: Она жирная, а вьетнамская - не жирная.

Е. КОБЕЛЕВ: Ну, я считаю, что вьетнамская кухня как раз на втором месте после китайской, если признавать, что китайская самая вкусная. Что едят? Утром все едят фоа - это суп-лапша с курицей или с мясом, причем огромная такая пиала.

Е. ЗУБЦОВА: Которая стоит на наши деньги 10-12 рублей.

Е. КОБЕЛЕВ: И большому мужику ее трудно съесть даже, а они вот ее съедают.

М. МАЙЕРС: Вот эти маленькие, худенькие, стройные вьетнамцы и вьетнамочки?

Е. КОБЕЛЕВ: Да. И в Ханое, вот эта фоа, считается, самая лучшая готовится в Ханое. Например, в Хошимине и других городах даже есть объявление: "Здесь продается ханойская фоа", а не просто фоа.

М. МАЙЕРС: А с чем связана такая плотная утренняя еда?

Е. ЗУБЦОВА: Дело в том, что это традиционно у вьетнамцев, поскольку они встают очень рано, рабочий день у них как бы достаточно интенсивный был всегда. В обед они едят… У них не принято, понимаете, как у нас есть первое, второе, третье. Вьетнамский обед - это рис, естественно, вареный, всегда. И много-много разных блюд, которые тебе предлагают по чуть-чуть каждого. Там немножко тушеных овощей, немножко рыбы жареной, тушеной, мясо во всех вариациях, причем мясо могут с ананасами готовить, с помидорами, в основном, тушеные блюда. Большинство блюд, которые вьетнамцы предлагают, скажем, как у нас фаст-фуд, которые прямо при тебе готовят, это рис и много-много разных добавок, которые ты сам выбираешь, можешь немножко мяса, немножко риса, немножко морепродуктов, улиток, в общем, на любой вкус. Ну, а ужин, уже как бы тоже, в основном, похож на обед, то есть ты можешь выбрать себе рис и различные другие блюда, либо в ресторанах уже сейчас и порционные блюда существуют, но в ресторанах, в основном, иностранная кухня, то есть чисто вьетнамская еда, как вы видели китайские столы, которые в середине вращаются, круглый стол с вращающейся серединой, во Вьетнаме, правда, такие столы только в китайских ресторанах можно увидеть, но принцип еды такой: ставится много-много блюд, и ты берешь себе с каждого по чуть-чуть.

Е. КОБЕЛЕВ: Да. Ну, если кто поедет во Вьетнам после нашей беседы, то прошу обратить внимание, что рис во Вьетнаме подается в конце еды.

Е. ЗУБЦОВА: Поэтому надо сразу требовать, чтобы вам его приносили.

Е. КОБЕЛЕВ: Вот приносят мясо, овощи, все приносят, а риса нет, и хлеба нет, естественно, потому что хлеб - это наше. И вот поэтому надо либо сразу требовать рис, чтобы принесли вместе с едой, либо ждать, когда его принесут в конце.

Б. ТУМАНОВ: А они тоже палочками едят?

Е. КОБЕЛЕВ: Только палочками.

Е. ЗУБЦОВА: Для европейцев, не умеющих есть палочками, подают вилки. Но самое главное вот что: если вы хотите попробовать настоящую вьетнамскую еду, приехав во Вьетнам, не ходите в дорогие модные рестораны, там вас вкусно не накормят. Вкусную вьетнамскую еду, настоящую вьетнамскую еду можно попробовать только в маленьких забегалочках на улице, в таких семейных кафешках, которые расплодились сейчас на каждом углу фактически, на каждой улице по несколько штук.

Е. КОБЕЛЕВ: Они называются "народные ресторанчики".

Е. ЗУБЦОВА: Да. Некоторые грязненькие и маленькие, некоторые чуть побольше, почище, поцивильнее, но вот там готовят настоящую домашнюю вкусную еду. Кто захочет в Москве такую еду попробовать, скажем, приближенную, очень приближенную к ханойской еде - советую сходить в так называемый торговый дом "Тожи", который находится где Даниловская мануфактура, на Варшавском шоссе, где ярмарка детских товаров там есть, около метро "Тульская". Там существует вьетнамский торговый дом, несколько лет уже он успешно функционирует, кстати, единственный официально зарегистрированный московским правительством, так вот там на втором этаже есть кафе, именно не ресторан на третьем этаже, а на втором этаже есть домашнее кафе, где питаются, видимо, сотрудники этого рынка. Вот туда я и мои дети регулярно водим своих друзей, чтобы попробовать настоящую вьетнамскую еду.

М. МАЙЕРС: Скажите, а вы сами что-то готовите, это в Москве возможно приготовить на вашей кухне настоящее вьетнамское блюдо?

Е. КОБЕЛЕВ: Вот рис, например, очень трудно приготовить по-вьетнамски, практически невозможно.

Е. ЗУБЦОВА: Просто нужен вьетнамский рис для этого, настоящий вьетнамский рис.

Е. КОБЕЛЕВ: И кастрюля какая-то особая нужна, и умение особое нужно, это очень трудно.

Е. ЗУБЦОВА: Но самое главное, что здесь нет специй, который готовят вьетнамскую еду, потому что те же немы - блинчики, любимые всеми, и иностранцами, которые готовят вьетнамцы здесь - в них чуть-чуть все-таки не хватает того колорита, который есть там. Видимо, они не все специи могут возить в таких количествах, которые необходимы для приготовления немов, но, в принципе, вьетнамцы у меня дома на моей кухне готовили немы. Это такие блинчики… Если время позволяет, я могу рассказать о моем первом впечатлении, как на моих глазах готовили немы, от чего я пришла просто в ужас, не зная, что это такое. Я тогда была человек неискушенный, во Вьетнаме ни разу не была и мне было страшно интересно наблюдать, как мой вьетнамский друг, кстати, очень известный певец, сейчас декан вокального факультета ханойской консерватории, народный артист Вьетнама, но тогда он был просто обычным вьетнамцем, с которым я работала переводчиком. И вот он решил приготовить вьетнамское блюдо. Вытащил такие листы пергамента круглые, разложил их на столе и начал смазывать водой. Но до этого он купил свинину, говядину обычную в нашем простом советском магазине, это было еще в советские времена, потом все это дело приготовил в фарш, нарезал туда леску, прозрачную такую, длинную прозрачную леску нарезал туда маленькими кусочками, добавил туда каких-то специй и все это завернул вот в этот пергаментный лист. Я пришла от этого всего в ужас, и только потом, когда он мне рассказал, я все поняла. Этот лист сделан из рисовой муки, который в хрустящем состоянии свернуть невозможно, поэтому для того, чтобы его свернуть в блинчик, нужно смочить водой, причем это большое искусство, потому что перемочишь - он расползается. А леска - это та же самая рисовая вермишель, прозрачная рисовая вермишель, но выглядит просто как леска, которую нарезают маленькими кусочками. Вот это все, у каждой хозяйки как бы свой секрет, кто-то добавляет туда креветки, кто-то делает с мясом, кто-то делает овощные блинчики.

Е. КОБЕЛЕВ: Разрешите все-таки вернутся к Ханою. В Ханое сейчас туристы могут попробовать в этих народных ресторанчиках лягушки в любом виде.

Е. ЗУБЦОВА: Очень вкусно.

Е. КОБЕЛЕВ: Мясо верблюда, мясо страуса, собачатину, пардон. В пригороде Ханоя подают кобры. Девушка приносит кобру живую, топориком голову отрубает, кровь падает в стакан с водкой рисовой каждому, каждый выпивает эту кровь, потом она чик-чик эту рыбу и подает уже в виде гуляша.

Б. ТУМАНОВ: На какой ужасной ноте мы заканчиваем нашу передачу.

Е. ЗУБЦОВА: Давайте лучше закончим на экологии, потому что я вижу, там на пейджере был вопрос об экологии. На самом деле экология во Вьетнаме хорошая, и особенно в туристических районах на юге Вьетнама она позволяет великолепно отдохнуть, так что всем, кто еще сомневается, ехать во Вьетнам или нет, как туристам, очень советую это сделать, несмотря на дорогие билеты.

М. МАЙЕРС: В общем, мы сегодня пытались рассказать вам историю одного Ханоя, рассказали историю всего Вьетнама, в котором вкусно, в котором дешево, в котором тепло, уютно, замечательно. Спасибо вам большое. Вот таким мы увидели сегодня Ханой.