Стамбул - Евгений Бушков, Валерий Шанин - История одного города - 2006-04-16

Л. ГУЛЬКО: Добрый день, Борис.

Б. ТУМАНОВ: Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: И наши сегодняшние гости - Евгений Бушков, дирижер и путешественник, автор путеводителя по Турции Валерий Шанин. Здравствуйте.

Е. БУШКОВ: Здравствуйте.

В. ШАНИН: Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: Может быть, мы сразу такой музыкальный привет о Стамбуле? Евгений, что вы принесли?

Е. БУШКОВ: Я принес, с моей точки зрения песню, которая за несколько секунд лучше всего передает атмосферу города.

Л. ГУЛЬКО: Просто несколько секунд послушаем, чтобы создать атмосферу.

ЗВУЧИТ МУЗЫКАЛЬНЫЙ ОТРЫВОК

Л. ГУЛЬКО: Ну, понятно все.

Б. ТУМАНОВ: Ну вот, я ожидал чего-то совершенно экстраординарного чего-то, а это старый добрый "Истамбул-Констатинополь".

Л. ГУЛЬКО: Зато сразу атмосфера появляется того самого Истамбула. Ну, Евгений, раз вы принесли, с вас мы и начнем.

Е. БУШКОВ: Знаете, мне кажется, на самом деле смысл этой песни в том, что за счастьем не нужно ехать так далеко, как в Стамбул. И мне кажется, что во многом впечатления, мои собственные впечатления от первого посещения Стамбула были очень родственны по своему ощущению жизни в Москве, потому что это было примерно около 15 лет назад, может быть, чуть меньше, когда у нас чрезвычайно оживилась жизнь в России.

Л. ГУЛЬКО: Торговцы на улицах?

Е. БУШКОВ: Речь, конечно, идет не обо всей России, а о Москве, потому что я москвич и жил всегда в Москве, и надо сказать, как было заметно, как вдруг резко стал увеличиваться темп жизни. Вот по тому, что стали появляться новые машины, стала увеличиваться скорость движения по городу, когда стал потихонечку подниматься, если вы помните, скоростной режим, увеличилось количество людей с сумками, которые что-то куда-то несли, тащили, с какими-то непонятными тогда еще для нас целями и смыслами, куда несут, что несут.

Л. ГУЛЬКО: Да и сумки какие-то непонятные.

Е. БУШКОВ: Да, большие сумки. И появилось ощущение увеличения темпа, увеличения скорости жизни, еще не очень было понятно, куда это должно было пойти, появились первые щиты вдоль больших магистралей. Когда я приехал в Стамбул, вдруг стало ясно, что вот, вот куда мы тронулись, вот куда, в каком направлении потихонечку тронулась наша жизнь, потому что количество щитов рекламных, которые до сих пор стоят в Стамбуле - ну, мне кажется, это как в хорошем грибном лесу после хорошего дождя.

Б. ТУМАНОВ: То есть с явным перебором.

Е. БУШКОВ: Да, с перебором, но на самом деле, с моей точки зрения, этот вид рекламы к цивилизованному западному отнести не сможем при всем желании, когда все-таки есть определенные ограничения хотя бы для того, чтобы видеть, где ты едешь и что стоит за этими щитами, может быть, какая-то красивая архитектура или что-то еще. Ну, это самое первое впечатление выхода на улицу, вот эта невероятная скорость перемещения людей, количества этих людей, ощущение некоторой суеты, ну, которая, собственно говоря, свойственная Востоку очень. И затем это, конечно, все отходит, когда ты поднимаешься чуть повыше и видишь вдалеке, например, мост через Босфор, и вот эта картина Стамбула, пожалуй, наравне с бесконечными минаретами, которые прорезывают практически любые перспективы, и куда бы ты ни посмотрел, эта картина вытесняет все, что ты видишь сначала, когда ступаешь на землю, выходишь из гостиницы или из аэропорта, приезжаешь просто в город, и для меня почему-то, несмотря на то, что я там бывал и в дождливую погоду, бывал в разные периоды года, но для меня, пожалуй, первая картинка, всплывающая в сознании, это розовый закат, бесконечные фиолетовые просторы и где-то вдалеке гладь пролива и темный-темный силуэт моста, который соединяет, собственно говоря, Азию с Европой. И еще приходит на память ощущение некоторой приграничности этого города. Несмотря на то, что сейчас его с обеих сторон живет, доминирует одна культура, и это, может быть, те же самые люди, но это напоминает мне те европейские города, скажем, как Мирано на границе Австрии и Италии, где не очень понятно - ты находишься в Австрии или ты находишься в Италии, где уже абсолютно смешиваются и языки, и культуры двух стран, и вот там это ощущение есть, для меня по крайней мере, именно в том, что ты понимаешь, что это граница, и не просто государств, это граница континентов. И, кроме того, там, безусловно, наблюдается, когда ты, допустим, заходишь в Айя-Софию, то ты ощущаешь, что это действительно некий общий пункт, в котором слились воедино целые религиозные миры, хотя тут надо немножко знать, что о чем, но, по крайней мере, сейчас может быть ощущение христианства, а в Айя-Софии значительно уступает ощущение мусульманизации, но тем не менее по духу и по какому-то ощущению именно уникальности этого места, на память приходит, конечно, Птица Хумай, божественная Птица Хумай, тень которой пала на это место, но это уже ближе к Бунину. Еще необыкновенное впечатление было - это посещение турецкого рынка. Вот это необыкновенное чувство, когда…

Б. ТУМАНОВ: Рынка продовольственного?

Е. БУШКОВ: Продовольственного, именно продовольственного. Надо сказать, что касается кожи, дубленок и всяких вещей, там у меня было человеческое неожиданное впечатление, когда я разговорился с одной дамой русского происхождения, практически из каждой двери выходит русская женщина или девушка, которая помогает, ассистирует нашим покупателям в выборе, ее история меня очень тронула, потому что было видно, что эта женщина действительно была вынуждена приехать не в поисках легкой жизни, потому что она закончился литературный институт, преподавала уже какое-то время в школе литературу, в конечном счете мы с ней встретились в магазине. А что касается продуктового рынка, то это невероятная колоритность, связанная с тем, что если ты в такой, наиболее активный период вступаешь в толпу, которая движется между рядами, то ты ощущаешь себя просто в течении, ты не можешь сделать ни одного шага в сторону, вернее, быстрее или медленнее, ты идешь по течению, причем можно расслабиться, абсолютно не нервничать, потому что толпа движется не быстро, тебя никто не толкает, ты просто перемещаешься плавно, потом это заворачивает в следующий ряд и так далее. Если тебе что-то нужно - пожалуйста, шаг вправо, шаг влево…

Л. ГУЛЬКО: То есть уступят место?

Е. БУШКОВ: Да, если тебе нужно. И визуальное впечатление, это даже не столько помидоры и все прочие, допустим, восточные фрукты, а вот сверкающая на солнце рыбка разного размера, но она сверкает, переливается с каким-то космическим, инопланетным светом, отражая солнце, ощущение совершенно необыкновенное от изобилия разности, но в то же самое время этот свет доминирует, и у меня было действительно ощущение турецкого базара рядом с рыбой и рядом с восточными сладостями.

Б. ТУМАНОВ: Это впечатления человека искусства, музыканта. А вот теперь давайте послушаем прагматика.

Л. ГУЛЬКО: Хотя, может быть, и он тоже?

Б. ТУМАНОВ: Посмотрим, вот мне просто интересно знать, разделяет ли Валерий эту поэтизацию Стамбула?

Л. ГУЛЬКО: Вот эту, я бы сказал, музыку Стамбулу, которую передал Евгений.

В. ШАНИН: Честно говоря, действительно, я заслушался таким художественным восприятием Стамбула, и у меня, естественно, тоже всплыли воспоминания. Первое воспоминание мое о Стамбуле, я попал туда десять лет назад, и мое первое впечатление от Стамбула не рынки, не что, а меня больше всего поразил трамвай, который мне показался похож на бронепоезд, и всегда, когда с тех пор вспоминаю Стамбул, сразу, в первую очередь, всплывает этот, похожий на бронепоезд, трамвай.

Л. ГУЛЬКО: Чем похож? Окошечки маленькие, что ли?

В. ШАНИН: Нет, ну, такой же по виду, массивный. Я не знаю, его иначе не опишешь. И первую книгу, которую я писал как раз по Европе, туда входила в том числе и Турция, и Стамбул, я как раз уделил этому трамваю, похожему на бронепоезд, большое место. И каждый раз, приезжая в Стамбул, я поражаюсь тому, как быстро развивается транспортная инфраструктура. Если этот трамвай, похожий на бронепоезд, десять лет назад ходил десять остановок, то сейчас его линия продлилась в три раза, прорыли одно метро, второе метро, роют подземный проезд под Босфором для того, чтобы поезда проходили, то есть меня, как путешественника, вот это все поражает, именно транспорт, хайвеев понастроили. Раньше, чтобы по Стамбулу проехать, замучаешься по этим улочкам, а сейчас там просто ломают кварталы целиком и проводят такие автострады, по которым можно этот Стамбул проехать из конца в конец. А город, конечно, когда говорят о Стамбуле, обычно имеют в виду этот пятачок - Султан Ахмед, Золотой рог, что-то такое маленькое - но сейчас на самом деле для того, чтобы проехать до этого пятачка с одного конца, нужно полдня потратить, потому что выехать с другого конца - еще полдня потратить, потому что город растет, на несколько миллионов, наверное, человек в год прибывает, и он уже просто не знаю когда остановится. И у меня впечатление о Стамбуле именно как о транспортном таком узле, потому что часто приходиться проезжать через Стамбул из Европы в Азию или из Азии в Европу, и для меня Стамбул, скорее, такой транспортный узел, чем торговый.

Б. ТУМАНОВ: Я попробую, я был в Стамбуле…

Л. ГУЛЬКО: Я-то не был, поэтому так слушаю всех.

Б. ТУМАНОВ: Я был в Стамбуле, правда, достаточно короткое время, всего два дня, но я попробую втиснуться со своими впечатлениями между транспортом и поэтизацией Стамбула. Вы знаете что, я не знаю, бывали ли вы, Валерий и Евгений, в Баку? Вот, согласитесь вы со мной или нет, но я бывал в Баку в советское время, и первое, что я почувствовал, странная схожесть, удивительно, не зря говорят о том, что азербайджанцы и турки родственные народы. Атмосфера двориков, улиц периферийных, я бы даже сказал их геометрия, если хотите, удивительно напоминает старые кварталы Баку. Это первое. Второе, это то, что я обнаружил в Стамбуле, если отвлечься от красок, от всяких таких поэтических впечатлений, образов, я обнаружил там атмосферу, знакомую нам по всем нашим южным городам. Евгений говорит о бешеном ритме, темпе жизни. Не знаю, то ли потому, что я там был в уикенд, то ли это не всюду проявляется, но я бы сказал, что жители Стамбула на меня произвели впечатление, скорее, таких неторопливых, философствующих созерцателей, особенно это в торговых кварталах Стамбула, где эти продавцы, покупатели сидят, греются на солнышке, неторопливо беседуют между собой и так далее, и тому подобное. Но давайте не будем забывать, что мы говорим об истории одного Стамбула, и в самом начале этой песни, которую Евгений нам любезно предоставил, как раз напоминается: "Истамбул-Константинополь". В конце концов, давайте вспомним, когда-то этот город был столицей Византии. И мне хотелось бы, чтобы вы через свое восприятие рассказали нам о том, чувствуется ли там Византия, ну, кроме Айя-Софии, разумеется? Не будем забывать все-таки, что это действительно коготок Азии, который впился в несколько сотен квадратных километров европейского континента…

Л. ГУЛЬКО: Ну, он так прилично впился-то уже, завяз там надолго.

Б. ТУМАНОВ: Прилично, прилично, завяз надолго, да, как только в Европейский союз вступит, и все. Вот скажите мне, Евгений и Валерий, как для вас ощущалась эта, чужая для Стамбула, древность?

Л. ГУЛЬКО: Если она, конечно, чужая.

Б. ТУМАНОВ: Я воспринимал ее как чужую. У вас было ощущение, наоборот, слияния прошлого Константинополя и Стамбула?

В. ШАНИН: Честно скажу, что нет. У меня лично субъективное впечатление, что вот эти памятники, которые остались от Византии, с таким же успехом могли бы быть привозные. Например, когда на ипподроме видишь египетскую колонну, то ты понимаешь - привезли колонну, поставили. И когда рядом стоит Айя-София, тоже так думаешь - ну, привезли и поставили. Или крепостные стены городские, которые от Византии остались, то есть они как-то воспринимаются, как что-то привозное, поставили, посмотрите, типа, у нас тоже есть, мы можем себе позволить привезти что-то импортное, дорогое и поставить. А вот такого, чтобы ощущение какое-то осталось - нету такого ощущения, город чисто мусульманский, чисто такой восточный, южный, и я лично не ощущал Константинополя.

Б. ТУМАНОВ: Я хочу задать один провокационный вопрос от нашей слушательницы Ольги. Она утверждает: "Европа - это большой Стамбул". Ну, и что вы на это скажете?

Е. БУШКОВ: Знаете, если относиться к разным частям света с точки зрения сравнений их с городами, то я, пожалуй, поскольку у меня есть некоторый опыт путешествий, хотя он, конечно, не такой большой, как у моего собеседника, как я понял, сказал бы, что Латинская Америка - это Стамбул большой.

Б. ТУМАНОВ: Я с вами, пожалуй, соглашусь.

Е. БУШКОВ: А насчет Европы - это просто нужно знать хорошо Европу для того, чтобы представить, насколько эти понятия несовместимы.

Л. ГУЛЬКО: Мы ненадолго прервемся, послушаем самые свежие новости, а затем вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: 15 часов 35 минут. Продолжаем "Историю одного города". Тут дискуссия разгорается на пейджере. Кому-то нравится, кому-то нет, впечатления разные.

Б. ТУМАНОВ: Да, кто-то говорит, что это грязный и неприветливый город с обманщиками-продавцами, кто-то, наоборот, согласен со мной, между прочим, Евгений, говорят, что это восточный город с его тихой, размеренной жизнью. "Даже в восточной части Стамбула, куда приезжают наши челноки, - утверждает Сергей, - все размеренно и спокойно". Ну, я не собираюсь вас, так сказать, переубеждать, но тем не менее у меня, пожалуй, такое впечатление сложилось, возможно, я был не там, где бывали вы.

Е. БУШКОВ: Во-первых, надо тут заметить следующую вещь. Дело в том, что я хоть и прилетел первый раз в Стамбул из Москвы, это был, пожалуй, первый восточный город, который мне довелось посетить. До этого я бывал в Европе, в разных городах России, много ездил достаточно по России, я путешествовал в европейских странах уже к этому моменту, тоже бывал и видел те темпы, которые были свойственны таким городам, как Брюссель, Варшава и другим городам, в Париже я бывал неоднократно к этому моменту и так далее. Я согласен совершенно, я ведь не настаиваю, в отдельных кварталах, где можно спокойно сесть в каком-то небольшом баре, кофейне, кстати, выпить чашечку кофе, о котором тоже можно, кстати, поговорить и сказать интересные вещи. Дело в том, что на меня произвело впечатление, когда я после дегустации этого кофе подумал "вот, правильное место, чтобы купить немножко хорошего кофейку домой", и когда я отправился в магазинчик в поисках разнообразных сортов кофе, я увидел, и вы наверняка обращали на это внимание точно так же, что стоит огромное, просто невероятное, непостижимое количество сортов чая, в разных упаковочках, такие-сякие…

Б. ТУМАНОВ: Подождите, вы направлялись в кофейную лавку?

Л. ГУЛЬКО: Колониальный товар.

Е. БУШКОВ: Но кофе, я спросил: "А вы можете мне сказать, есть кофе?". - "Есть кофе, вот, пожалуйста, кофе". Конечно, я потом заходил на базар и смотрел на кофе, но что мне понравилось, что культура кофейная именно, она не предполагает огромного разнообразия как таковых марок кофе, когда уже они упакованы, обжарены так или обжарены эдак. Кроме всего прочего, в Стамбуле можно было тогда, я не знаю как сейчас, купить кофе не обжаренный, можно было купить бобы зеленого цвета, и это был тот самый кофе, единственный глоток которого привел одного моего знакомого к потере сознания, то есть это был тот кофе, в котором по единой европейской мере, не доставался кофеин, а он был именно в том первородном виде, в котором пить его охапками, как мы пьем в "Кофемании" или в другом заведении кофейном в Москве, невозможно, когда мы заказываем одну чашечку, вторую, третью, да еще кто-то курит. Вот один глоток настоящего кофе, как выяснилось, может привести человека к такому учащению сердцебиения, что реакция наступает совсем другая. Это тоже одно из впечатлений, косвенных впечатлений о Стамбуле. Конечно, я не утверждаю, что везде идет суматоха, беспорядок и все прочее. Во-первых, здесь можно пригласить еще всех участников диспута в Интернете, и у каждого будет свое впечатление. Этим-то и прекрасна субъективность восприятия на самом деле, и мне, как музыканту, это особенно ценно, иначе бы уже давно сформировался определенный стереотип восприятия музыки, никто бы не ходил на концерты, все сказали бы, что уже все хорошее сыграли. Именно поэтому я согласен с тем, что и мне тоже приходилось получать удовольствие в тех местах, где нет суеты и нет никакого дискомфорта, связанного с темпом и движением, но просто мы выбираем из наших впечатлений фотографии, как кто-то удачно сказал, что наши воспоминания похожи на фотографию, они не предполагают движения, они предполагают статику. И вот у меня было ощущение просто больше, может быть, от движения по магистралям, которое было совсем другое, движение людей по улицам, идущим по большим магистралям, когда у них нет времени останавливаться и зевать у витрин, потому что они не туристы, а именно целенаправленное бурление. Я думаю, что бурление свойственно вообще всем крупным метрополиям. Я так понимаю, что на предыдущий вопрос нет времени отвечать, но я могу сказать, что ощущениям в Стамбуле у меня были очень родственные ощущения в Мехико-Сити, например, который по своим масштабам, по тому, как этот гигантский город распространился на территории, по тому как там тоже слились культуры - индейская и испанская, это другое, но это немножко похожее вызывает ощущение у визитера.

Б. ТУМАНОВ: Здесь, к сожалению, не назвал себя радиослушатель, вот такой приговор выносит: "Стамбул потрясающе красивый город".

Е. БУШКОВ: Совершенно согласен.

Б. ТУМАНОВ: "Был там месяц назад, Византия чувствуется во всем".

Е. БУШКОВ: Даже в минаретах, наверное.

Л. ГУЛЬКО: Византия тоже Восток.

Е. БУШКОВ: Конечно.

Б. ТУМАНОВ: Но, кстати говоря, ведь Айя-София не просто памятник архитектуры христианской, это еще, я бы сказал, свидетельство толерантности мусульман. Ну, скажите, разве кто-либо видел когда-нибудь мечеть, превращенную в православную или католическую церковь? Такого прецедента не было. А они спокойно превратили это в мечеть, и с уважением относятся.

Л. ГУЛЬКО: Ну, поскольку эти религии родственники по большому счету.

В. ШАНИН: Я хотел другой случай вспомнить. Насчет толерантности мне сказали как-то, один раз я прилетел в Стамбул на чартерном рейсе, но, как знаете, часто с чартерами бывает, долго мурыжили, прилетели в середине ночи, куда-то двигаться еще рано, искать, где переночевать, уже поздно, я отошел буквально метров двести от аэропорта и на поле прямо поставил палатку и лег спать.

Л. ГУЛЬКО: Путешественник настоящий.

В. ШАНИН: Да, настоящий путешественник. Просыпаюсь от стука в палатку, открываю палатку - фермер, на поле которого я расположился, такой радостный говорит "о, здорово, пошли завтракать", то есть человек не возмутился, что кто-то взял, палатку на его поле поставил, а наоборот, так очень радостно говорит "давай, давай, пошли завтракать".

Л. ГУЛЬКО: И пошли завтракать?

В. ШАНИН: Ну, а как же отказаться-то.

Л. ГУЛЬКО: И что ели?

В. ШАНИН: Ну, как обычно, типичный турецкий завтрак, обязательно брынза, обязательно оливки.

Е. БУШКОВ: Это то, что по ощущениям европейского человека связано больше с греческим салатом.

Б. ТУМАНОВ: Слушайте-ка, а вот интересно, мы не говорили о достопримечательностях Стамбула, кроме Айя-Софии. Знаменитый музей Топ-Капы, интересно сравнить впечатления.

Е. БУШКОВ: Дворец Долмабахче тоже стоит упоминания на самом деле.

Б. ТУМАНОВ: Хорошо, давайте поговорим о Топ-Капы. Какое впечатление у вас оставил этот музей? Действительно нечто беспрецедентное.

Е. БУШКОВ: Понимаете, я вообще больше склонен собирать впечатления внешние, я очень люблю архитектуру на самом деле, у меня есть к этому некая семейная предрасположенность, у меня жена архитектор, и мы были в этом музее, и надо сказать, что все-таки ощущение роскоши, которое можно увидеть в восточном музее, даже если ты идешь подготовленный с предположением, что сейчас ты увидишь нечто экстраординарное, и все-таки всегда живое впечатление немножко превосходит то, что ты ожидаешь увидеть. Я сейчас не буду конкретно рассказывать о том, что мне понравилось больше всего, но именно ощущение от и просто богатства, и искусности тех вещей, которые там можно созерцать, искусности выполнения, ну, я еще раз повторяю, что Восток, конечно, в этом плане, наверное, доминирует, все-таки все особые царственные подарки, которые, например, были в европейских королевских домах, они всегда поражают и тонкостью работы, и мы можем говорить в данном случае об оружии, о коврах, и о тонкости, совершенстве рукоделия, формы, и, конечно, чрезвычайное богатство в палитре цветовой, потому что это тоже поражает совершенно в восточных произведениях искусства, пришедших с Востока. Но мне также хочется сказать, что огромное впечатление на меня произвел Султан Ахмед, как архитектура. Пожалуй, вот этот небольшой отрезок, где Айя-София, Топ Капы и Султан Ахмед, после этого спуск к морю и дворец Долмабахче, и возможность пройтись по берегу и представить себе ощущение подплывающих кораблей, которые, допустим, подплывали к дворцу королевскому, наверное, эти впечатления уже заполняют лунку, отведенную у нот, скажем - я не был там туристом, мне приходилось там всегда работать, я играл концерты - но в принципе, для человека, приехавшего за визуальными впечатлениями, наверное, это заполняет довольно большое пространство. Все остальное - уже из области профессионального восприятия. Я хотел бы Валерию передать слово в данном случае.

В. ШАНИН: С моей точки зрения, когда в Стамбуле очень долго находишься, то для того, чтобы освежить впечатления, надо к морю выходить, там, слава Богу, легко к морю выйти, а лучше всего проплыть вдоль Босфора, посмотреть Стамбул со стороны, со свежим ветром, воздухом.

Б. ТУМАНОВ: Слушая наших гостей, я начинаю подозревать, что наши радиослушатели после такого выразительного и вкусного описания забросят Анталию и бросятся в Стамбул.

В. ШАНИН: Ну, знаете, раз уж так пошло, совет всем ехать в Стамбул, сразу тогда добавлю немножечко дегтя. Слышали, там образовался такой район Лалели, чисто русский район, там уже вывески все на русском, бывает, на плохом русском, все говорят по-русски, и как всегда в таких местах, есть все, в том числе бандиты туда переехали тоже. Я все время с путешественниками общаюсь, уже рассказывали такие истории, когда люди попадают в неприятные взаимоотношения с этими бандитами, причем очень интересно, что отработали даже специальный такой стиль - разводить туристов, технология отработанная и все время повторяется. Подходят на улице два-три человека, начинают "а, из России", слово за слово, потом узнают про человека что, где, как, потом говорят "вот, мы тут рэкетиры, контролируем тех, кто большим бизнесом занимается", человек спрашивает, у кого большой бизнес, "ну, вот, у тех, у кого больше 10 тысяч долларов", человек радостно говорит "да нет, у меня нет 10 тысяч долларов", сразу следует вопрос "а сколько есть", потом выясняется, что он уже попал в какой-то переулок тихий, уже и людей вокруг нету, и какие-то бугаи вокруг, и начинают человеку угрожать, словесно большей частью. Как правило, до применения силы не доходит, но это именно такая технология мягкого развода.

Л. ГУЛЬКО: А полиция вообще в курсе?

В. ШАНИН: В том-то и суть, что полиция там очень эффективная, и поэтому если дойдет до реального мордобоя, то тогда все это дело погоняют, но расчет именно на то, что человек испугается, растеряется, думает "хорошо, попал не на 10 тысяч долларов, а всего на 100, 200, 500", вот на это как раз и рассчитывают, поэтому хотел бы немножко предостеречь, при том что, действительно, достаточно безопасный город, все-таки совсем уж расслабляться не стоит.

Б. ТУМАНОВ: В подтверждение вашего рассказа один из наших слушателей говорит, что Стамбул - город крайне опасный для русских и вообще славян. Но вот есть еще один вопрос, касающийся наших соотечественников. Виктор интересуется, а встречаются ли в Стамбуле русские потомки первых эмигрантов, после гражданской войны? Встречались вы с ними или нет, оставался там кто-нибудь после этого исхода?

В. ШАНИН: Ну, пока, может, кто вспоминает про эмигрантов 1917 года, я хотел бы рассказать историю, которая у меня была с другой стороны Стамбула, с азиатской части. Иду я спокойно по набережной, молча, никого не трогаю. Какой-то сидит мужик на лавочке. Прохожу мимо, он мне так: "Привет". Я стал как вкопанный, думаю, ну как можно по мне определить, что я русский, при том, что никаких надписей русских нет, одет в совершенно европейскую одежду. Я ему говорю: "Привет". Он тоже удивился. Потом выяснилось, что он, оказывается, просто был подвыпивший и здоровался со всеми. Он был тоже удивлен, что русского встретил, говорит: "Ну, надо же, как здорово, семь лет русских не видел". Оказывается, он сам по себе турок, но турок из наших, родился в Узбекистане, всю жизнь прожил у нас, а потом, когда вот эта чехарда началась, в горячке туда эмигрировал.

Б. ТУМАНОВ: Турок-месхетинец, скорее всего.

В. ШАНИН: Ну да, да, турок-месхетинец, но именно живет там и очень страдает из-за отсутствия общения с русскими. Короче, он меня, конечно, пригласил к себе домой, со всеми своими друзьями-знакомыми познакомил, так потом я от него выбирался, просто мне доехать нужно было до пристани, чтобы уплыть назад в Стамбул, и по дороге остановил первую попавшуюся попутную машину, и там еще один такой же турок, он меня тоже стал уговаривать, что он хочет пообщаться с русским, ему не хватает общения с русскими, но у меня уже сил не было, мне уже нужно было ехать дальше. А вот насчет эмигрантов 1917 года не знаю, но вот эмигранты наши, они очень страдают из-за отсутствия общения такого.

Л. ГУЛЬКО: То есть они разрознены в Стамбуле, насколько я понимаю?

В. ШАНИН: Да, да, конечно.

Л. ГУЛЬКО: Русские турки, ну, вряд ли армяне, но русские азербайджанцы, из России все.

Е. БУШКОВ: Я не могу вспомнить, чтобы мне приходилось встретиться с кем-то из потомственных эмигрантов, хотя, конечно, можно представить, что тот круг и та среда, которая приходит на концерты классической музыки, она, конечно, очень отличается от людей, которых можно встретить на базаре или просто на улице.

Л. ГУЛЬКО: А кто приходит на концерты классической музыки?

Е. БУШКОВ: Дело в том, что вообще о культуре музыкальной можно сказать, что довольно неожиданно было обнаружить, что Стамбул является одним из крупнейших музыкальных классических центров, я имею в виду центров серьезной музыки, потому что Стамбульский фестиваль имеет репутацию одного из самых известных и престижных в мире, туда приезжают действительно величайшие артисты практически со всех стран, это происходит каждый год, масштабы этого фестиваля поистине огромны. Туда приезжают симфонические оркестры со всего мира, не только из России.

Б. ТУМАНОВ: Вот, видите, совершенно другой аспект.

Е. БУШКОВ: Приезжают и ведущие европейские оркестры, приезжают английские оркестры, приезжает американский оркестр, что вообще очень сложно представить. Это происходит не часто, но тем не менее, бывают случаи. И надо сказать, что та публика, которая приходит на концерт, которую ты видишь и с которой иногда приходится общаться, с некоторыми людьми, которые заходят после концертов, это чрезвычайно образованные, высококультурные люди, которые прекрасно знают то, что они пришли слушать, у них богатый опыт и слуховой, и просто хорошее образование, и, конечно, это говорит о том, что в городе так же, как в любом центре, есть узкая среда интеллигенции, людей, имеющих другие интересы, так скажем, и в этом плане Стамбул чрезвычайно интересен. И, более того, можно сказать, что все, что связано с организацией работы, тоже находится на очень высоком уровне, то есть то, как обеспечиваются контакты, как тебя встречают, как принимают, когда приезжают большие группы - один раз мне довелось там выступать с симфоническим оркестром. Это все делается чрезвычайно организованно, что совсем не скажешь, когда ты оказываешься в каких-то ситуациях где-то в магазине "а, сейчас, подожди, сейчас позовем", крик, шум, гам. Понимаете, это совсем другое.

Б. ТУМАНОВ: Между прочим, еще одно подтверждение ваших слов, Валерий, относительно турок: "Когда мы едем отдыхать в Турцию, всегда берем с собой газеты и журналы, каждый раз находятся такие уехавшие из Союза турки, которые принимают этот подарок и очень радуются".

В. ШАНИН: Ну, вот, видите, значит, не только я встречал.

Е. БУШКОВ: На самом деле я хотел добавить, что импресарио, который однажды принимал меня на гастролях в Стамбуле, это как раз дама из России, которая уехала, и уже в течение достаточно длительного времени живет и работает в Стамбуле, и она прекрасно говорит по-русски. Я думаю, это одна из тех, о ком мы говорим.

Б. ТУМАНОВ: Мне хотелось бы вернуться к разговору о кофе, потому что он породил недоуменные вопросы у нашего радиослушателя: "Разве в Турции кофе производят?" Да нет, конечно, в Турции кофе не растет, просто турки известны своим знаменитым турецким кофе.

В. ШАНИН: Это метод, на песке готовится. Знаете, в Греции или, например, на Южном Кипре нельзя говорить, что турецкий кофе, надо говорить "греческий".

Б. ТУМАНОВ: Восточный кофе. Но, вы знаете, существует заблуждение, что кофе, приготовленный на открытом огне и в песке, имеет разный вкус. Дело не в этом. Дело в том, что песок позволяет одновременно готовить двадцать-тридцать турок.

Л. ГУЛЬКО: Да, да, все зависит от объема, конечно.

Б. ТУМАНОВ: Вот я вам скажу, я поделюсь одним открытием, которое для мне было действительно внове, когда я в Стамбуле поинтересовался, почему они к своему этому крепкому кофе подают стакан холодной воды, я тогда думал, что это для того, чтобы, как вы говорите, сердце не зашлось и прочее, они посмеялись и сказали, что это для того, чтобы смывать вкус предыдущего глотка кофе, чтобы полностью насладиться следующим. Вот в чем дело.

Л. ГУЛЬКО: Такая философия.

Б. ТУМАНОВ: Это не философия, это практика, это действительно так.

Л. ГУЛЬКО: Ну, она как-то совместилась, практика и философия.

Е. БУШКОВ: Это мне напоминает про имбирь в японской кухне, что нужно съесть кусочек имбиря, тогда исчезает вкус предыдущего и ты готов к следующему, это очень рационально.

Л. ГУЛЬКО: А, кстати говоря, с чем-то кофе едят, пьют, с сахаром, с пирожным?

Е. БУШКОВ: Только с высокими мыслями.

Л. ГУЛЬКО: И все?

В. ШАНИН: Нет, а все остальное - по вкусу. Не понимаю, почему вы все про кофе вспомнили, потому что больше всего Турция именно с чаем ассоциируется, причем чай пьют, так сказать, как водку в России, то есть маленькими стопочками, но помногу.

Е. БУШКОВ: И просят "бир бардак чай" - это один стакан чая, прошу прощения.

Б. ТУМАНОВ: Да, "бардак" - это "стакан".

Е. БУШКОВ: А "бир" - это "один".

Л. ГУЛЬКО: Как все просто, оказывается.

В. ШАНИН: И поэтому чай там, причем везде говорят "чай, чай, чай", по улице спокойно не пройдешь, обязательно на чай.

Л. ГУЛЬКО: Ну, хорошо, а к чаю тогда что?

В. ШАНИН: А вот к чаю обычно ничего не дают.

Л. ГУЛЬКО: А восточные сладости?

Е. БУШКОВ: А вот тут как раз идет разговор о цене товара, как правило, потому что когда тебя приглашают в хорошую лавочку, где продаются ковры или что-то такое, то прежде чем начать о том, что тебе понравилось и за сколько ты хотел бы это купить, тебе предлагают как раз вот эту самую стопочку чая.

В. ШАНИН: Нет, меня поразило именно вот это отличие турецкого чаепития. В России как-то принято, что если чай, должно быть что-то к чаю, а вот в Турции - нет, пьют чай просто целыми днями.

Л. ГУЛЬКО: А восточные сладости, с чем они?

В. ШАНИН: А восточные сладости с водой, я вот этого не могу понять. Ну, тут, как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не пойдешь, но вот с точки зрения нашей логики - непонятно.

Е. БУШКОВ: Ну, мы все-таки некоторые вещи адаптировали на свой вкус, мы совместили некоторые хорошие вещи, которые к нам пришли из восточной культуры, в данном случай чай, пахлава и все прочее, мы это совместили, и обнаружилось, что, может быть, они просто не знали, что это можно вместе.

Л. ГУЛЬКО: Да, так им надо, наверное, это объяснить.

Е. БУШКОВ: Нет, не надо объяснять, можно просто пользоваться благами нашего знания и совершенно не навязывать его окружающим.

Б. ТУМАНОВ: Ну да, пришел к тебе турок в гости, ты ему подаешь чай и пахлаву.

Е. БУШКОВ: Да, и он, что выбирает, то и берет. Можно добавить, по поводу пахлавы раз заговорили, выяснилось, что на своем пути к Европе, конечно, невероятным преобразованиям подвергся стамбульский аэропорт, последнее время его просто невозможно узнать, он просто стал как европейский аэропорт любого другого города, то есть полностью потерял собственное лицо, и там подаются восточные сладости - они ничего общего не имеют с тем, что действительно делают и что можно купить на базаре, поэтому я очень не советую людям, которые залетели в Стамбул на пересадку, допустим, и хотят купить восточные сладости, это делать, потому что они привезут домой засохшее, совершенно ничего общего не имеющее с восточными сладостями, свежими и прямо сверкающими солнечными лучами сладостями.

Л. ГУЛЬКО: 15 часов 59 минут в Москве, мы, к сожалению, вынуждены закончить на сегодня историю одного Стамбула. Спасибо вам огромное, до новых встреч в эфире.