Йоханнесбург - Алла Бут, Дмитрий Иосифов - История одного города - 2006-02-19

М. МАЙЕРС: 15 часов 16 минут. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Это "История одного города", и сегодня мы будем рассказывать вам историю одного Йоханнесбурга. Борис Туманов, редактор международного отдела журнала "Новое время" и постоянный участник нашей программы. Здравствуйте.

Б. ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И давайте представим наших гостей. Это модельер Алла Бут. Здравствуйте, Алла.

А. БУТ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И режиссер Дмитрий Иосифов, режиссер и актер, позвольте я вас так представлю. Здравствуйте.

Д. ИОСИФОВ: Спасибо, здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Борис, у меня первый вопрос к вам, вопрос, как всегда, провокационный. Что вы вообще знаете о Йоханнесбурге? Находится, Бог знает, где, что это такое - вообще никто себе представить не мог, на каком языке говорят, какого цвета люди живут, что они делают, что они едят, там же есть вообще, по идее, нечего, что они носят? Это же просто другой конец света.

Б. ТУМАНОВ: Вы знаете, Маша, мои представления о Йоханнесбурге связаны, прежде всего, с советским периодом. Несмотря на то, что я прожил долгое время в Африке, для нас ЮАР была страной совершенно закрытой, там вообще не ступала нога советского человека. Значит, что такое Йоханнесбург, ассоциация - Апартеид.

М. МАЙЕРС: Чудовищный.

Б. ТУМАНОВ: Да, действительно чудовищный, без малейшей иронии, и абсурдный, что самое главное, это расстрел в Шарпевиле в 1960 году, совершенно свирепый расстрел 69 студентов, которые протестовали как раз против этого самого Апартеида, это Англо-бурская война…

М. МАЙЕРС: В общем, ничего хорошего.

Б. ТУМАНОВ: А Англо-бурская война, вы знаете, в России до революции пели песню "Трансвааль, Трансвааль, страна моя, ты вся горишь в огне". Тогда российское общественное мнение сочувствовало бурам, которых англичане хотели поработить, но потом, вполне заслуженно, буры потеряли эту симпатию, потому что повели они себя в отношении африканского населения самым безобразным образом. Вот все, что я, как ни странно, африканист, могу сказать о Йоханнесбурге.

М. МАЙЕРС: Алла, скажите, пожалуйста, вот вы были в Йоханнесбурге в 90-х годах. Каковы были ваши ощущения перед тем, как вы приехали в этот город, и то, что вы там увидели? Насколько велика разница между ожидаемым и реальностью оказалась?

А. БУТ: Я не могу сказать, что я что-то ожидала. Я приехала, это был конец 96-го года. И для меня первое впечатление было, когда я вышла из самолета на улицу, я была до этого в странах Африки и достаточно много была в Европе, то есть это и не Африка, и не Европа, какое-то странное сочетание всего, смеси очень яркой, экзотической. Первое, что поразило, это огромное количество несовместимых абсолютно для нас кактуса, например, и березы, елки и еще что-то, то есть растет буквально все, все цветет, все пахнет, и настолько это красиво и живо, это было первое такое яркое-яркое впечатление, то есть это до того, как мы доехали до города. Огромное предместье, это огромный какой-то парк.

Б. ТУМАНОВ: Это не лачуги?

А. БУТ: Нет, нет, не было лачуг. В Африке что поражает первым, что бросается в глаза - это маленькие картонные домики. Пока этого ничего не было видно, пока это все было чисто, красиво, огромные трассы, хайвеи, указатели, почти Европа, и тут же, когда ты проезжаешь цветущий город, попадаешь в отель, гостиницу, все это роскошно, очень красиво, смесь, скажем, европейских каких-то стилей архитектурных современных и африканского декора, это настолько экзотично, как для нас Восток, вот здесь африканская экзотика, африканская стилистика внутри, в интерьере, сочетание каких-то голландских предметов и тут же шкуры, для нас это роскошь, но потом, со временем, когда мы стали выбираться за пределы, то, естественно, этот контраст безумной, фантастической роскоши и стали появляться эти, скажем, из картона, шифера, еще чего-то, несуразного, размером с человеческий рост, и как там может жить какая-то семья…

Б. ТУМАНОВ: Конура.

А. БУТ: Да, по сути конура.

М. МАЙЕРС: А как это связано с климатом? Я понимаю, картонные домики где-нибудь в Центральной Африке, а в Южной Африке?

А. БУТ: Климат там совершенно замечательный. Во-первых, Йоханнесбург находится на высоте 2 тыс. метров, то есть это высокогорье для нас. Что касаемо акклиматизации, если вы приехали ненадолго, это практически незаметно, но со временем это, видимо, сказывается на каком-то самочувствии, то есть мы в любом случае где-то акклиматизируемся, в странах Персидского залива, если мы едем на Восток, ну, про Европу я не говорю, то есть для нас в такие экзотические страны, то со временем это сказывается, гипертоники, гипотоники, что-то у кого-то всегда…

Б. ТУМАНОВ: Алла, вы сделали несколько сравнений с Европой. Мне приходилось слышать, что Йоханнесбург напоминает больше всего Нью-Йорк. Насколько это верно? Небоскребы…

А. БУТ: Например, мы говорим вообще о Йоханнесбурге. Это же как бы каменные джунгли, это город, то есть просто стоит город каменный, там нет ни растительности, практически все закатано в асфальт. Действительно, там есть особняки колониального стиля, есть огромные башни, особенно здание "Де Бирс", причем это все находится на огромных холмах, на огромной высоте, если трасса проходит внизу, ты смотришь наверх и просто дух захватывает, как на этой высоте можно было вообще что-то построить. Но город внутри это просто каменные джунгли. Как ни странно, и мы там прожили достаточно долгое время, вся жизнь в этом городе не в городе, то есть город остался сейчас на данный момент как бизнес-центр, туда люди приезжают работать в офисы и потом они тут же уезжают после четырех-пяти часов, и все это находится в Сантане, еще где-то, то есть жизнь сосредоточена по предместьям, по периметру Йоханнесбурга, то есть там, где раньше были фермы…

М. МАЙЕРС: А тусовка-то где? Где рестораны, где клубы?

А. БУТ: Вот я рассказываю, что все это находится в предместье. Получается, что они строят огромные торгово-развлекательные комплексы, огромные просто, многоэтажные, с многоэтажными парковками, казино, пять этажей парковки в высоту и три подземных этажа вниз, вот такая парковка, получается, все люди собираются там вечером, там есть и рестораны, там есть все, выходить никуда не нужно.

Б. ТУМАНОВ: Вот я хотел спросить у обоих, и у Димы, и у Аллы, когда вы говорите люди собираются и так далее, кто эти люди, это белые, это белые и черные, это белые, цветные, индийцы и так далее? Вы почувствовали какой-то интернационал или какое-то наследие Апартеида чисто психологическое еще довлеет в Йоханнесбурге?

А. БУТ: Знаете, так ведь тяжело сказать. Тот народ, который собирается в ресторанах, естественно, как в любом обществе есть расслоение, то есть, есть какие-то совершенно обездоленные слои граждан, есть очень обеспеченные, соответственно, здесь воспитание, образование.

Б. ТУМАНОВ: Нет, с расовой точки зрения, я имею в виду.

А. БУТ: С расовой, надо сказать, что самая большая индийская диаспора, огромная просто, и китайская.

Д. ИОСИФОВ: И там много латиноамериканцев, во всяком случае, у нас на съемках работала настолько интернациональная бригада, мы там снимали кино. Я могу сказать, что сидят люди в ресторанах, собираются, естественно, у которых есть деньги, сравнительно небольшие, но все-таки есть, а на сегодняшний день там уже собрано достаточно интернациональное население.

М. МАЙЕРС: А местные-то это кто?

Д. ИОСИФОВ: Местные - это тоже очень сложно. Там же огромное количество племен, племенных народов, но самое большое племя зулу, в парламенте самое большое лобби и самое большое представительство, но там много очень разных племен, они все говорят на разных языках. Языков там тоже огромное количество, свыше 60-ти, но как бы они выработали, есть некий язык африкаанс - смесь старобурского или англо-бурского языка…

Б. ТУМАНОВ: Голландского, староголландского.

Д. ИОСИФОВ: Староголландского и английского, некая смесь такая.

Б. ТУМАНОВ: И даже, я прошу прощения, Дима, я уточню, и малайского.

Д. ИОСИФОВ: Вот это я даже не знал.

Б. ТУМАНОВ: Да, африкаанс впитал в себя некоторое количество малайских слов.

А. БУТ: Надо сказать, что из-за этого, видимо, разговорным является все-таки английский, потому что такое огромное количество языков…

Б. ТУМАНОВ: Дима, когда вы говорите о коренном населении, давайте будем причислять к ним и африкандеров, то есть потомков этих буров, это белые.

Д. ИОСИФОВ: Белые, белые. Но белые тоже расслаиваются, белые тоже относятся так, друг к другу, по-разному, нельзя сказать, что они все любят друг друга. Во всяком случае на съемках у нас очень сильно англичане, англосаксы подначивали голландцев, не скрывая. По сути, если перевести на наши анекдоты, они относятся к голландцам, как к молдаванам. "А есть еще молдаване, вот они сделают все по-другому".

А. БУТ: Кстати, я могу сказать, что это, в общем, не зря.

Б. ТУМАНОВ: Ну, все-таки не как к чукчам.

М. МАЙЕРС: А русские тогда что, это чукчи, или…?

Д. ИОСИФОВ: А русские, это настолько на сегодняшний день маленькая диаспора в ЮАР, по большому счету, конечно, очень маленькая. Она, в принципе, очень успешна, как это ни странно, ну, в силу того, что, видимо, наши люди действительно привыкли выживать в любых условиях или я встречал таких людей, которые, в общем-то, очень успешно ведут бизнес там, и они буквально разбогатели на глазах, они не скрывая говорят о том, что сколько они ни ездили - во всяком случае это мнение многих - нигде такого уровня жизни для белых, это я подчеркиваю, в мире нет. Это действительно так, потому что недвижимость и все, что может позволить себе белый человек, например, нанять прислугу, за такие деньги невозможно нигде.

А. БУТ: Да, притом качественную прислугу. Я могу сказать, что у меня была и няня для ребенка, и гувернер, и прислуга, которая просто по дому помогала, это действительно, во-первых, видимо, воспитание, традиции, когда было принято в семьях буров держать домработниц, это принято было, это все настолько высокого класса, не нужно ходить, говорить, что нужно сделать и как нужно сделать, такое впечатление, что они все прошли курсы высокой квалификации, мне даже сравнить не с чем, это даже не филиппинцы, вот просто из опыта…

М. МАЙЕРС: А это во всей сфере обслуживания прослеживается - в магазинах, в ресторанах?

А. БУТ: Нет, в магазинах нет

Д. ИОСИФОВ: Это именно в домах, в частных домах.

А. БУТ: Как они называют "мейда", вот "мейда высшего класса", причем как бы у всех рекомендации.

Д. ИОСИФОВ: При этом для этого не надо быть богатым человеком, достаточно просто получать свою зарплату и, собственно, на эту зарплату ты можешь иметь прислугу. Такого больше, конечно, нигде я не встречал. Но есть и другие стороны, обратная сторона медали.

А. БУТ: Ну, Дима говорит недвижимость можно себе позволить. Да, себе позволить можно, но не нужно забывать, вся эта недвижимость находится за забором не менее трех с половиной метров высотой, за колючей проволокой. Вы спрашивали, что поражает - поражает огромное количество военизированной охраны везде, то есть охраняется все, гостиницы, все входы в какие-либо развлекательные центры, огромное количество полицейских внутри помещений, сигнализация.

М. МАЙЕРС: Кого боятся-то? Друг друга?

Д. ИОСИФОВ: Нет. Есть черное население, которое живет реально в этих гетто, в нищих кварталах, которые иногда, в общем, выглядят до горизонта застроены лачугами…

А. БУТ: Эти домики страшные просто.

Д. ИОСИФОВ: Да, как можно во всем этом жить и выживать?

М. МАЙЕРС: А, это буры, это потомки буров или это племена?

Д. ИОСИФОВ: Нет, буры это белые, буры это голландцы. А есть черное население, которое, в связи с тем, что, в принципе, ЮАР всегда отличалась уровнем жизни, из всех стран туда стекались черные, вот как сейчас они бегут, пытаются перебраться через границу Зимбабве, например.

А. БУТ: Ну, со всех стран, из Мозамбика.

Д. ИОСИФОВ: Из Мозамбика, где совсем тотальная нищета, они туда проникают.

Б. ТУМАНОВ: Маша, вы решили, что буры это бурые, то есть черные?

М. МАЙЕРС: Досталось и Маше Майерс. Так и что, они представляют реальную опасность?

Д. ИОСИФОВ: На съемках у нас, например, угнали три микроавтобуса, просто угнали. Одному водителю прострелили ногу на перекрестке, второму просто приставили к виску на светофоре пистолет…

А. БУТ: И, вы знаете, что особенность, вот сидит черное население, на обочине принято продавать фрукты, какие-то безделушки для туристов, ну, чем богата страна, особенно фрукты, конечно, потрясающие, просто потрясающие, дай Бог всем попробовать. И вот эти самые безобидные торговцы, которые сидят на перекрестке, если на светофоре красный свет, машины рядом нет, они тут же выскакивают, могут, таких случаев был миллион, насколько я общалась с людьми, они просто приставляют пистолет и выкидывают из машины, или просто забирают все, что у тебя есть…

М. МАЙЕРС: И садятся дальше торговать яблоками. Дорогие друзья, мы сегодня говорим о Йоханнесбурге, и продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы сегодня путешествуем по Южной Африке и история одного Йоханнесбурга у нас в центре внимания. Борис, что у нас на пейджере происходит?

Б. ТУМАНОВ: На пейджере, во-первых, очень интересная реплика Сергея из города Королева, он откликается в полемическом тоне на сообщение о том, что в Йоханнесбурге все здания обнесены высокой оградой и военизированной охраной: "А вас не поражает количество охраны в Москве?" - спрашивает Сергей

М. МАЙЕРС: Сергей, вам не с чем сравнивать просто…

А. БУТ: В Йоханнесбурге ни с чем не сравнится.

Б. ТУМАНОВ: Есть закономерность. Я должен сообщить нашим слушателям, что ЮАР, увы, занимает первое место в мире по криминалу, по преступности первое место в мире.

М. МАЙЕРС: Борис, у нас была Богота недавно, мы путешествовали по Колумбии вместе с нашими гостями, и говорили как раз о том, что в новостях все время уличные убийства, статистика, это самые-самые высокие показатели, это именно в Колумбии, ну, наркобароны, всем известная история. На что наши гости говорили, что, в общем, все это новостная пена, и совершенно не опасно и не страшно находиться в этом городе, эта агрессия не ощущается.

А. БУТ: Маша, понимаете, в чем разница. Ведь, скажем, обнищание народа там, видимо, доведено до такого предела, что если есть нападения, какие-то преступления, скажем, планированные, то вот это стихийная преступность, они просто доведены до такого отчаяния, что им все равно, что брать, даже если у тебя три копейки в кошельке, тем не менее для человека, с которым это произошло, это такая вообще сильная психологическая травма, не только психологическая, это часто заканчивается летальным исходом. Вот вы спрашивали, что еще бросается в глаза, какая особенность? Ведь город мертвый. Как только начинает темнеть, по улицам не ходит никто, там не увидишь ни одного белого человека, не то что белого, он просто пустой. Ты можешь, например, проехать на машине, то, не дай Бог, тебе в это время остановиться на светофоре, поэтому не останавливается на светофоре практически никто.

М. МАЙЕРС: Не останавливаются на светофорах?

А. БУТ: Да потому что и движения тоже нет, то есть мертвый город. Там, дай Бог, выскочить из этого центра, где, скажем, тусовки происходят, огромный мегаполис, закрытый внутри, вот там - да. Вот ты вышел, сел на парковке, опять-таки, закрытой, охраняемой, в свою машину, выехал, и, дай Бог, тебе быстрее добежать до своего дома, опять-таки с охраной оттуда выскочить, пойти спать, закрыть дверь, поставить дом на сигнализацию и еще спальное крыло, опять-таки, у них у всех спальное крыло в доме, так заведено, есть гостевое, есть детское, и так далее, вне зависимости от этажности, есть спальное крыло, где все спальни сосредоточены, причем это сделано намеренно, потому что так охранять проще. Это спальное крыло, ставится огромная решетка стальная сварная и включается сигнализация.

М. МАЙЕРС: И люди спят за решетками. А как можно к этому привыкнуть?

А. БУТ: Они спят за решетками. Это ужасно.

Д. ИОСИФОВ: Ну, я думаю, что можно, ко всему человек привыкает. Меня, например, поразило в первый день, когда мы прилетели и, в общем, сразу поехали, потому что времени не было, на выбор натуры, смотреть улицы, и вот мы шли, явно видно было, что мы туристы, куча фотоаппаратов, мы шли выбирали конкретные улицах, на которых нам надо снимать конкретные эпизоды, и с нами были продюсеры, которые говорили "а вот здесь вообще не рекомендуем".

М. МАЙЕРС: Местные продюсеры?

Д. ИОСИФОВ: Конечно. "А на эту улицу лучше не ходить сейчас, у нас нет сопровождения полицейского", "вот здесь можно". И мы шли по какому-то бульвару, где маленькие торговые ряды, где продавали фрукты, гуляли, щелкали, я смотрел какие-то сценки уличные. К нам подошел двухметровый черный человек. Резко подошел и сказал: "Я вижу у вас хороший дорогой фотоаппарат".

М. МАЙЕРС: По-английски, соответственно?

Д. ИОСИФОВ: Естественно, да. "Просто чтобы вы понимали, я скрытый полицейский, если вы будете в районе меня находиться в ста метрах, с вами ничего не произойдет, но держитесь на всякий случай вместе и внимательно смотрите за техникой и друг за другом. Но как только вы исчезнете из моего поля зрения, я не смогу создать вам условия безопасности". Вот это было первое ощущение на улице. И после того, как все было так радостно, я смотрел за этими сценками, за этими людьми, ну, забавно все-таки, другой мир, все как-то так - раз, другой камертон пошел. И второе, что меня очень поразило, это вот то самое, про что рассказывала Алла, Нью-Йорк, Даунтаун. Поражает. Потому что ты видишь то, что сейчас пытаются построить в Москве, только заброшенное двадцать лет назад, уже построенное, там стоит порядка, наверное 150-200 небоскребов, реальных, из стекла, это невероятно красиво.

А. БУТ: Да, да, особенно ночью это красиво.

Д. ИОСИФОВ: Это впечатляет. Но когда ты находишься около них, то совершенно другое ощущение, потому что ты видишь, что эти первые этажи этих небоскребов заделаны каменными блоками, потому что туда поселяются бомжи, и чтобы они туда не селились, до 3-4-го этажа, Даунтаун мертв, белые оттуда после падения Апартеида просто исчезли, он мертвый, там половина зданий просто не работает.

Б. ТУМАНОВ: Не работают, не используются, они заброшены?

Д. ИОСИФОВ: Мертвые скалы.

А. БУТ: Ну, практически Йоханнесбург мертвый город, вот по сути дела.

Б. ТУМАНОВ: То есть деловая часть города по сути дела деловой не является, это просто мертвая архитектура?

Д. ИОСИФОВ: Да, сейчас все переместилось на эти окраины, где строятся новые центры, деловые центры, гостиничные комплексы и там же деловые центры, и это районы для белых или для богатых черных. Богатые черные тоже туда селятся и тоже большая разница между богатыми черными и нищими черными, она просто ощутима.

М. МАЙЕРС: Слушайте, по-моему, Нью-Йорк или Стамбул - город контрастов был в известном фильме.

А. БУТ: Ну, по Стамбулу можно, по крайней мере, спокойно погулять, как по нормальному городу. В принципе, можно погулять. Здесь погулять вообще никак нельзя.

Б. ТУМАНОВ: Я бы хотел сопоставить впечатления, мне просто самому интересно. Когда живешь в африканской Африке, где общение с белыми людьми было на уровне не Апартеида, но колониализма, это все-таки иная форма взаимоотношений, у меня из всех моих контактов во всех странах, где я бывал, в черной Африке, осталось ощущение такого спонтанного радушия местного населения по отношению ко всем - белый ты, не белый, идешь по улице, попадаешь в африканский квартал и тебе улыбаются, и так далее. Конечно, там тоже, бывает, грабят и так далее…

А. БУТ: Да улыбаются днем, все улыбаются друг другу.

Б. ТУМАНОВ: Вот эта атмосфера все-таки не присутствует в Йоханнесбурге, все-таки какое-то напряжение есть между белыми и черными или вы это замечаете только опосредованно, через полицейского?

Д. ИОСИФОВ: Опосредованно. Прямого, что на тебя недружелюбно смотрят или говорят тебе в спину что-то злое, этого нету, тебе улыбаются, все достаточно радушно, но вот ощущение, оно так складывается постепенно, постепенно понимаешь, что не все в порядке.

А. БУТ: Я могу сказать тоже из своего опыта, мы когда приехали туда в 96-м году, скажем, русских туристов там еще практически не было, это все значительно позже стало.

М. МАЙЕРС: А вообще были туристы?

А. БУТ: Очень мало.

М. МАЙЕРС: Потому что как вы рассказываете, не туристическая Мекка, явно.

А. БУТ: Ну, вы знаете, что, одно дело, когда ты турист, тебя привозят, все спланировано, селят в определенное место, все уже четко рассчитано по времени, есть программа, все решено, нет такого свободного, взял, пошел, рюкзак кинул за спину и автостопом поехал дальше страну посмотреть. Ничего подобного. Наши группы сейчас, мне кажется, в достаточно жестких… Ну, естественно, да, по желанию, хотите - туда, хотите - сюда, но это же всегда в сопровождении и все равно в те места, где интересно туристам, ведь нет таких свободных прогулок по городу, например, как в Санкт-Петербурге, или в Париже, или еще где-то в Европе, то есть хотите, мы вам город покажем, пойдемте погуляем. Ничего подобного. То же самое, на африканские рынки, если это какие-то сувениры, тебя привозят в автобусе, вы вышли, посмотрели, вас тут же увезли.

Б. ТУМАНОВ: Вот тут один наш слушатель откликнулся саркастической репликой: "Они улыбаются, даже когда грабят", - пишет нам Олег. Но вот интересный вопрос задает Борис: "Чем обусловлены отличия Йоханнесбурга от других крупных городов ЮАР?" В чем тут дело? Количество белого населения, архитектура, размеры города?

М. МАЙЕРС: Или это свойственно для всех южноафриканских городов?

А. БУТ: Нет, совсем другое дело в Кейптауне.

Д. ИОСИФОВ: И совсем другое дело, например, Претория. Претория меня вообще повергла в какое-то грустное ощущение.

М. МАЙЕРС: Еще грустнее?

Д. ИОСИФОВ: Совсем.

Б. ТУМАНОВ: Это столица.

Д. ИОСИФОВ: Это столица. Ну, там не совсем, уже не совсем так формально. Столицы на самом деле, как таковой, уже у них нет. Формально парламент находится в Кейптауне, правительство находится в Претории, а многие законодательные и правительственные институты находятся в Йоханнесбурге, то есть они как-то разбросали. Официально как бы еще считается Претория.

М. МАЙЕРС: А как это все существует в одной границе? Вот эта разница по цвету кожи, по языкам, по уровню жизни, по домам, по роду занятий, вот это все такое разное, все как-то объединили, очертили одной линией, назвали Южной Африкой. За счет чего это? Внутренний стержень какой-то есть в этой стране?

Д. ИОСИФОВ: Конечно, за счет экономики, в первую очередь.

М. МАЙЕРС: За счет алмазов?

Д. ИОСИФОВ: Безусловно, это алмазы, безусловно, это руды, и они сейчас, кстати, довольно успешно работают в области электроники, как это ни странно.

М. МАЙЕРС: А кто эти люди, которые разрабатывают эти…

Д. ИОСИФОВ: Эти люди съехались со всего мира. В Кейптауне, например, огромные небоскребы и бизнес-центры, там в том числе и наши соотечественники, бывшие наши соотечественники, огромное количество работает людей из разных стран мира, это и англичане, американцы, французы, русские.

М. МАЙЕРС: А у нас все европейцы плачутся, что, вот, не осталось местного колорита…

А. БУТ: Нужно все-таки не забывать, что там действительно для белого человека очень высокий уровень жизни. Там хорошие оклады и, помимо всего прочего, в принципе, можно сказать, что это рай на Земле, потому что по климату, по красоте…

М. МАЙЕРС: Хорош рай.

А. БУТ: Там безумно красивая природа, там можно найти Швейцарию, там можно найти березовые рощи, там можно найти какие-то экзотические…

Д. ИОСИФОВ: А Винный путь? Это ж фантастика. Там фантастические по качеству вина.

А. БУТ: Там растут потрясающие белые грибы.

Б. ТУМАНОВ: Для равновесия должны быть и черные грибы наверняка. Кстати, о кухне?

Д. ИОСИФОВ: Кухня шикарная, мне понравилась.

А. БУТ: Всех стран мира.

Д. ИОСИФОВ: Что первое бросается в глаза, это, конечно, страусы и антилопы. Это очень вкусно. Вообще, дичь…

М. МАЙЕРС: А что с ними делают?

Д. ИОСИФОВ: Ну, так же, как говядину, едят, сушат, невероятно вкусное сушеное мясо.

А. БУТ: Морепродукты потрясающие.

Д. ИОСИФОВ: Сушеное мясо очень вкусно, я не понимаю почему у нас это… Это вкуснее, чем бастурма, намного. Сушеная антилопа, это очень вкусно, это невероятно просто. И там очень много, морепродукты очень вкусные, вообще кухня очень вкусная.

А. БУТ: Страусы вкусные, бегемот вкусный, со свининой не сравнить.

Д. ИОСИФОВ: Там какие-то нововведения, которых я, например, даже в Европе не видел. У нас был потрясающий повар, он все время, когда готовил утром на съемочной площадке яичницу, он ставил такой металлический кружок на противень и доставал пульверизатор. Я думал, что же он делает, то ли это дезодорант, что же это такое? И он начинает брызгать внутрь этого кружка. Оказалось, что это растительное масло. Это удобно. Это экономит его, оно точечно попадает, куда надо. Вот они до этого додумались, больше никто в мире до этого не додумался. Действительно, экономично, действительно, поливаешь, куда тебе надо, оно не разбрызгивается никуда. Вот какие-то удивительные вещи, которые придуманы именно там.

М. МАЙЕРС: А чем это все, вот вы сказали о винах, запивается? А это кофе или чай?

А. БУТ: Нет, это исключительно вино.

Д. ИОСИФОВ: Там потрясающие вина. Они единственные, которые по сути не допускают никакого брака. Даже мне просто рассказывали некоторые наши, которые занимаются торговлей вином, говорят, даже в дешевые кварталы, самые дешевые магазины, в самой дешевой упаковке, фольге или бумаге, в картоне нельзя, не дай, Бог, узнают, что добавляешь сахар. Отберут лицензию тут же. То есть это настоящие действительно, из шикарных сортов винограда, выдержанные по всем правилам вина, и в чем прелесть, потому что ты можешь поехать по этому Винному пути, тебе везде бесплатно предлагают…

А. БУТ: Многие марки вин не экспортируются, он только внутри страны.

Д. ИОСИФОВ: Заезжаешь на эту винную ферму, перед тобой ставят 12-15 бокалов, рассказывают про каждый сорт вина, как он делается, к закуске стоят крекеры, ты можешь ничего не купить, ничего не заказать, тебе вежливо точно так же все расскажут, попрощаются, ты едешь на следующую ферму. Ну, не об этом речь. Таким образом просто заказывают себе. Я, например, у многих наших бывая в гостях, видел огромные винные комнаты, гигантские.

А. БУТ: Это правда, это традиция просто.

М. МАЙЕРС: Что такое винная комната?

Д. ИОСИФОВ: Ну, комната, в которой хранится 2-3 тысячи бутылок разных сортов.

Б. ТУМАНОВ: Дмитрий, давайте чуть-чуть сменим тему.

М. МАЙЕРС: Да, от вина мы отойдем, я только напомню, что у нас не так много времени осталось. Хочу вам предложить позвонить 783-90-25, 783-90-26, если вы были или если у вас есть вопросы, пожалуйста, поделитесь впечатлениями, сейчас мы сравним впечатления.

Б. ТУМАНОВ: Нас просил Николай Иванович рассказать, встречались ли вы с представителями первой волны русской эмиграции в Йоханнесбурге?

Д. ИОСИФОВ: Я не очень понимаю, что такое представители первой войны?

Б. ТУМАНОВ: Постреволюционной.

Д. ИОСИФОВ: Нет, такого не было.

А. БУТ: Я могу сказать, как все-таки художник, в какой-то мере, меня очень поразили антикварные магазины в Йоханнесбурге, я увидела там потрясающую русскую бронзу начала века. Наши вещи, причем, я бы сказала, что это просто шедевры.

М. МАЙЕРС: Давайте послушаем телефон, дорогие друзья, у нас есть звонки, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Добрый день. Я хотел просто поделиться. Был недавно в Мексике. Там, по сравнению с ЮАР, ну, гораздо больший уровень преступности.

М. МАЙЕРС: А вы в ЮАР были?

СЛУШАТЕЛЬ: Я в ЮАР не был, но это небо и земля.

М. МАЙЕРС: Спасибо большое, но давайте о Мексике отдельно поговорим. Еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Марина. Несколько лет назад была в ЮАР, но мы были пролетом через Йоханнесбург, в Кейптане. В общем, почти все соответствует действительности, предупреждают даже в самолетах, нас, во всяком случае, чтобы женщины поменьше украшений на себе носили, даже если захотите пойти помыть в аэропорту Йоханнесбурга руки в туалете, обязательно не поодиночке чтобы ходили. Водители такси, ну, мы жили в нормальном отеле, просят, чтобы заказывали только через отель такси, и водители - своеобразные такие охранники. Когда выезжаешь за территорию, смотрит, сколько человек он вывез, возвращается - смотрит, сколько он привез. Там очень серьезно оберегают тех, кто приезжают с других континентов. Да, там говорят, что очень серьезная преступность. Но при всем том, вы знаете, очень охотно туда едут на постоянное место жительства немцы, которые уходят на пенсию. С чем это связано? Мы несколько семейных пар встречали, они вышли на пенсию в Германии и перебрались жить в ЮАР. Помимо вина, там в огромном количестве и с большим удовольствием пьют пиво. Вот это меня поразило.

М. МАЙЕРС: Спасибо, Марина.

Д. ИОСИФОВ: Там они местное свое пиво пьют, пиво не очень вкусное, если честно, потому что после немецкого, или австрийского, или чешского пива это все какое-то такое среднестатистическое, для всех, но пьют действительно много, любят пиво. Ну, жарко. Но вино все-таки вкуснее, конечно.

Б. ТУМАНОВ: Есть еще одно замечание. Вот Александр Васильевич, по-моему, говорит, что вы упоминали о наших специалистах в информатике, и он утверждает, что там много врачей наших в клиниках ЮАР работают?

Д. ИОСИФОВ: Я во всяком случае об этом не слышал.

А. БУТ: Есть, есть.

Д. ИОСИФОВ: Наверняка есть. Я знаю, что даже в банковском деле большое количество…

А. БУТ: Там большая проблема на самом деле получить лицензию, насколько я знаю, потому что мы все-таки там жили два года. Для наших врачей получить лицензию, это нужно что-то пройти, сдать, пересдать, подтвердить, это достаточно тяжело.

М. МАЙЕРС: Алла, не могу вас не спросить, вы, как модельер, а как люди одеваются?

А. БУТ: Моды там нет, моды нет совсем, она туда не дошла, видимо.

М. МАЙЕРС: Дмитрий, а какие там женщины, красивые?

Д. ИОСИФОВ: Женщины разные, они просто разные.

А. БУТ: Потрясающая пластика черных.

Д. ИОСИФОВ: Черные действительно здорово танцуют, независимо от комплекции. Даже очень полные люди удивительно пластично двигаются. Это красиво. Это какая-то животная, дикая красота вот этих движений. С другой стороны, они очень резко меняются. Юные, они очень красивые, буквально после первых родов их разносит, и такая у них своя поговорка есть, что у них такие попы-оттопырки, это для того, чтобы удобно было дитя туда сажать. Но это бросается в глаза, потому что они действительно так оттопырены, как будто сиденья.

М. МАЙЕРС: Какой кошмар. Борис, что вы думаете по поводу той истории одного города, которая у нас сегодня получилась? Мы вообще заинтересовали или, наоборот, убедили всех слушателей "Эха Москвы", что надо держаться от Южной Африки как можно дальше?

Б. ТУМАНОВ: У меня, Маша, честно говоря, внутренне созревает такой девиз нашей передачи, известный, хрестоматийный: "Не ходите, дети, в Африку гулять". Но, я думаю, что это все-таки не так страшно, как нам показалось.

А. БУТ: Но поехать посмотреть все-таки обязательно нужно, у кого есть возможность, потому что это непередаваемое впечатление.

Д. ИОСИФОВ: Страна очень красивая.

А. БУТ: Очень красивая страна. Этот просто рай.

Д. ИОСИФОВ: Красивая страна и, потом, они остроумные ребята. Что меня поразило с точки зрения языковой, у них совершенно другой английский, абсолютно непохожий на английский во всем мире. Они все сокращают. Никакой не Йоханнесбург и не Джоханнесбург, он Джобург. Не Кейптуан, а Кейп.

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы сегодня постарались рассказать историю одного Джобурга.

МОИ ФРАНЦУЗСКИЕ КАНИКУЛЫ

Говорят, в этом городе три реки. Две из них - Рона и Сона - настоящие, с живописными набережными, причудливыми мостами и бесконечными речными трамвайчиками. Третья река - ненастоящая, бурным потоком течет по бочкам, бутылкам, бокалам и людским устам. Она называется Божоле. Ищите ее в городе, носящем гордое имя Лион. В любом питейном заведении, коих в Лионе миллион, вы услышите ее нежное журчание. Божоле правит балом и в ресторанах уровнях трех мишленовских звезд и в местных кабачках - бушонах. Если бы вы приехали в Лион два столетия назад, то красующееся на вывеске слово "Бушон" заставило бы вас остановиться именно здесь. Бушоны были чем-то вроде постоялых дворов в городской черте. Они обещали путнику не только бутылку терпкого вина и сытный обед, но и ведро овса его верному коню. Бушоном буквально называлась специальная соломенная щетка для ухода за лошадью, а сегодня… Сегодня это просто "пробка от бутылки" в переводе с французского или название лионского кабачка, у которого вашему железному коню все равно не припарковаться. Лион, второй по величине город во Франции, это три реки, два холма - Фурвьер и Круа-Русс - тысячи изогнутых узких улочек в центре старого города и около полутора миллионов человек на автомобилях, снующих в поисках свободных мест на стоянках. Вам автомобиль ни к чему, ходите по Лиону пешком. Представьте, как две тысячи лет назад по этой самой земле маршировали ветераны римских армий, основавшие на слиянии Роны и Соны город Лугдунум - столицу трех галльских регионов. На заре нашей эры ее украсил Амфитеатр трех галлов, сохранившийся до сих пор. Полторы тысячи лет спустя, в XVI веке, здесь занимался врачеванием и литературными опытами великий Франсуа Рабле, а также летели головы с плеч средневековых заговорщиков и вольнодумцев. Немало лионских жизней унесла Великая французская революция. Робеспьер собирался стереть непокорный город с лица Земли. В историю вошли "кровавые лионские купания": двух местных буржуа, мужа и жену, ставили спиной друг к другу, связывали по рукам и ногам, а затем бросали в мутные воды Роны. Но город выстоял. Он пережил ужасы революции, восстание лионских ткачей, убийство президента Франции Карно в конце XIX века и еще одно испытание - вишистский режим в годы второй мировой. Сегодняшний Лион - милый и приветливый город на двух холмах. Обязательно поднимитесь на Фурвьер - холм, который молится, увенчанный невероятной красоты собором. Правда, острые на язык лионцы, неуважительно называют это строение "перевернутым слоном". Надо признать, что что-то неуловимо слоновье в нем есть. Отсюда, прямо от стен собора, открывается потрясающий вид на город, прелестное однообразие которого нарушает еще одно строение, чудовищных размеров "карандаш" - бизнес-центр Лиона. Почти то же самое, что башня Монпарнас в Париже. Кстати, на этом сходство французской столицы и Лиона не заканчивается. Своя Эйфелева башня у лионцев тоже есть, ну а Круа-Русс… Круа-Русс - это холм, который работает. Здесь был изобретен ткацкий станок, здесь построен легендарный дом, у которого столько же окон, сколько дней в году - 365, отсюда начал свое странствие по миру кукольный скандалист и фрондер Гиньоль, родной брат нашего Петрушки. Только ему, сказочному Гиньолю по силам вызвать улыбку у человека, которому прямо на площади выдирают большой зуб. Уличные дантисты, к счастью, ушли в историю, а вот Гиньоль существует. Он продолжает вызывать улыбки, как и Лион, сказочный город в сказочной Франции, который нужно посетить. Непременно.