Лима (Перу) - Армен Григорян, Петр Воронков - История одного города - 2006-04-30
М. МАЙЕРС: 15 часов 12 минут. Это программа "История одного города", радиостанция "Эхо Москвы". Борис Туманов, мой коллега.
Б. ТУМАНОВ: Маша, наконец-то мы вместе снова.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, да, рада вас приветствовать.
Б. ТУМАНОВ: Я тоже рад, рад приветствовать.
М. МАЙЕРС: Я в очередной раз напоминаю, что вы редактор международного отдела журнала "Новое время", и наши гости сегодня - музыкант, лидер группы "Крематорий" Армен Григорян. Здравствуйте, Армен, рада вас видеть.
А. ГРИГОРЯН: Здравствуйте, спасибо.
М. МАЙЕРС: И вас мы тоже, конечно, рады видеть, Петр Воронков, креативный директор журнала "National Geographic Traveler".
П. ВОРОНКОВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И сегодня мы отправляемся в Перу, и будем рассказывать вам историю одной Лимы, вот такого замечательного города. Борис, хотите я вас насмешу?
Б. ТУМАНОВ: Насмешите.
М. МАЙЕРС: Я, когда готовилась к эфиру, в Яндексе набрала просто "Лима", и что мне выдал толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля: "Лима - это толстое брюхо", причем это бранное выражение в Вологодской губернии.
Б. ТУМАНОВ: Какая прелесть.
П. ВОРОНКОВ: А на самом-то деле название произошло, Лима на кечуа, это искаженное название индейцев, Лиму пересекает такая река Ремака, и когда-то Писсарро неправильно услышал это название, и назвал Лима, а на самом деле это от реки Ремака, что означает "говорящая вода" на языке кечуа.
М. МАЙЕРС: Что же у него с ушами, если Ремака звучит как Лима, а Лима звучит как Ремака.
П. ВОРОНКОВ: Испанцы вообще очень здорово с Лимой прокололись, потому что они долго искали место для строительства такого города, центра западного побережья Южной Америки, и разведывали какие-то местности, и наконец решили строить город здесь, и была солнечная погода, что в Лиме крайняя редкость вообще, потому что там все время взвесь мокрая такая, до плеч, и, конечно, для туриста это, может быть, экзотика, а постоянно жить, конечно, там тяжеловато. И когда Писсарро спросил индейцев "а что же, здесь всегда так солнечно?", те закивали головами, и решение было окончательно принято в этот момент Лиму строить здесь.
Б. ТУМАНОВ: То есть индейцы тоже были туги на ухо или не совсем хорошо соображали.
М. МАЙЕРС: По-моему, они просто отомстили злостным колонизаторам таким образом.
Б. ТУМАНОВ: Да, за завоевание, мокните здесь всю жизнь.
М. МАЙЕРС: А что сегодня в Лиме происходит? То же самое? Город живет в этой воде или как это?
П. ВОРОНКОВ: Это изморось такая, что-то наподобие тумана, но немножко более едкая, проникает везде, такое ощущение, что и под одеждой. Я говорю, не очень приятное ощущение.
М. МАЙЕРС: Ну, семь миллионов живут, и ничего.
П. ВОРОНКОВ: Не семь, десять. Если Кальяо считать, порт, а их раздельно считать как-то, ну, 15 минут езды от одного города до другого.
Б. ТУМАНОВ: Петр, и это круглый год?
П. ВОРОНКОВ: Нет, я полагаю месяцев шесть, а потом засуха начинается, то есть тоже ничего особо хорошего. Б. ТУМАНОВ: С солнцем?
П. ВОРОНКОВ: Солнце там редкое явление на самом деле. Самое интересное, что 50 километров в сторону, и вот пожалуйста, солнце, пожалуйста, тепло, все замечательно.
А. ГРИГОРЯН: Я там, кстати, был. Там очень интересно. Лима накрыта плотным туманом, облаками, но если ты отъезжаешь километров на 50, то там буквально оазис. Буквально дыра в небе, и там мы отдыхали, была огороженная территория, где есть коррида, собственно, два пруда больших, в которых водится рыба, рестораны, соответственно, эту рыбу вылавливают, и там мы два дня отдыхали.
М. МАЙЕРС: Это такая туристическая зона?
А. ГРИГОРЯН: Туристическая зона, там круглый год солнце, ну, может быть, четыре-пять дней, то есть минимальное количество не очень хороших дней, а так все солнечно, и там шикарно было.
М. МАЙЕРС: Армен, а вы, насколько я знаю, Лима для вас особенный город, потому что это первый город за рубежом, который вы увидели. Любопытно, так, обычно, первая поездка в Египет, в Турцию, а тут сразу Перу. Что больше всего поражает, что больше всего удивляет в этом городе взглядом совершенно не замыленым, как у Петра Воронкова.
А. ГРИГОРЯН: Чтобы понять до конца, нужно представить, что мы, вообще, летели 26 часов, и это сначала в Люксембург, потом Шеннон, потом Ньюфаундленд, потом Куба, ну, в Кубу прилетели - уже немножко родину напомнило, как в Быково все равно что прилетел, тоже щебень там валялся. Потом прилетели в Лиму, но первая ночь в Лиме, была, конечно… потому что небо другое, то есть абсолютно другие звезды, Южный Крест. И запах совершенно другой. Вот в Лиме есть большой минус на самом деле. Из-за того, что идет этот гаруа, который не долетает до земли и крайне мало общественных туалетов, то, в общем-то, можно увидеть такую картину. Скажем, едешь на машине, вдруг индианка садится у дерева, посидела, встала и пошла. И все, вот этот запах, он есть в Лиме, это не очень приятное впечатление.
П. ВОРОНКОВ: Да, он впитывается, испаряется.
А. ГРИГОРЯН: Да, и так как нет дождей и вообще, по-моему, там нету даже поливальных машин, то все это, весь этот запах висит, но он смешивается с запахом цветов…
Б. ТУМАНОВ: Предусмотрительно посаженных.
А. ГРИГОРЯН: Да, еще каких-то кокосов, и все это очень так тоже интересно. Вообще, любой город, он олицетворяется людьми. И там было абсолютно, конечно, другое население, потому что это была смесь. Это были какие-то индейцы, которые ходили, были абсолютно европейские люди. Потом, уже на третий день пребывания там, я спросил у нашего приятеля, он в посольстве работал, что, знаешь, как-то не очень много красивых женщин, потому что в Москве это просто бросается в глаза, а там было очень мало. Он мне говорит "вечером я тебе их покажу, как только стемнеет". И мы поехали, я увидел красавиц, модели, Голливуд просто высыпал на улицу, и я так воодушевился. Он говорит "ты особо так не вдохновляйся, потому что все они мужчины". Вот так, трансвеститы все были. Но очень и очень красивые. Поэтому я немножко, так сказать, огорчился. Известная история.
П. ВОРОНКОВ: А меня поразило, когда мы прилетели в Лиму, и первые два дня, как обычно, какая-то суета, масса впечатлений, с одной стороны океан, с другой - высокие Анды начинаются, плюс вся эта архитектурная неразбериха, инки, испанцы, конкистадоры, в голове хаос. И где-то мы едем, и вдруг я вижу синие маковки - русская церковь. Мы останавливаемся там, заходим внутрь, в основном греки, батюшка из Бразилии, Хосе, по-моему, звали, как сейчас, помню. И мы ничего не можем выяснить, там, на какой-то смеси английского, испанского. И на наше счастье попадается русская семья - папа, мама, сын…
М. МАЙЕРС: Живущие в Перу?
П. ВОРОНКОВ: Да, живущие в Перу, уже в каком-то колене они живут, и живут, и живут там, и рассказывают нам потрясающую просто вещь об этой церкви, что она была основана после второй мировой войны, когда было это огромное расселение народов по всем континентам, и основал ее русский князь Алексей Николаевич Чагадаев, оказывается. А старостой этого храма был граф Сергей Николаевич Коновницын. Церковь эта строилась, оказывается, с огромным трудом, потому что денег не было, и они давали благотворительные концерты, какие-то лотереи благотворительные. Ну, вот как-то денег собрали и построили.
Б. ТУМАНОВ: Вот где бы Армен пригодился.
А. ГРИГОРЯН: Да, поиграл бы там.
П. ВОРОНКОВ: Ну, вот Лима и эти маковки, это настолько трогательно было. А, конечно, самое огромное впечатление, ну, это история просто Лимы, история Перу, Писсарро, удивительно храброго, но неимоверно жестокого человека, ведь он завоевал Перу, у него было под началом, по-моему, всего 60 конников и 80 пехотинцев, и он, вот с этой "армией", он двинул в Перу. И когда навстречу высыпали кечуа из своих селений, там были же большие города, то некоторые солдаты мочились в штаны от страха, действительно, страха, потому что эта толпа, она сейчас раздавит и сметет, но индейцы были настолько доброжелательно настроены, они что-то дарили, конечно, дары принимались, а ночью начиналась резня, то есть огнем и мечом вся история Лимы…
М. МАЙЕРС: А, скажите, вот то что неоднозначно все-таки к нему относятся, это есть, к этой исторической личности, к Писсарро? Что все-таки он отец-основатель, а с другой стороны…
П. ВОРОНКОВ: Есть. У меня впечатление, вот я помню в Музее оружия в центре Лимы, мы как-то стояли и смотрели на гробницу Писсарро, он похоронен там же, и одна из стенок гроба стеклянная, и пришли местные. Они как-то кучковались, что-то стали обсуждать, смотрели туда, шептались между собой, и у меня было ощущение, что им до сих пор страшно просто, вот эти даже мощи наводят страх панический.
Б. ТУМАНОВ: Петр, вы сказали о местных. Я как раз хотел вам задать вопрос. Типаж морфологический жителя Лимы, это что - более ярко выраженное испанское начало, или более ярко выраженное начало кечуа. Кто они, когда смотришь на них, индейцы или испанцы?
П. ВОРОНКОВ: Вы говорите о населении Лимы. Это типаж такой, я бы сказал, международный, страшно какой-то смешанный поток людей, который идет тебе навстречу, и ты уже не разберешь, где бывший кечуа, потому что Армен правильно сказал, он уже абсолютно европеизирован. Китайцы, греки…
А. ГРИГОРЯН: Японцы, в основном, там все-таки.
П. ВОРОНКОВ: Японцы. В общем, масса туристов. И ты толком не понимаешь, а кто живет-то в этом городе. Примерно так. А что касается древних кечуа, майя, ацтеков, их, конечно, сейчас уже не увидишь. Я помню, для меня было огромным разочарованием в свое время, ну, потому что, естественно, вырос на художественной литературе, на всех этих ацтеках…
Б. ТУМАНОВ: "Дочь Монтесумы".
П. ВОРОНКОВ: Да, да, и вот эти гордые люди с осанкой, которые потом меня через много-много лет грабили в сельве Амазонки, маленькие люди с такими выцветшими рыбьими глазками, совершенно выродившийся народ. Пожалуй, потомков кечуа настоящих можно встретить на озере Титикака, есть такие плавучие деревни, но там такая смесь - и аймары, и кечуа. Но это другая история.
А. ГРИГОРЯН: Я еще добавлю. Мы перечислили всех, но я вот был в деревне, полностью населенная африканцами, то есть негроидной расой.
М. МАЙЕРС: В Перу?
А. ГРИГОРЯН: В Перу, да. Очень много африканцев. У меня там был знакомый, до сих пор, очень хороший музыкант Мики Гонсалес, у него в группе играл на барабанах парень из этой деревни. И мы туда ездили, они абсолютно не смешиваются, у них свои обычаи, буквально африканские, и вот тоже они там сохранились, каким образом - непонятно.
М. МАЙЕРС: Борис, вы получили ответ на свой вопрос?
Б. ТУМАНОВ: Да, в общем, теперь я представляю, что это плавильный котел, действительно.
П. ВОРОНКОВ: Да, это движение какое-то невообразимое, без всяких правил.
М. МАЙЕРС: Так женщин красивых нашли все-таки в этой стране?
П. ВОРОНКОВ: Ну, вот Армен уже рассказал, мне прибавить, к сожалению, нечего, потому что примерно такая же история была, похожая. Но странно, Перу же входит вот в это "золотое кольцо", где вырастают все эти мисс Мира. Я вам могу сказать, что Перу и Венесуэла, если говорить о женщинах…
А. ГРИГОРЯН: А если ты еще Эквадор возьмешь, там это высоко, там у всех очень большая грудная клетка и не очень такие приятные пропорции. Нет, ну, ты знаешь, если по Лиме, условно назвать европейские, не смешанные, там попадаются. Но вот, как ни странно, в Нью-Йорке, например, наоборот, смеси очень красивые, а там эта смесь не дает вот эту красоту, то есть метисы не очень красивые получаются.
М. МАЙЕРС: А вот вы сказали европейские. Лима - это европейский город все-таки?
П. ВОРОНКОВ: Это творение господина Писсарро.
А. ГРИГОРЯН: Конечно, это испанский город. Он построен по европейским канонам, площадь такая квадратная.
П. ВОРОНКОВ: Его ж не случайно шахматная доска называют, там все улицы под прямым углом друг к другу находятся. Очень интересно, сейчас вспомнил, движение вот это тебя не поразило, хаотичное совершенно? Потому что когда туда попадаешь после Вьетнама, то как бы все там нормально, а если первый раз приезжаешь… И что самое интересное, у них большинство гаишников - женщины, 80% женщин, это сознательный шаг правительства абсолютно, потому что женщины менее подкупны, меньше взяток берут.
Б. ТУМАНОВ: Петр, а вы сказали хаотичное движение, это предполагает, что они, как у нас, ездят по тротуарам, когда пробки?
П. ВОРОНКОВ: Нет, не в этом, все-таки основное население Лимы составляют небогатые люди, и тот же таксист, он настолько стремится заработать, он готов нарушить все на свете - выехать на тротуар и въехать к тебе в подъезд, лишь бы заполучить клиента.
Б. ТУМАНОВ: А, ну, тогда нам тоже не на что сетовать.
П. ВОРОНКОВ: Во всяком случае движение там мало того, что хаотичное и местами беспорядочное, оно еще очень опасное. То есть там, например, когда мы ехали по Лиме, по такой длинной улице, там очень смешанные кварталы. Вы можете ехать по этой улице, въехать в совершенно такой полууголовный квартал, и нам все время говорили "закрывайте окна", не дай Бог, чтобы рука с часами торчала, потому что они срывают все это дело. У меня один приятель, воодушевленный моими рассказами, ну, он, собственно, такой путешественник по жизни, он даже в Москве ходил тогда еще в шортах, потом в носках, причем разной длины, и на это дело надевал еще босоножки, вот в таком виде приехал в Лиму, только с фотоаппаратом, с камерой. В общем, он часа два там был живым, а потом очнулся в консульстве, с него все это сняли, он ломанулся в какой-то совершенно непонятный квартал, его очень быстро раздели и он чуть ли не тем же рейсом был отправлен в Москву, то есть без провожатых лучше там не ходить, это не так, как Манхэттен, там можно ходить, зайти куда-то.
Б. ТУМАНОВ: То есть даже в центре города?
А. ГРИГОРЯН: В центре города.
П. ВОРОНКОВ: В центре города особенно. То есть, есть вот этот старый город, который, как раз мы говорили, как шахматная доска разделен…
М. МАЙЕРС: Построенный в XVI веке.
П. ВОРОНКОВ: Да, да. Вот ночью туда лучше не соваться. Есть районы, Мира-Флорес тот же, это на побережье, отстроен такой замечательный район, я помню, мы приехали, собирались в такую, достаточно серьезную, экспедицию, и что-то нужно было типа веревки, нас послали туда покупать, мы приехали, а там бутики сплошные, ну, в которых тоже особо нечего купить, и это кафе, такая зона отдыха, что ли. Причем все время перуанцы хотят ее назвать "Зеленая лужайка", но до этого не доходит, потому что она коричневого цвета, земля, и не доходят руки засадить ее газонной травой.
Б. ТУМАНОВ: Так, позвольте мне теперь подвести итог. Вообще, то, что я услышал, меня повергает в уныние. Посмотрите, что можно выделить. Значит, Лима - это город, в котором постоянно какой-то влажный туман, едкий, который проникает всюду, солнца там практически нет, кривая преступности постоянно растет, движение хаотические, красивых женщин нет, единственные красивые женщины - это мужчины-трансвеститы, планировка города, простите, напоминает прусское что-то, шахматная доска, все под прямым углом. Зачем туда ехать?
М. МАЙЕРС: Что там хорошего, объясните мне?
Б. ТУМАНОВ: Я вас провоцирую, расскажите о хорошем.
П. ВОРОНКОВ: Хорошее - это, конечно, потрясающая, действительно, архитектура. Ведь когда Писсарро отстроил этот город, ломанулись тысячи испанцев, испанских грандов в Лиму, и стали отстраивать свои гасиенды, свои особняки, с широчайшим размахом все это делалось. Все эти дома остались, вся эта замечательная архитектура есть. Потом, например, когда-то Лиму называли цветущим городом, городом садов, и все это тоже еще в какой-то мере осталось. Аура особая там. Особая аура еще, может быть, потому что… вот когда-то наш знаменитый художник Николай Рерих, который прожил последние 20 лет и умер в Тибете, вот он выдвинул абсолютно такую научную, он же еще ученым был, и его поддержали очень многие ученые, идея была такова, что ось Земли в древние-древние времена проходила через Тибет и Перу. Кстати, никто эту версию не опровергнул еще до сих пор.
М. МАЙЕРС: Ну, там есть какие-то святые места, ну, места, связанные с какой-то энергетикой особой.
П. ВОРОНКОВ: Энергетически Перу вообще очень сильная страна, и Лима, конечно, тоже. весь этот отпечаток энергетики, какого-то аромата своего, неповторимости своей, конечно, она несет.
Б. ТУМАНОВ: Ну, это уже примиряет как-то.
М. МАЙЕРС: Да, это примиряет. Продолжим этот разговор все-таки о положительных сторонах города, по которому мы сегодня путешествуем, это Лима, столица Перу. После новостей - все подробности.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Армен, теперь вы расскажите нам о том хорошем, замечательном, положительном и позитивном, что есть в городе Лиме?
А. ГРИГОРЯН: Постараюсь быть краток. Начнем с кулинарии. Я такой пищи не ел ни разу.
Б. ТУМАНОВ: Это рыба или мясо?
А. ГРИГОРЯН: Это смесь. Давайте начнем с рыбы. Рыба подается сырая, сэвичи называется. Сырая рыба, выловленная в море. Обязательно с зелененьким лимончиком, все это надо полить, и желательно с пивом. Мне очень понравилось пиво "Кристаль".
М. МАЙЕРС: Это местное пиво? Похоже оно по вкусу?
А. ГРИГОРЯН: Шикарное, да. Оно на немецкое похоже больше, по-моему.
М. МАЙЕРС: А ее не солят, эту рыбу?
А. ГРИГОРЯН: Она морская, сырая. Потрясающе вкусно ее делают. Все попытки сделать ее здесь у меня окончились неудачей, то есть я пытался это сделать, и лимон мне оттуда привозили, хотя он быстро портящийся. Ничего не получилось. Говорят, сейчас открылся какой-то ресторанчик в Москве, где вроде бы сэвичи подают, и неплохо. Надо выяснить, и сходить туда. Второе. Что касается мясных блюд, они тоже настолько разнообразны, что в наше меню такая, конечно, еда никак не полезет, тем более если расскажут, из чего она сделана. Вот я однажды пришел в ресторан, и прочитав меню, вижу - написано "куй". Родное что-то такое во мне, я думаю, хорошо, давайте-ка я закажу. Мне приносят что-то напоминающее цыпленка. Я начинаю есть, прекрасно, вкусно, еще с какими-то там подливками. Потом переворачиваю - и вижу голову грысы.
П. ВОРОНКОВ: Вот что страшно - морская свинка.
А. ГРИГОРЯН: Морская свинка, но сделанная очень и очень вкусно. Если бы я не узнал что это… потом я еще какого-то голубя там съел.
Б. ТУМАНОВ: Скажите, Армен, а после того, что вы узнали, что вы ели, что с вами было?
А. ГРИГОРЯН: Ничего не происходит, потому что надо перед едой, вообще желательно везде, пить "писко сор". Это, в общем-то, виноградная водка…
П. ВОРОНКОВ: Самогон. Местный самогон, разбавленный соком лайма и мелким-мелким льдом. Иногда еще яйцо добавляют.
А. ГРИГОРЯН: Яйцо добавляют, мне добавляли яйцо. Это просто промывает желудок, и у вас все проблемы с пищеварением тут же решаются, то есть махнул - и можешь есть.
Б. ТУМАНОВ: А эмоции?
А. ГРИГОРЯН: Да нет, ну, эмоции…
Б. ТУМАНОВ: Боже, я ел крысу!
А. ГРИГОРЯН: Вот это было немножко, да, Борис, это было. Это было потом, что я съел крысу.
П. ВОРОНКОВ: Попробовал личинок сури. Это белые, жирные личинки, они жарятся без масла.
М. МАЙЕРС: А-а, это личинки кого?! Это жуки?
П. ВОРОНКОВ: Это личинки жуков, да, которые живут в пальмах. Но когда я увидел, что вокруг меня все едят с огромным наслаждением, я решился и все-таки попробовал одну. Оказалось, что безумно вкусно. Потому что вот пальма, в которой живет эта личинка, если кокосовая пальма, она с привкусом кокоса, эта личинка. Ну, действительно, это вкусно на самом деле.
А. ГРИГОРЯН: А маринованные муравьи? Мировой закусон, между прочим.
П. ВОРОНКОВ: В общем, для любителей экзотики…
М. МАЙЕРС: Они хрустят, когда вы их едите?
А. ГРИГОРЯН: Хрустят. Большие муравьи.
П. ВОРОНКОВ: Да, да, там есть, где разгуляться.
М. МАЙЕРС: Борис, остановите это, невозможно, крысы, личинки…
Б. ТУМАНОВ: Честно говоря, энтузиазма во мне это не пробуждает.
М. МАЙЕРС: Это они о хорошем нам рассказывают.
П. ВОРОНКОВ: Маша, просто обязательно нужно попробовать. К сожалению, вся эта кухня, связанная с муравьями, жуками, стрекозами, это просто нужно изучить страну. Скажем, почему в Китае это ели? Потому что там было мало пищи, они освоили вот этот пищевой рынок, условно говоря. То же самое и в Лиме, но там еще произошло смешение.
А. ГРИГОРЯН: Наряду с этим же есть рестораны, где совершенно спокойно можешь традиционную итальянскую кухню, французскую…
М. МАЙЕРС: Я понимаю, "Мак-Дональдс" можно везде найти, это без проблем.
А. ГРИГОРЯН: Второе. Сразу перейдем к высокому. Музыкальное искусство. Вот это действительно кладезь. Потому что я, ну, полагал, что что-то такое должно быть интересное, но основываясь исключительно на "Эль кондор паса". Но когда я туда попал, и слава Богу, еще был музыкант, который меня водил по всяким концертам, я понял, что это совершенно терра инкогнита для меня, и в первую очередь посредством выражения звука. То есть количество музыкальных инструментов необычных, хотя бы, скажем, смычковый инструмент черанга, сделан из скелета броненосца, это настоящий. Я пытался его вывезти, но у меня не получилось.
Б. ТУМАНОВ: Это как резонатор используется, панцирь.
А. ГРИГОРЯН: Да, как резонатор, дека, да. И замена на дерево не помогает, не спасает, оно не выдерживает. Звук своеобразный. Всякие свистелки, я привез на студию, потом использовал. У меня потом даже вылилось все это в альбом "Текиловые сны" после этого. Я это все пытался использовать. Более того, я стал потом записывать. Вот куда мы приезжаем, если они просто поют песни, это было крайне интересно, потому что у них вот этот народный пласт сохранился. И даже скажу больше, с нами был, например, посол Венгрии в одном месте, и люди там пели на кечуа. И этот посол венгерский сказал, что он 50% того, что они поют, понимает.
Б. ТУМАНОВ: Не может быть.
М. МАЙЕРС: Как интересно.
А. ГРИГОРЯН: Вот это действительно так.
Б. ТУМАНОВ: То есть кечуа принадлежат к угро-финской группе?
А. ГРИГОРЯН: Вот хотите - верьте, хотите - нет, но это было именно так, он сказал… Потом, одежды - тоже сравнимы с нашими мордовско-марийскими какими-то одеждами, потому что цветовая гамма та же самая. Более того, есть очень серьезные исследования, которые, сравнивая эти языки, приводят к тому, что если, скажем, вы возьмете Урал наш и разделите пополам, то природные богатства правой и левой половинки абсолютно не совпадают, то есть это нечто совмещенное когда-то.
Б. ТУМАНОВ: Так оно и было, кстати говоря.
А. ГРИГОРЯН: Вот, может быть, на каком-то этапе это тоже…
П. ВОРОНКОВ: И, кстати, музыка кечуа, перуанская музыка, которая меня тоже очень давно интересовала, и я слышал ее в исполнении разных совершенно композиторов, давно-давно еще, какие-то сегменты этой музыки или какие-то произведения обработанные и аранжированные, а потом, когда я попал туда, я услышал это еще, впечатление это, конечно, производит, тем более, что сейчас выясняется, что перуанская музыка энергетически настолько сильна, что ее включают в различные программы по реабилитации людей. Есть такое понятие, как музыкотерапия, туда обязательно включают наших северных шаманов, африканские тамтамы и обязательно перуанскую музыку. Это тоже часть той культуры кечуа, которую они нам оставили. Конечно, вообще было бы интересно так взять волшебную палочку, как в детстве, и на минутку стереть ту Лиму, которая есть сейчас, и посмотреть, чего достигли бы кечуа за 500 лет, если бы не загубили их цивилизацию, потому что ведь это удивительно, люди тысячу с лишним лет назад уже в то время делали операцию на мозге, нейрохирургия, стоматологией занимались, зубопротезированием. А оросительные каналы, эти системы. Этого же ничего в Европе не было абсолютно.
Б. ТУМАНОВ: И вместе с тем, парадоксально, Петр, колеса они не изобрели.
П. ВОРОНКОВ: Колеса не изобрели. И воевать они не умели.
Б. ТУМАНОВ: Причем, самое интересное то, что они использовали колесики для детских игрушек, там бегали мальчишки и таскали за собой эти маленькие, не знаю, колесницы, тележки и прочее, а додуматься до того, чтобы использовать колесо в больших транспортных средствах, этого так и не произошло.
П. ВОРОНКОВ: Да, но в то же время в Музее золота в Лиме выставлены такие черепа инков древних, где, не знаю, как назвать, вырезаны дверцы, окошки, часть черепа, и туда вставлена, имплатирована золотая или серебряная заплата, это делалось при жизни человека.
М. МАЙЕРС: При жизни?
П. ВОРОНКОВ: Да, при жизни. Для чего? Для общения с богами. Ну, существуют тысячи версий, ни одна из них пока не состоятельна полностью. А вообще Музей золота… Ну, Перу, инки, золото - как-то неразрывно абсолютно. Когда ты приходишь в Музей золота и, в общем-то, ничего особенного ты не видишь, особенно по сравнению с нашей Оружейной палатой, скажем, где такое богатство, а там, в общем, ничего особенного и нет. Но, опять же, этому есть логическое объяснение. Вот, у меня есть друг, замечательный путешественник Яцек Полкевич, поляк, который полжизни угробил на то, чтобы найти этот легендарный город в перуанской сельве, город Пайтити, Эльдорадо, куда по преданиям инки спрятали все свое золото. И я ему говорю - Яцек, ну как же, ведь конкистадоры увозили, тот же Писсарро, галеонами отправляли золото в Европу. И он мне отвечает: "Вот, знаешь, представь себе таз, обычный таз, наполни его водой полностью, возьми чайную ложку и просто вылей две чайных ложки из этого таза. Вот столько увезли конкистадоры". Все остальное - неизвестно где. Сколько экспедиций уже пропало, сколько людей, авантюристов уже погибло. Вот вроде Яцек подобрался к этой загадке, но, опять же, до конца он ее не раскрыл, где этот город, ну, потому что удивительна вся эта история.
М. МАЙЕРС: А он действительно существует?
Б. ТУМАНОВ: По преданиям - да.
П. ВОРОНКОВ: Он существует. И по запискам, тот же Яцек имеет доступ к Ватиканским архивам, по запискам миссионеров и конкистадоров он существует, он есть действительно, но вот как его найти…
М. МАЙЕРС: То, что на нашей Земле еще остались такие точки, это, конечно…
А. ГРИГОРЯН: Это что касается золота, без серебра, потому что серебро там, насколько…
П. ВОРОНКОВ: Серебро под ногами буквально.
А. ГРИГОРЯН: Если кто-то поедет туда, обязательно можно заказать себе экскурсию, поехать на прииск, помыть в буквальном и переносном смысле серебро, то есть они дают его с собой - сколько намыл. Золото, правда, оставляют.
М. МАЙЕРС: Там на таможне вас не скрутят с вашим серебром, золотом и черепами бронтозавра или кого там?
П. ВОРОНКОВ: У нас - да, но там вас пропустят, потому что это не считается.
А. ГРИГОРЯН: Потом, там в самой Лиме есть много рынков индейских. И там можно купить все, что угодно. Все, что касается искусства Перу - резьбы какой-то, и серебра, изделий из меха лам, и так далее, так далее, вот этого всего там навалом.
П. ВОРОНКОВ: А вот еще, закончить хочу буквально пару слов. Все, что я сказал, это еще, конечно, такие, земные. Но там есть еще совершенно романтическая, внеземная какая-то аура. Не только пустыня Наска с этими своими фигурками…
Б. ТУМАНОВ: Ничего себе фигурки, там огромные…
П. ВОРОНКОВ: Огромные. Причем, если вы подойдете близко, то вы увидите только канавку, которую разрыли.
А. ГРИГОРЯН: Но все равно, когда ты даже на эту канавку смотришь, у меня возникло ощущение, что это не мог сделать человек. Есть же канавки, как лазером они очерчены.
П. ВОРОНКОВ: Да, ну, как же они сделаны, они же тогда должны были видеть сверху.
А. ГРИГОРЯН: Ну да, то есть ты понимаешь, что здесь происходило что-то такое.
П. ВОРОНКОВ: Может быть, даже и неземная. Но то, что они достигли полетов, как-то умели летать и рисовали это для каких-то целей, это безусловно, и вот там начинается другое небо, в общем, романтика, ты смотришь и думаешь - вот если бы сейчас прилетела летающая тарелка, улетел бы я с ней или нет?
Б. ТУМАНОВ: Это другое измерение.
А. ГРИГОРЯН: Совершенно. Хочется куда-то уйти, потому что цивилизация уже не играет той роли, которую она играет…
П. ВОРОНКОВ: Армен прямо в точку попал, потому что уже наибольшее количество зарегистрированных НЛО именно над Перу, над Мачу-Пикчу, и я помню, с каким-то местным мы разговаривали, я его спросил - а, вот, инопланетяне, он так отмахнулся нехотя от меня, да надоели они.
А. ГРИГОРЯН: Понаехали тут.
М. МАЙЕРС: Армен, а это вы из Перу вашего "Третьего ангела" привезли?
А. ГРИГОРЯН: Частично - да. Вообще-то идея возникла давно, и там у меня появился, знаете, такой немножко поворот в сознании, потому что музыка "Крематория", она не удовлетворяла всем вот этим, что было в голове. И, собственно говоря, "Ангел" долго очень делался на самом деле, и я даже писал альбом полтора года, но это необходимо было сделать, потому что если есть какие-то эмоции, их нужно обязательно выпускать. Но, слава Богу, 19 мая уже будет презентация, смогу уже похвастаться, кого-то, может быть, порадовать.
П. ВОРОНКОВ: Ну, ты нас пригласишь всех?
А. ГРИГОРЯН: Да, я приглашаю 19 мая в МАИ.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, дорогие друзья, у нас еще есть два билета на это мероприятие. Я так понимаю, что это все называется, если глобально говорить, презентация нового проекта Армена Григоряна "Третий ангел", и мы вам два билета хотим просто подарить. Мы решили вас не мучить вопросами. Если хотите, на пейджер пришлите свои координаты, мы вам подарим, и вы сможете ко всему этому небесному, о чем тут рассказывает Армен Григорян, прикоснуться. Скажите, а вам удавалось пообщаться с перуанцами? Вы говорите о какой-то энергетике, о каких-то вещах. Пока я так поняла, что там живет много уличных воришек, которые выхватывают сумки. Вот в людях это как-то проявляется, вот эта энергетика?
П. ВОРОНКОВ: На самом деле безумно трогательный город, по нему просто очень хорошо погулять, и не только по богатым кварталам, бывшим этим испанским с диким разнообразием архитектур всевозможных. Я не помню, как называется рынок, там начинаются бедные кварталы, как сами перуанцы называют, "пояс нищеты" вокруг Лимы, это окраины Лимы. Но что меня поразило, там есть мост через эту самую реку, от которой пошло название Лимы, и ты по бокам, видишь, как ласточкины гнезда, прилеплены домишки на этих обрывах. Ну, настолько это как-то беззащитно и, я повторю, трогательно и грустно, потому что понимаешь, все-таки это такая, сейсмоактивная зона, любой толчок - и все это окончится трагедией. Ну, тем не менее люди живут.
М. МАЙЕРС: То есть город не защищен. По-моему, в XIX веке одно из землетрясений стерло Лиму с лица земли?
П. ВОРОНКОВ: Там было несколько землетрясений. В одном из них пять тысяч человек погибло, ну, постоянно.
А. ГРИГОРЯН: Беда даже не в этом. Беда в том, что Лима находится на плато, под которым океан.
Б. ТУМАНОВ: То есть, это выступ?
А. ГРИГОРЯН: В полном смысле выступ.
Б. ТУМАНОВ: В 1970 году было же страшное землетрясение.
М. МАЙЕРС: То есть, не поедем. Не поедем?
Б. ТУМАНОВ: Ну, как вам сказать. Нет, поедем, дня на два-три.
М. МАЙЕРС: Да, личинки попробуем и вернемся.
Б. ТУМАНОВ: И крысу.
П. ВОРОНКОВ: А, кстати говоря, однажды мы заблудились и доехали тоже, я помню, деревушка маленькая такая, не очень ухоженная, я посмотрел - там такой обрыв, на берегу лежал кит метров 20, останки кита. Просто лежал на берегу. И мы решили там поесть. И в этой деревушке ресторанчик маленький, такой семейный, вкусная пища, очень цивильно все было.
А. ГРИГОРЯН: Представляю, такая фантасмагория - ты сидишь, ешь, здесь - кит лежит, море-океан.
Б. ТУМАНОВ: Так, может, вам этого кита и подавали?
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы сегодня путешествовали по Лиме. У нас уже, к сожалению, не остается времени. Спасибо вам большое. А сейчас я хочу поздравить работников пожарной охраны, потому что именно в этот день в 1649 году царь Алексей Михайлович подписал указ о создании первой российской противопожарной службы.
Б. ТУМАНОВ: Маша, дайте мне возможность поздравить пожарных тоже. Как говорится в старом грузинском анекдоте, я пью за то, чтобы наша пожарная команда была как старая дева: всегда готова и никому не нужна.
М. МАЙЕРС: На этой ноте мы заканчиваем. Спасибо вам большое.