Мехико - Алексей Кравченко, Сергей Чернышов - История одного города - 2006-04-09

М. МАЙЕРС: 15 часов 13 минут. У микрофона Маша Майерс. Здравствуйте. Борис Туманов, редактор международного отдела журнала "Новое время", постоянный участник нашей программы.

Б. ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И сегодня мы будем рассказывать историю одного Мехико вместе с нашими гостями - сотрудником ИТАР-ТАСС Алексеем Кравченко. Здравствуйте.

А. КРАВЧЕНКО: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И джазовым музыкантом Сергеем Чернышовым. Здравствуйте, Сергей.

С. ЧЕРНЫШОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Скажите мне, Борис, вот передо мной сидят трое мужчин и все трое с усами, это какая-то мексиканская традиция?

Б. ТУМАНОВ: Из того, что я знаю о мексиканцах, а знаю я по фильмам, по комиксам даже, они все с усами. Я так предполагаю. Так что мы здесь, в общем-то, в стилистике нашего сегодняшнего рассказа. Но, я думаю, Алексей или Сергей могут уточнить.

А. КРАВЧЕНКО: Не обязательно, сейчас уже нет.

Б. ТУМАНОВ: Но когда-то они носили все.

А. КРАВЧЕНКО: Да, сейчас молодежь не очень носит усы, а более пожилые - все с усами.

С. ЧЕРНЫШОВ: Я думаю, что усы - это еще и коммерческое такое предубеждение, штамп некоторый.

М. МАЙЕРС: Конечно, штамп.

С. ЧЕРНЫШОВ: Сомбреро, лампасы, обязательно усы, так что в этом плане мексиканцы, конечно, должны быть с усами.

М. МАЙЕРС: А насколько эти стереотипы восприятия соответствуют тому, что действительно сегодня происходит в Мексике и в Мехико в частности?

С. ЧЕРНЫШОВ: В общем-то, на праздниках все стараются выглядеть по-мексикански. Во всяком случае, одеваются они в свои наряды и придерживаются своих традиций. Праздники устраивают, поют песни свои народные, и популярные, и очень у них мелодичные, зажигательные есть песни.

М. МАЙЕРС: Скажите, Мехико, опять же, наверное, стереотипы, наше восприятие такое, но все, что говорят о Мехико - то, что очень большой, очень грязный город. Это правда?

С. ЧЕРНЫШОВ: Отчасти - да.

А. КРАВЧЕНКО: Я не соглашусь, что он грязный. Пожалуй, не так.

Б. ТУМАНОВ: Загрязненная атмосфера, об этом все время говорят.

А. КРАВЧЕНКО: Он большой, я бы сказал не заорганизованный по-немецки, поэтому он не стерильный, конечно, но то, что он грязный - я уверен, что нет. Есть места, где это скапливается, есть места, которые поражают нас чистотой, уютной чистотой.

Б. ТУМАНОВ: Как Москва.

А. КРАВЧЕНКО: Близко к Москве, сегодняшней Москве.

С. ЧЕРНЫШОВ: Например, у них центральная улица, по которой расположены всякие здания, архитектура старая в испанском стиле - там все у них ухожено, конечно, а вот там, где рынки, где скопление людей и более отдаленные районы, рестораны, бары, увеселительные какие-то заведения - там, особенно к вечеру, конечно, накапливается очень много мусора.

М. МАЙЕРС: Ну, это связано именно с каким-то самоощущением мексиканцев, такой безалаберный немножко народ, или нет?

Б. ТУМАНОВ: Ну, мне кажется, это латинское.

М. МАЙЕРС: Вот что-то такое латинское.

А. КРАВЧЕНКО: Не то что безалаберный, но спокойно относящийся к каким-то вещам, которые вторичны. Они люди очень чистоплотные. Изначально индеец, например, он ежедневно принимал такую паровую баню, ежедневно, даже самый бедный.

М. МАЙЕРС: Какой индеец?

А. КРАВЧЕНКО: Ацтеки, майя, вот оттуда идет, а они очень много переняли от своих предков и гордятся этим, и это все частью, стержнем проходит в национальной культуре в современном Мехико.

Б. ТУМАНОВ: Скажите мне, вот мы говорим сейчас о Мехико, практически во всех странах существует какое-то разделение - жители столицы и остальная страна. Ну, вот парижане считают себя чуть ли не особой нацией, москвичи и петербуржцы - тоже, лондонцы - тоже. Есть ли подобный феномен в Мексике? Мехико противопоставляет себя провинции и в чем это выражается?

С. ЧЕРНЫШОВ: Есть, есть. Ну, в общем-то, считается, так же, как и у нас, скорее всего, так же, что столичные, например, в Мехико, люди более цивилизованные, потому что там, естественно, есть театры и другие вещи, где они могут посещать. А чуть дальше от Мехико, другие города - там не так много всего этого, и чаще всего просто привозят выставку какую-то. Это не так часто, поэтому люди стараются, конечно, приобщаться к культуре только тем, что если они рядом, приезжают в центральные города.

А. КРАВЧЕНКО: Я бы добавил такую мысль, что в Европе нет такой разницы, такого контраста между столицей и провинцией, столицей и деревней, как в Мексике, по очень простой причине. Мексика - это страна крестьянская, страна достаточно традиционная, а такой мегаполис, как Мехико, он взрос на американской в значительной степени культуре, частично европейской, но и американской. Там организована жизнь во многом - в бытовом плане, асфальтовая, планировка - это американская планировка сегодня, которая наложена уже на какие-то традиционные вещи. И туда стекаются люди денег заработать, пожить хорошо, так сказать, вот эти урбанистические традиции, а вся страна, она крестьянская, поэтому половина страны живет в домах, хижинах, где нету, например, пола, глиняные, земляные полы до сих пор, и даже в окрестностях Мехико есть такие строения, где живут люди, которые стекаются заработать, особенно из крестьянской глубинки, в таких хижинах, которые сами же построили из ящиков. Короче, этот контраст очень силен, в Европе такого нет.

С. ЧЕРНЫШОВ: В целом, просто я хотел бы тоже добавить, что до сих пор у них дома возводятся просто на земле, даже без фундамента. И, главное, это нельзя им объяснить, они не знают, у них же нет таких холодов. Единственно, что проблема, когда пора дождей, из-за того, что земля становится влажной, начинает подниматься влага по стенам и приходится часто делать ремонт.

Б. ТУМАНОВ: Стены из глины, по-моему?

С. ЧЕРНЫШОВ: Ну, по-разному, там из камней они делают.

Б. ТУМАНОВ: Ну, и глина тоже.

С. ЧЕРНЫШОВ: А как же, обкладывают все это, и, естественно, влага проходит, и все время приходится, двухэтажные дома, первый этаж все время нуждается в ремонте.

А. КРАВЧЕНКО: Вообще, такой мегаполис, он ведь очень большой, одно время он претендовал на звание самого густонаселенного города.

М. МАЙЕРС: Да, кстати. Сейчас, по-моему, Токио уже переплюнул.

А. КРАВЧЕНКО: Его как бы разрезали на две части, федеральный округ и штат Мехико, потому что город - гигантское пятно, которое состоит из строений, где живет порядка более 20 миллионов человек, а в этом федеральном округе живет только 12 миллионов официально.

Б. ТУМАНОВ: Алексей, а верно ли, что в какой-то период времени, лет 10-15 назад, проблемой в Мехико стало загрязнение воздуха от огромного количества машин?

С. ЧЕРНЫШОВ: А это до сих пор.

А. КРАВЧЕНКО: Я бы сказал, что на моем как раз веку, я приехал туда, и они только что ввели программу "День без машины" из-за засилья смога. На пять классов поделили машины, и один из дней одна из групп стояла. В то время было 4 миллиона машин, одна из групп была вынуждена оставаться в гаражах или где-то еще.

С. ЧЕРНЫШОВ: Но люди тогда имели две машины.

А. КРАВЧЕНКО: Стали заводить новую машину. Не очень помогло, но они повысили качество бензина, и я бы сказал, что сегодня немножко получше стало и со смогом. Не на порядок, но процентов на 20-30.

Б. ТУМАНОВ: Верно ли, что регулировщики стояли в противогазах или в масках?

А. КРАВЧЕНКО: Было такое, не в противогазах, в масках, но маски от смога-то не помогают. Но то, что они падали в обморок, это при мне было многократно, особенно когда у них по этой градации из 500 единиц за 300 зашкаливало, это страшный смог, сто метров - уже практически не видно.

М. МАЙЕРС: А это связано с розой ветров каким-то образом, что город не продувается?

Б. ТУМАНОВ: Город в низине.

С. ЧЕРНЫШОВ: Он находится в большом котловане, и даже к вечеру, когда еще светло, чтобы переехать, например, в другой город или просто выезжать из Мехико, поднимаешься в эти горы и смотришь сверху - он погружен в этот смог.

А. КРАВЧЕНКО: Бульон такой стоит, наполняет чашу, сизый такой.

С. ЧЕРНЫШОВ: Гигантское облако, практически даже не видно самого города.

Б. ТУМАНОВ: Давайте спустимся на землю. Помимо смога, чем пахнет в Мехико, ну, более аппетитными вещами, скажем так? Вот вы идете по улице центра города, допустим, мимо ресторанчиков, кафе, каких-то забегаловок, какие запахи?

С. ЧЕРНЫШОВ: Там красивые газоны, та же Реформа. Особенно к верху, Лас-Пальмас где находится, очень много цветов и экзотичные тропические деревья.

А. КРАВЧЕНКО: Клумбы регулярно встречаются, пальмы стоят.

С. ЧЕРНЫШОВ: И улицы такие, в зелени, и цветы всякие, красные, зеленые.

А. КРАВЧЕНКО: Цветы у них не пахнут, правда, надо сказать.

С. ЧЕРНЫШОВ: Нет, цветы не пахнут, но выглядит очень красиво.

А. КРАВЧЕНКО: А вот запахи гастрономические - это да, очень много, наваристое такое впечатление остается. Идешь по городу, они все практически - и средний класс, и бедные люди перед работой или в перерыве выскакивают что-то перекусить. Это многочисленные такие палаточки, тележечки, на которых дают эти ихние бутерброды-такосы.

М. МАЙЕРС: Слушайте, там санэпидемстанция должна разогнать всю Мексику к чертовой матери.

А. КРАВЧЕНКО: Ну, они понимают, они сами стоят в этих очередях люди, эти ветеринары, эпидемиологи, поэтому они прекрасно справляются.

Б. ТУМАНОВ: А, вот, кстати, вы наверняка посещали рестораны мексиканской кухни в Москве. Это соответствует, похоже?

С. ЧЕРНЫШОВ: Не очень.

А. КРАВЧЕНКО: Не очень, не хватает много чего.

С. ЧЕРНЫШОВ: Много не хватает, и те же соусы, и лепешки всякие, все прочее, оно как-то не так сделано.

М. МАЙЕРС: Ну, ладно, а текила похожа?

С. ЧЕРНЫШОВ: Текила другая совсем.

А. КРАВЧЕНКО: Вы знаете, она пьется там по-другому, там же высота, город Мехико - это 2500, 2300, и совсем по-другому вкус ощущается и аромат по-другому, и, потом, какое-то время, я заметил, у нас перестали сейчас подавать такие лепешки из кукурузы, только пшеничные остались, хотя основа их кухни - это лепешка из маиса, кукуруза, причем разных совершенно сортов. Либо желтые, бывают темные.

С. ЧЕРНЫШОВ: А черные вот эти.

А. КРАВЧЕНКО: Это кукуруза пораженная грибочком специальным, и она такого черного цвета, тоже очень интересно. Но у нас этого сейчас, к сожалению, не осталось. Это рафинированное, европеизированное такое, я бы сказал оболочка мексиканская, а вкус - уже не очень похож.

М. МАЙЕРС: А Мексика, она тоже европеизируется сейчас, американизируется? Происходят эти процессы?

С. ЧЕРНЫШОВ: Столица - да.

Б. ТУМАНОВ: Провинция все-таки еще хранит аромат старины.

М. МАЙЕРС: А как сегодня к Америке относятся мексиканцы?

С. ЧЕРНЫШОВ: Плохо, они недолюбливают их.

А. КРАВЧЕНКО: Недолюбливают, да, это черта национального характера. Они оттяпали больше половины территории, мексиканцы об этом не забыли.

С. ЧЕРНЫШОВ: Они для них завоеватели. Поэтому по части джаза, я бы сказал, музыкой завоевателей они считают, поэтому хотя у них существует латинский джаз, присуще тоже с импровизацией, но с ритмами, мелодическими такими, свойственными именно латинской музыке, а вот блюзы, все это негритянское, относящееся более к Соединенным Штатам, это для них уже как музыка завоевателей.

Б. ТУМАНОВ: Сергей, а музыка, которая несет в себе, скажем, отпечатки первокультуры, будем говорить, ацтеков, местных жителей - она есть там?

С. ЧЕРНЫШОВ: Она существует. Если уж так вкратце, я не хочу вдаваться, мне просто как музыканту пришлось с этим столкнуться, мне надо было это пройти, у них в целом даже существует своя классика, как у нас европейская классика, как Бах, Шопен, у них есть свои композиторы, которые писали тоже для симфонического оркестра.

М. МАЙЕРС: А в мире эту музыку знают?

С. ЧЕРНЫШОВ: В Соединенных Штатах, в латинских странах, в общем, та половина - естественно, знают эту музыку. У нас тоже, не многие, но какие-то вещи доходят до нас. К сожалению, в России, мне кажется, очень мало информации.

М. МАЙЕРС: Но, мне кажется, Бориса очень волнует судьба ацтеков и их музыкального наследия.

А. КРАВЧЕНКО: А у ацтеков не было музыкального, нотного письма не было.

М. МАЙЕРС: Ритмы-то были?

С. ЧЕРНЫШОВ: Вот взять то время, еще до покорения испанцами, людей из Европы, то, естественно, у них инструменты и все было основано на растениях и том, что их окружало, поэтому инструменты они создавали из тростников, они были и ударные, и духовые, и струнные развивались, но это были, естественно, совсем другие инструменты и другого звучания, и поскольку инструменты в большей степени изображали различной формы ударных инструментов, были различия ритмические всякие, у них и танцевальные, и мелодические, и все прочее. В целом, конечно, очень сложно сейчас на словах объяснить, потому что, конечно, более удобный случай и лучше воспринимается, когда это слушается.

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, вот вопрос: "Знакомая семья, бывшая по работе в Мексике, влюбилась в эту страну, ее климат, доброжелательных людей и хотела бы найти возможность вернуться туда навсегда. Как вы считаете, насколько это возможно, есть ли вероятность устройства на нормальную работу и получения вида на жительство?" Это Анастасия из Москвы спрашивает.

А. КРАВЧЕНКО: Ну, это довольно непростой вопрос. Мексиканцы экспортируют рабочую силу, импортируют немного, но квалифицированная рабочая сила, люди наукоемких специальностей либо специальностей, как у Сергея, требующие многолетней специализированной подготовки - музыканты, артисты всякие, компьютерщики - специалисты, квалифицированные люди вполне могут там найти работу.

С. ЧЕРНЫШОВ: Я бы хотел отметить, что у них отношение, они превозносят свою нацию, свою культуру, поэтому прежде всего они думают о своих гражданах. Рабочие места занять сначала мексиканцами, и только в том случае, если специалистов таких нет в каких-то областях, я уж не говорю о музыке, вообще, просто специалистов в своей области не хватает или нужен, они тогда заключают контракт и устраивают туда специалиста из какой-то страны, и, опять, для того, чтобы около него находились мексиканцы, которые перенимали бы опыт, так же работали, давали возможность работать.

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы сегодня рассказываем историю одного Мехико. Мы вернемся к вам после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Возвращаемся в Мехико.

Б. ТУМАНОВ: Давайте поговорим об истории, мы все-таки не должны обманывать наши радиослушателей. Мне запомнилось, точнее, я записал не поддающееся произношению название Теотиуакан. Это вам, разумеется, говорит о чем-то?

С. ЧЕРНЫШОВ: Конечно.

Б. ТУМАНОВ: Это первоначальная столица или первоначальный город Мехико, еще до испанского вторжения?

М. МАЙЕРС: Как случилось, что именно в этом котловане живут сегодня 20 с лишним миллионов человек, захлебываясь в смоге?

А. КРАВЧЕНКО: Ну, уже не захлебываются, но, конечно, не без проблем. Тут есть две вещи. Первое, Мехико сегодняшнее - потомок города Теночтитлана, основанного ацтеками в XIV веке, 1375 год, отряд ацтеков пришел, обнаружил на озере Тескоко два больших острова, на которых, по легенде, сел какой орел на кактусе, кого-то там жевал, и они восприняли это, как благой знак, и там основали свой город, будущую столицу. И назвали это Теночтитлан. Теотиуакан к тому времени существовал несколько веков, и даже к этому времени его уже занесло землей, покрыло травой, он был необитаем пять веков к приходу ацтеков или лет четыреста. Но вот в начале нашей эры, в I век, II век, в этом Теотиуакане стали селиться люди, появились люди, которые назвали город Теотиуакан - город богов, и там жило племя доацтекское, которое считалось близким к тальтекам, и они постепенно понастроили там такого, например, на площади примерно 20 квадратных километров две пирамиды самых больших в Латинской Америке, в 5 километров каменная улица со строениями.

Б. ТУМАНОВ: Это все сохранилось?

А. КРАВЧЕНКО: Все сохранилось сейчас и продолжают откапывать, там половина, наверное, еще не откопано. Пирамида Солнца, пирамида Луны знаменитые, куда поднимается до миллиона человек в день равноденствия солнечного.

М. МАЙЕРС: Это какое-то священное место?

А. КРАВЧЕНКО: Священное место, там приносили и жертвы, там обращались к богам с разными просьбами в нужные моменты, и тут их древняя культура во многом основана на тех еще, доацтекских ритуалах. Ацтеки, кстати, раскопали эту пирамиду, рядом построили небольшую свою, но Теночтитлан - это бледная копия того, что было за несколько веков до них.

Б. ТУМАНОВ: Я читал совсем недавно, что в 1999 году археологи, которые продолжают эти раскопки в Теотиуакане, наткнулись на какой-то строительный материал исключительной прочности, который не существует в современных технологиях. Более того, они стали исследовать его физические свойства и прочее, и обнаружили, что никаких аналогов в сегодняшнем наборе этих материалов не существует. Я не знаю, насколько это соответствует действительности. Что вы скажете об этом, Алексей?

А. КРАВЧЕНКО: Я даже знаю, когда вы это прочитали сообщение, 1 апреля.

Б. ТУМАНОВ: Возможно.

С. ЧЕРНЫШОВ: Я могу рассказать просто, что со мной случилось. Под Каурнабакой до сих пор сейчас живет наш физик, который работает там в специализированном институте, преподает, и я к нему поехал в гости, там поселение одно, где он снимает дом. И он посоветовал мне подняться в горы, и оказалась пирамида, внутри которой находится, еще от майя осталась, баня, и все это снабжение водой, все это осталось в целости практически. Это все сохранилось еще с тех времен. Ведь ацтеки - это племена, кочевники, они в принципе завоевали силой местные племена, и когда была война между этими племенами, то местный король увел свой народ в горы, чтобы спасти от ацтеков, чтобы там спрятаться, и довольно долго прожил, и сделал вот эти бани, себе устроил все удобства, и они до сих пор там остались, правда, меня единственное, что удивляет, что никому до этого дела нету, вот как есть, так оно и остается.

М. МАЙЕРС: Тоже байка, Алексей?

А. КРАВЧЕНКО: Нет, конечно, наверное, что-то есть. Правда, майя до Мехико не дошли, они остались южнее, но там были родственные племена, ацтеки боролись с несколькими племенами, которые там обитали, в общем-то, и это их и погубило, они всех завоевали, заставили платить себе дань, поэтому когда пришли конкистадоры испанские, масса племен имела большой зуб на ацтеков, поэтому они с удовольствием включились в этот союз военный с пришедшими, там всего четыреста испанцев было, а двести тысяч человек было в армии ацтеков, причем, они были ребята, не рядовые воины такие, основательные, свирепые, не боявшиеся смерти, и их победить можно было только такой сопоставимой силой. И вот все кучей навалились и в итоге сумели их заломать. А насчет этого материала, который нельзя было взять никаким инструментом, конечно, это байка, поскольку у них не было металла, у них не было ни колеса, обработать что-то такое уж очень жесткое, твердое им было нечем. Их самый твердый инструмент был кремний, они все ножи, в том числе те, которыми они вскрывали грудные клетки у врагов, пленников…

Б. ТУМАНОВ: И обсидиан еще.

А. КРАВЧЕНКО: Обсидиан, да, это самое прочное, что у них было, поэтому обработать они бы его не смогли.

М. МАЙЕРС: Скажите, а сегодня хоть что-то сохранилось помимо того, что вы сказали, что они приверженцы чистоты и это якобы унаследовано от предков-ацтеков?

А. КРАВЧЕНКО: Они, как и мы, может быть, даже в большей степени, чем мы, привержены к личной такой чистоплотности, а уличная чистота действительно не их сильный конек, поскольку они к нам близки еще тем, что у них община была основой их родового традиционного крестьянского строя, это наши колхозы, наши общины древние, у ацтеков, у майя тоже аналогичная структура была. Они вместе обрабатывали землю, никогда не было частной собственности, и, соответственно, там, где общее, всегда есть какие-то вопросы. Конкретного хозяина над этим квадратным метром земли никогда не было, поэтому если там валяется на два окурка или два кусочка мусора больше, никого это сильно не заботило на улице, а в своих домах они очень чистоплотны, и сами к себе, и относятся внимательно к своим детям, то есть в этом плане гигиена была, но вообще чистота не их сильное как бы место.

М. МАЙЕРС: А то, что они на нас похожи, помимо этого, по психологии, по восприятию? Это все правда, что русский человек там чувствует себя абсолютно комфортно?

С. ЧЕРНЫШОВ: Естественно, да, абсолютно, и они к русским так же относятся.

А. КРАВЧЕНКО: Очень большая симпатия, позитив в отношениях изначально, даже если они ничего о России не знают, а россиянин мало чего знает о мексиканцах, между ними существует симпатия и взаимное доверие. Очень приятно, знаете, куда бы ни приехал…

М. МАЙЕРС: Это ко всем иностранцам такое отношение?

А. КРАВЧЕНКО: Нет. Ну, как правило, к белокожему иностранцу изначально есть такой вопрос: "Гринго?" Если гринго, он изначально воспринимает его, как американца.

М. МАЙЕРС: А гринго - американец?

С. ЧЕРНЫШОВ: Да, гринго - американец.

А. КРАВЧЕНКО: Чаще всего - американец. У них немножко хамоватый, излишне показывающий превосходство, надменный, не доверяют иностранцу. Но как только узнают, что не гринго, а если европеец лучше, а если русский, то вообще хорошо, поскольку две страны очень похожи по истории, многие вещи совпадают, они помнят, что Россия противостояла американцам очень много десятилетий, и у них это отложилось тоже, как бы "мы с тобой одной крови, ты и я", потому что он сейчас не враг, этот, северный, но это угроза, постоянная угроза, постоянный вызов их исторический, они помнят, что у них половина страны ушла ни с того, ни с сего за границу, стала заграницей, и они потихонечку, такой тихой сапой не то что завоевывают, возвращают ее себе, проникают туда, оседают там. Теперь, если вы знаете, в Штатах кто бывал на юге, в зоне 500-1000 км по-испански говорят больше, чем по-английски, и этот процесс идет.

М. МАЙЕРС: А обратный процесс? Люди возвращаются, есть такое? Или все равно пока идет миграция только в ту сторону, на север?

С. ЧЕРНЫШОВ: Нет, я бы не сказал, что вообще там происходит. Например, у меня сосед просто ездит туда работать. Там как бы возможность заработать больше денег.

М. МАЙЕРС: То есть вахтовым методом, как у нас на север?

С. ЧЕРНЫШОВ: Да, тем более у него такая граница есть неопределенная, он спокойно туда въезжает и уезжает, он заработает, привозит семье деньги, он там за какой-то срок больше там заработать.

А. КРАВЧЕНКО: Ну, гастарбайтеры. У них тоже существует вот это - деньги, которые они присылают, а это десятки миллиардов в год. Сегодня в Штатах большая мексиканская колония, те, кто там живет постоянно, те, кто иногда на сезонную работу ездят, но больше уже постоянно, и этот поток финансов, конечно, большой.

Б. ТУМАНОВ: Скажите, пожалуйста, а вот если вернуться к ацтекам, вот рядовой мексиканец, житель Мехико или вообще житель Мексики, он на кого больше похож, он сохранил еще индейские черты или все-таки европейское превалирует? Или смесь?

С. ЧЕРНЫШОВ: Я бы сказал, что в Мехико, там вообще очень много приезжих, сложно говорить о как таковой…

М. МАЙЕРС: А откуда приезжих?

С. ЧЕРНЫШОВ: Из разных стран, там очень много людей, как в Москве.

М. МАЙЕРС: Ну, туристы, это понятно. В Москве же есть Азербайджан, Армения, Кавказ, азиатские республики…

С. ЧЕРНЫШОВ: Там очень много из других латинских стран. Из Гватемалы там очень много людей приезжает. Поэтому говорить о как таковой национальности…

А. КРАВЧЕНКО: Нет, ну, если нарисовать умозрительно портрет среднего мексиканца, то два получается портрета, а не один. В Мексике, как у нас, даже посильнее, чем у нас, разделение страны на север и юг. Северяне тяготеют к Штатам, тяготеют свой культурой к культуре ковбоев, Техасского такого, эти джинсы, кожаные куртки, стада коров, лассо, сигары и лампасы. А юг - это более или менее невысокие люди, иногда пузатенькие, индейского типа, ну, в сегодняшней Мексике 13-15 миллионов индейцев чистых, которые себя таковыми признают, и еще в два-три раза больше тех людей, которые живут, видно, что у них много крови индейской, половина, треть, не знаю, кто ее там меряет, но они на это не очень сильно смотрят, все они практически гордятся мексиканскими корнями, они еще исторические. И вот тут, я думаю, еще очень большое значение имеет их противостояние, незримое такое, со Штатами. У них история, и они за нее держатся, эта история в значительной степени их выручает в тяжелые моменты, им есть, что беречь, они помнят или стараются помнить о том, что они насчитывают тысячи лет, и поэтому они слегка презирают тех, кто имеет двухсотлетнюю как бы историю, в основном, замененную голливудской ее версией, нереальную историю. Они берегут свою историю.

С. ЧЕРНЫШОВ: Я бы добавил еще то, что больше по качеству, юг и север, у них считается более элитное смешение крови с испанцами, потому что это более элитарное такое, креолы.

А. КРАВЧЕНКО: Вот тут стиль "чаррос", это национальный такой, наездник, те самые лампасы, бант, короткая черная куртка, какая-то бахрома, если надо, то гитара, и как минимум кобура на поясе.

Б. ТУМАНОВ: Сомбреро.

А. КРАВЧЕНКО: Сомбреро само собой. Вот это вот культура "чаррос". Женщины тоже есть "чаррос", наездницы, боевитые такие, прекрасно себя чувствуют и в седле, и в бою, и эта культура проявила себя во время их революций, и наш режиссер Сергей Эйзенштейн заметил даже, одна из серий его фильма пятисерийного "Вива, Мехико!" посвящена как раз одной такой женщине, солдатке.

М. МАЙЕРС: А сегодняшние мексиканки, они какие? Все-таки мужской образ ярче в ваших рассказах прорисовывается, чем женский.

Б. ТУМАНОВ: Да, кстати, пышнотелые мексиканки, как они выглядят в сериалах, это…

М. МАЙЕРС: Тут у меня еще вопрос есть специально для Алексея Кравченко.

А. КРАВЧЕНКО: Я знаю. И меня слушает жена, и Сергея, в некоторых рамках мы находимся. Я думаю, что мне, как журналисту, было особенно интересно посмотреть изнутри, тоже приехав в Мексику еще в 1989 первый раз, я ожидал увидеть тоже что-то из "Есении" - статную, изящную, черноволосую. А в среднем это не всегда так получается. Как правило, красивые женщины, если они и есть, то сидят, в основном, за рулем машины, то есть это высокий средний класс или просто средний класс. А простонародных симпатичных женщин в городах мало почему-то. На селе, где более экологическая обстановка, где, может быть, меньше стрессов, там чаще встретишь лицо, которое у нас считается красивым или симпатичным, в городе их немного и почему-то я чаще встречал только за рулем машины либо где-то в супермаркетах.

М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что это дамы с деньгами, вы это имеете в виду?

А. КРАВЧЕНКО: Я имею в виду, что как-то эти экземпляры особенно ценятся, они могут откуда угодно происходить, но их быстро замечают, разбирают, и они оказываются на определенном уровне жизни, а те, кто нормальные, попроще, они оказываются в открытом доступе на улицах, в метро. Вот симпатичных женщин по нашим параметрам мало, поэтому когда они к нам приезжают, они просто рот раскрывают, говорят "сколько у вас в метро красивых женщин", вот практически все мои знакомые мексиканцы этим восхищаются, что это так в России. Не где-то в машинах только можно увидеть красивых женщин, а где угодно.

Б. ТУМАНОВ: Бедные мексиканцы.

М. МАЙЕРС: Вот здесь вопрос на сайте, мы договорились с Алексеем, что я его прочитаю, так что я его читаю. Аркадий из Петербурга, предприниматель, очень интересуется: "А как развита проституция в Мехико, господа?!"

А. КРАВЧЕНКО: А почему ко мне? Вот Сергей может рассказать.

М. МАЙЕРС: Так, начинаем стрелки переводить.

Б. ТУМАНОВ: Хорошо, что я не был в Мексике.

А. КРАВЧЕНКО: Готов поделиться некоторыми соображениями.

Б. ТУМАНОВ: Сугубо теоретическими.

А. КРАВЧЕНКО: Абсолютно теоретическими, даже платоническими. Поскольку у них действительно красивых женщин на улицах, в простонародном понимании не так много, то этот бизнес тяготеет больше к курортным местам. Океанское побережье, которое с двух сторон имеет Мексика, и уникальные предоставляет для этого возможности.

М. МАЙЕРС: Акапулько?

А. КРАВЧЕНКО: Акапулько сегодня считается достаточно простеньким курортом. Канпун, Пуэрто-Вайарта, еще десятка три мест, куда они съезжаются, и там есть и проституция, и ночные клубы, но такого массового, индустриального масштаба это не принимает.

С. ЧЕРНЫШОВ: Но нет, оно существует и в Мехико, и в других городах, просто другое дело, что там не могут предложить, уж если так говорить, красивую, но зато очень молодую, юную - это да.

А. КРАВЧЕНКО: Я бы сказал, вот еще какой надо иметь в виду аспект. Мексика - страна католическая, люди ревностно, многие из них во всяком случае верят и соблюдают такие традиции, это чувствуется почти во всем, поэтому проституция как бизнес индустриальный там отсутствует, он больше индивидуализирован, нет кварталов красных фонарей, нет домов терпимости, официальных во всяком случае. Есть ночные клубы, где это на разовых каких-то основах процветает, но индустрия отсутствует, и народ, я думаю, не позволил бы, например, кварталу красных фонарей существовать официально, как где-нибудь в Амстердаме.

С. ЧЕРНЫШОВ: Проблема риска очень велика из-за этого, кстати.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а что касается безопасности, раз уж мы заговорили о ночном городе, можно по Мехико ходить ночью, бродить и чувствовать себя при этом не очень зажато?

С. ЧЕРНЫШОВ: Ну, вы знаете, там тоже есть разные районы. В каких-то районах центральных это все нормально.

А. КРАВЧЕНКО: Пожалуй, я не скажу, что надо бродить ночью по Мехико, город не то что криминализован очень сильно, но, я напомню, что это огромный город в достаточно большой крестьянской стране, достаточно бедной в среднем, гигантский контраст в доходах, поэтому беднота собирается туда, бедные окраины, люди в этих окраинах, ну, десятки, сотни тысяч молодых людей, которые проживают без света иногда, без воды, во всяком случае воду в бидонах возят там раз в неделю или раз в два-три дня, где они живут, поэтому, конечно, они приходят в город именно как бы на охоту. Есть и наркомания, не то что сильно процветает, но есть, присутствует явление какого-то пьянства, банды уличные имеются, поэтому ночью по городу бродить не стоит. Меня однажды у министерства финансов ограбил просто в десяти метрах от полицейского, на мотоцикле подъехал товарищ, кто-то слез с мотоцикла, с пистолетом подошел, забрал сумку с документами и уехал, поэтому не стоит. Но в нормальных местах, в "розовой зоне" так называемой, туристической, на рынках надо ходить большими группами, как делают наши люди из посольства. Идя на рынок, на такой сложный в этом плане, криминализованный, как рынок Тепита, где много контрабанды, но гораздо все дешевле, наши люди ходят туда группами от пяти человек и прекрасно себя чувствуют. Уже вдвоем туда пойти я не посоветую, даже если вы мужчины, не стоит, уже могут быть проблемы.

М. МАЙЕРС: Ну, это посольство, это группа, туристы, это группа. Сергей, вот вы там живете, вы же не работаете там в русской какой-то…

С. ЧЕРНЫШОВ: Ну, мне часто приходилось, я ходил, в общем-то, и один даже, и бывает, что…

М. МАЙЕРС: Но вы абсолютно комфортно себя чувствуете там на улице?

С. ЧЕРНЫШОВ: Комфортно, да. Ну, у меня не было во всяком случае такого…

М. МАЙЕРС: Ну, слава Богу.

Б. ТУМАНОВ: Пока вы разговаривали о криминале, я обратил внимание, большинство наших слушателей, если судить по их сообщениям, они знают Мексику больше в культурно-кинематографическом отношении. Ирина нам пишет, что она в восторге от концерта Луиса Мигеля, кроме того, нам напоминают, что в Мексике очень хорошие сериалы, интересуются, существует ли сейчас ансамбль "Фольклорико де Мехико", и даже Петр из Красноярска, ссылаясь не телесериал "Дикая Роза", спрашивает, есть ли там олигархи, в Мехико, и есть ли у них прислуга?

С. ЧЕРНЫШОВ: Ну, вот я уже говорил, по-моему, на второй год один олигарх попросил сыграть ему концерт за очень крупную…

М. МАЙЕРС: Местный?

С. ЧЕРНЫШОВ: Местный. В Мехико он оцепил весь центральный район, я даже сам туда проехать не смог на свой концерт, и он праздновал какой-то свой юбилей, к нему приехали другие олигархи, я посмотрел, как это все, закрытая зона, вообще закрыли, все оцепили. Вот, пожалуйста, вам пример.

А. КРАВЧЕНКО: Олигархи, конечно, есть, и есть у них прислуга, и прислуга мексиканская очень в цене в Штатах, они работящие, как правило, чистоплотные, очень хорошо относятся к детям, поэтому не зря американский рынок выделяет эту категорию обслуживающего персонала, у него есть свои преимущества. А вот Луиса Мигеля упомянули, это часть такого романса мексиканского, народного, в значительной степени это собственная, мало имеющая аналогов в других странах, культура романса, очень мелодичная. И в этом плане мы опять как-то с ними соприкасаемся, почти параллельно. Есть вещи, которые очень похожи. Русский романс и мексиканский романс - там, наверное, больше ритма, но в остальном очень серьезная поэзия, прекрасные мелодии, как правило, отличные голоса.

М. МАЙЕРС: А что касается кинематографа, по крайней мере мое поколение судит о мексиканской кинематографической продукции, в основном, по сериалам, это правда, потому что этим просто было заполнено наше российское телевидение.

С. ЧЕРНЫШОВ: Я бы не сказал, что у них развита эта школа, как у нас, например. Все-таки у нас актерская школа заложена, а там, я бы не сказал, что у них это есть.

М. МАЙЕРС: Но вы же говорили, что там какой-то роскошный кинематограф в 60-х.

А. КРАВЧЕНКО: Было такое. Нет. это 40-50-е годы, золотая эпоха национального мексиканского кинематографа, тот самый период, когда американцы еще не включили власть денег и технологию в Голливуде, и когда еще просто соревновались между собой, в основном, актерские таланты и режиссерские возможности. Уже потом, когда пошли большие деньги, они от Голливуда отстали и проиграли ему, потому что он очень близко находится. Ведь индийский кинематограф, он выжил, и у них есть свой рынок большой, а мексиканский этот рынок потерял. 20 лет они на равных соперничали с Голливудом, и такие артисты, как Хорхе Мегретто, как их комик уровня Чарли Чаплина, которого Чаплин называл величайшим комиком мира, это действительно элита такого и национального кинематографа, и международного.

М. МАЙЕРС: Мы уже заканчиваем нашу программу. Я в Мексике никогда не была, Борис тоже, скажите, пожалуйста, у меня все-таки Мехико ассоциируется с каким-то городом удовольствия. Что больше всего, я прощу прощения за такой молодежный сленг, что больше всего по кайфу в этом город - климат, еда, женщины, все что угодно?

С. ЧЕРНЫШОВ: Для туриста это замечательная страна, побывать там везде. Не Мехико я имею в виду, а съездить в Ласос Такос, Экстапан де ла Саль, рядом, туда, все это посмотреть, это замечательно, как вы сказали, по кайфу. Я считаю, что в любой стране, и так же относится к Мехико, что работать и жить - это совсем другая история.

А. КРАВЧЕНКО: Надо приехать и посмотреть.

М. МАЙЕРС: Все свели к каким-то трудовым будням, ну что такое.

А. КРАВЧЕНКО: Тот, кто приедет в Мехико, и Мексику как таковую, не огорчится, он увидит очень много, и еда, и культура, и климат, и люди.

М. МАЙЕРС: Лететь только далеко. Господа, и посмотрите фильм "Сука любовь", очень хорошая картина, современная мексиканская. Спасибо большое, я благодарю наших гостей. Мы сегодня были в Мексике.