Лион - Дэвид Мортон, Владимир Малов - История одного города - 2006-01-22
М. МАЙЕРС: 15 часов и 15 минут. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Это программа "История одного города" и сегодня мы будем рассказывать историю одного Лиона. Я хочу, кстати, сразу уточнить, что сегодня Борис Туманов, постоянный участник нашей программы, он отсутствует, он сейчас находится в Европе, но у нас сегодня много гостей, так что, я надеюсь, что наша программа будет не менее интересной, чем в присутствии моего коллеги. Итак, история одного Лиона. У нас в гостях Дэвид Мортон, заместитель директора Национального туристического дома Франции. Дэвид, добрый день.
Д. МОРТОН: Добрый день.
М. МАЙЕРС: Владимир Николаевич Малов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Владимир Николаевич, здравствуйте.
В. МАЛОВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Евгений Швед, фотограф. Здравствуйте.
Е. ШВЕД: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И сегодня мы будем говорить о городе Лионе. Кстати сказать, когда мы еще перед эфиром общались, Владимир Николаевич сказал, что Лион, это такой очень интересный город для научного туризма. Я действительно не знаю, что это такое, но цифры, статистика просто, что называется, для полноты картины: 80 тысяч студентов, 4 университета, 17 высших учебных заведений, один международный лицей, 13 тысяч ученых. Действительно ли Лион является научным центром, европейским научным центром?
В. МАЛОВ: Безусловно. Научный туризм, это, может быть, не то, что вы себе представляете. Научный туризм, это было 35 лет назад в 71-м году, и научный туризм тогда это была единственная возможность для интеллигентов из институтов Академии попасть вообще за рубеж, потому что обыкновенные туристические путевки, которые рассматривались, как отдых, они преимущественно распространялись по заводам и предприятиям, нам почти ничего не доставалось. Но существует такой благодетельный прием, как научный туризм. Нужно выбрать что-нибудь, достаточно солидно звучащую конференцию за рубежом и к этой конференции присоединить туристическую группу. Вот в 71-м году такой актуальной темой было 100-летие Парижской Коммуны. В Париже проходила совместная советско-французская конференция, мы должны были ее посетить один раз.
М. МАЙЕРС: Ну, в Париже понятно, а в Лион-то как попали?
В. МАЛОВ: А потом нас привезли просто как туристов в Лион.
М. МАЙЕРС: Кстати, сегодня это не только научный туризм, но и, например, туризм спортивный, потому что мы не случайно выбрали Лион. Триумфом для россиян, действительно, закончился Чемпионат Европы по фигурному катанию, который как раз проходил на этой недели, и хочу поздравить наших спортсменов, потому что у нас четыре золотые медали, одна серебряная и одна бронзовая. Вот такие мы молодцы. Чем сегодня интересен Лион, Дэвид? Мы говорили о научном туризме, и есть спортивный, и есть просто развлекательный.
Д. МОРТОН: Если говорить о гастрономии, например, там у нас есть шеф-повара, такие как Бакиз, Труагро, очень известные. У них три "звезды", они готовят просто замечательно. Они, кстати, сюда приедут скоро, они будут в конце апреля в Москве, чтобы показать, как они работают и какая гастрономия у них есть.
М. МАЙЕРС: Что это такое, начинать историю одного города с рассказа о кухне? Мы обычно этим заканчиваем, мы до этого еще доберемся.
В. МАЛОВ: Но в данном случае Лион считается столицей французской кухни.
Е. ШВЕД: Это настоящий француз, он знает, с чего начинать.
Д. МОРТОН: Ну. потому что там гастрономия, там колбасы, вот "Розетт де Лион", она очень известная, она совсем другая, не похожа на русскую колбасу, она не копченая, как здесь, в России. Вот это очень важно, конечно.
М. МАЙЕРС: Действительно, важнее музеев, важнее архитектурных особенностей города, важнее соборов. Кстати, а почему забегаловки в Лионе, они делятся, грубо говоря, на три-четыре типа, либо это рестораны, либо это "крепери" - это я так понимаю, что блинные, "брассери" - пивные, а вот "бушоны" - это что такое?
Д. МОРТОН: Это типичный бар лионский, просто приятное место, как кафе. Просто называется "бушон". Почему бы и нет? "Пробка".
М. МАЙЕРС: На самом деле ведь не просто называется. Нам рассказывали - я тоже имела удовольствие побывать в этом городе - это связано было с уходом за лошадьми, потому что можно было не просто остановиться и перекусить в этой закусочной, а оставить рядом своего коня, которого в этот момент почистят и приведут в божеский вид и тоже накормят. Сегодня там, по-моему, с конями, как и с парковками, кстати говоря, большая проблема.
Д. МОРТОН: С конями больше нет, это точно. Но что интересно, вот эти "бушоны", они очень старые. Лион очень старый город, ему две тысячи лет почти, как римская армия назвала город Лунгдунум.
В. МАЛОВ: 43-й год до н.э.
Д. МОРТОН: И вот если мы говорили о гастрономии, тоже можно говорить об архитектуре. Это правда, что есть разные кварталы в Лионе, очень старые и очень интересные, очень необычные, даже вот эти… "трабуль" по-французски…
В. МАЛОВ: Трабулы, да, проходные дворы, тогда подземные.
Д. МОРТОН: Вот, точно.
М. МАЙЕРС: А, скажите, а какие-то памятник вот с тех, еще со времен римлян, сохранились в Лионе?
В. МАЛОВ: Сохранились, да. Театр, римский одеон и потом раскопали амфитеатр на севере Лиона, в 68-м году его раскапывали, знаменитый тем, что там собирались делегаты со всех галльских племен, то есть римляне собрали в 12-м году до н.э. именно в Лионе, Лунгдунум он назывался, собрали делегатов со всех шестидесяти галльских племен и с тех пор они стали там ежегодно собираться. Таким образом, Лион, Лунгдунум стал как бы столицей всей Римской Галлии, раньше Парижа. 1989 год, когда, как вы помните, мы справляли 200-летие французской революции, в то же время это был год двухтысячелетия Франции, от 12-го года до н.э., когда впервые все эти галльские племена своими делегатами объединились в Лионе.
М. МАЙЕРС: В общем, французы, наверное, знали, когда устроить революцию.
В. МАЛОВ: Я еще не видел этих раскопок, что там сейчас стало с ними, не знаю. Это на севере, Круа-Русс.
Д. МОРТОН: Есть Круа-Русс, да, один из двух кварталов, который там находится, холм. Кстати, два холма в Лионе есть, Круа-Русс - "рыжий крест" и Фурвьер, и наверху холма Фурвьер находится такой большой храм, Нотр-Дам де Фурвьер, очень интересный.
М. МАЙЕРС: Кстати, французы его так не очень уважительно называют "перевернутым слоном".
В. МАЛОВ: Правильно.
Д. МОРТОН: Правильно, да.
М. МАЙЕРС: Потому что у него как бы четыре ноги и хобот, похоже действительно. Скажите, вот если очень коротко, если пройти по основным историческим моментам, вот были римляне, остались там эти театры, что потом было с городом? Он был разграблен?
В. МАЛОВ: Он очень сильно пострадал после падения Римской империи, он сразу потерял свое значение столицы всей Галлии, он попал сначала к бургундам под власть, потом к франкам. Но началось возрождение примерно с XIV-XV века, а, главное, чем он обязан своему блеску и роскоши - с XV века начинаются Лионские ярмарки, которые были устроены по инициативе короля Людовика XI.
М. МАЙЕРС: А сейчас они, кстати, проводятся, эти Лионские ярмарки?
Д. МОРТОН: Ярмарки есть, но про такие специальные я не знаю точно.
В. МАЛОВ: Значение этих ярмарок было совершенно исключительно. Если можно так сказал, Лион - это как бы золотая застежка, которая соединяла Францию с мировой, с европейской экономикой, самых развитых стран, а самыми развитыми странами были тогда Италия и Нидерланды. И вот в Лионе обосновались представители всех самых богатых итальянских фирм, банкиры и купцы, стали проводить ярмарки Лионские, французские купцы были при них вроде как компрадоры, помощники и ученики, и когда французским королям, в XVI, например, веке, нужно было достать деньги, а им почти всегда это было нужно, они отправляли своих уполномоченных в Лион, чтобы те договаривались с итальянскими купцами. Так что в XVI веке именно Лион был, можно сказать, финансовой столицей Франции. Отсюда его расцвет и очень большая роскошь, которая отличала Лион в XVI веке. XVII век, финансирование больше переместилось в Париж основное, естественно, поближе к правительству. Многие лионские итальянцы офранцузились и туда переехали, а Лион стал крупнейшим центром шелкоткацкой промышленности. Там, вы знаете, есть знаменитый Музей ткани в Лионе исторический, который иллюстрирует все этапы лионского шелкоткачества, это главный центр французского шелкоткачества и во всей Европе.
М. МАЙЕРС: И по сей день, да?
Д. МОРТОН: Да. Еще в 60-х годах это был очень, скажем так, шелковый город, но сейчас закрыли очень много заводов, но еще продолжается все равно репутация моды города Лиона.
М. МАЙЕРС: Конечно, если Франция это вообще родина высокой моды, "от кутюр", то, наверное, если это центр ткани, то он имеет отношение к модной индустрии.
В. МАЛОВ: Ну, и Лион сейчас интеллектуальный центр с XV века, там первые французские типографии в Лионе, он очень славился, собственно, лионские типографии были даже монополистами по выпуску книг иллюстрированных и гравюр на дереве, это XVI век.
Д. МОРТОН: Тоже важно в истории Лиона - это первый христианский город в Европе.
В. МАЛОВ: Правильно, но это еще от римлян идет, потому что архиепископ Лиона - это с тех времен, когда Лунгдунум был столицей Галлии при римлянах.
М. МАЙЕРС: Ну а мне хотелось бы все-таки к высокой моде вернуться и к лионским ткачам, кстати, которые там тоже устроили небольшую заварушку, было дело.
В. МАЛОВ: Да, было, две даже.
М. МАЙЕРС: Кстати, мне Борис Туманов рассказывал про "лионские купания". Это когда лионские ткачи уничтожали буржуа как класс, который досадил им немного, пробирались в дом к буржуа, связывали, как правило, мужа и жену, спинами соединяли, за локти связывали, и бросали их то ли в Рону, то ли в Сону. В общем, не самая яркая страница, тем не менее, и такое тоже было в истории.
В. МАЛОВ: Но и не самая кровавая. При якобинцах было еще хуже.
М. МАЙЕРС: Что сегодня происходит относительно производства одежды, производства тканей в Лионе? Какие яркие дома моды есть в этом городе?
Д. МОРТОН: Сейчас можно, например, говорить, мы там были только что, очень интересно было, у Диле, у них есть такие красивые одежды ручной работы.
М. МАЙЕРС: Красивая одежда, красивая вкусная еда, красивые дома, красивые соборы.
Д. МОРТОН: Кто хочет туда, кто хочет там жить? Ну, правда, что это интересно. Шауль тоже мы видели, одежда для свадьбы, он кутюрье известный мировой.
М. МАЙЕРС: Владимир Николаевич, вас поразило, когда вы попали в Лион, как выглядят люди на улицах, как люди одеты, насколько они красивы? Красивые женщины? На кого вы в первую очередь обратили внимание в этом городе?
В. МАЛОВ: Я слишком мало там был, до этого все-таки пять дней мы пробыли в Париже.
М. МАЙЕРС: Понятно, в Париже, наверное, женщины еще красивее. Евгений, а вас, как профессионального фотографа, поразила красота местных дам, местных зданий?
Е. ШВЕД: И зданий, и дам, и планировки города, потому что совершенно уникальная там, мне показалось, лучистая планировка города, и когда стоишь на каком-то перекрестке и смотришь, всегда что-то видишь в конце улицы, какая-то перспектива далеко-далеко или какое-то здание даже, современный карандаш в новой части, или какой-то собор, и ты разворачиваешься, вроде улица рядом идет, градусов 30, и опять видишь какую-то перспективу и что-то очень интересное. Я уж не говорю, как выделаны эти дома, сколько там лепнины, сколь в хорошем состоянии они. И как-то там гармония достигается того, что это живая архитектура. Есть много европейских городков с узенькими улочками, где настолько все вылизано, что вот эта чистота, как это ни кощунственно будет сказано, прерывает связь времен. Есть другой пример - город Львов, где не хватает ни средств, ни возможности довести до нужной чистоты, но там связь времен чувствуется. А вот здесь какая-то гармония. Здесь совершенно четко можешь себе представить, как это все было, провести рукой по двери, где гвозди еще XVI века с квадратными головками забиты, и дерево тоже.
М. МАЙЕРС: Да я думаю, что это стилизация.
Е. ШВЕД: Нет, это настоящее, вот в том дворике итальянском, где мы были, там была стилизованная дверь, современная, а рядом была вот уже с настоящими гвоздями.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы сегодня рассказываем историю одного Лиона и мы продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: 15 часов 35 минут в российской столице. Это программа "История одного города" и мы рассказываем историю одного Лиона или пытаемся это сделать. 725-66-33, пейджер радиостанции "Эхо Москвы". Мы поговорим сегодня о Лионе. И есть у нас такая игра - не игра, но такое развлечение в рамках нашей программы. Мы предлагаем вам составить портрет в нескольких словах типичного жителя города Лиона, каким вы его себе представляете: он высокий или он низкий, он добрый или он злой, он, видимо, извините за выражение, прожорливый… Ну, как мы начали с еды, я думаю, что, может быть, именно это особенность и есть типичного жителя города Лиона? Вот, пожалуйста, попробуйте. Мы остановились на архитектуре, давайте к этому вернемся, потому что не случайно Лион называют музеем под открытым небом.
Д. МОРТОН: да, город ЮНЕСКО можно сказать. Что интересно, 50 лет назад, по-моему, Андре Моро, который тогда был министром культуры, он решил, что надо сохранить такой город Лион, и поэтому, может быть, на сегодняшний день у нас есть такая возможность, у нас есть такие красивые дома, все чисто везде. Везде можно ходить, это точно, но на машине ехать ужасно, лучше на велосипеде.
М. МАЙЕРС: Но там же узко, действительно, там же не разъедешься.
Д. МОРТОН: Узко, да, поэтому они поставили уже несколько лет назад такие стоянки велосипедов, очень удобные, можно просто взять велосипед где-то и ехать час, полтора, даже больше, посмотреть город, и оставить в другом месте велосипед.
М. МАЙЕРС: А, там такая система - просто-напросто автомат, платишь за это кредитной карточкой.
Е. ШВЕД: С красными колесами, там стоянки были с велосипедами с одинаковыми красными колесами.
М. МАЙЕРС: Соответственно, ты берешь этот велосипед, там что-то евро в час, в общем, какие-то такие несерьезные деньги, и можно исследовать Лион. А вообще он стоит в пробках, я так понимаю, да? Потому что вот эти узкие улицы.
Д. МОРТОН: На машине, да, конечно.
М. МАЙЕРС: Нет, не сложилось такого впечатления?
Е. ШВЕД: Нет, конечно, потому что даже набережная, где совершенно чудные развороты, уж мне кажется Москву так задурили этими разворотами, поворотами, что невозможно нормальному человеку проехать, люди, которые кончают МАДИ, не пойми что здесь придумывают, но уж Лион, это уж в сто раз вообще более фигуристое, просто рококо на дорогах и барокко.
М. МАЙЕРС: Такое рококо, что мы оттуда не могли, наверное, часа полтора выбраться.
Е. ШВЕД: Однако, обратите внимание, на набережных там не стоят, все места используются, даже на набережных, в несколько этажей парковки, никто там не сносит дома ради парковок. И движение есть. Когда мы ехали на концерты, и по Лиону, мы же не стояли, мы стояли только когда был красный свет светофора, а потом машины двигались, и пробок я не заметил. Пробки были, такое более или менее плотное движение где-то в районе 6-7, когда люди ехали с работы, но там как-то дороги односторонне начинают использоваться и все целево так, друг за другом, начинают просачиваться.
В. МАЛОВ: А метро не появилось?
Е. ШВЕД: Есть метро.
В. МАЛОВ: В центре?
Е. ШВЕД: Во-первых, и в центре, во-вторых, что интересно, у входа в метро рядом прозрачная из пластика или огромного стекла шахта лифта, любой человек, который не в состоянии сам ступить вниз или инвалид, нажимает на кнопку и спускается в метро.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, это же целая программа, насколько я знаю, и в Лионе, и в соседнем Гренобле целая программа для обеспечения нормального существования для инвалидов, Гренобль - город инвалидов, это целая программа, которая рассчитана на то, что будут и подъемники и в магазинах, и во всех общественных местах.
Д. МОРТОН: Ну, это не только в Лионе. Во Франции это обязательно, есть закон, и надо обязательно все развить, чтобы все могли или идти, или ехать, обязательно.
М. МАЙЕРС: А вы видели лыжников-инвалидов, которые катаются на специальных инвалидных лыжах? Это некое кресло на полозьях, которым совершенно спокойно человек может управлять.
В. МАЛОВ: Я это видел в горах, но вот не сейчас. Я это видел немножко раньше. Такое существует, меня это поразило, потому что люди, которые вообще прикованы к квартире, к комнате, не может практически большинство из них даже сами выдвинуться, вдруг испытывают ощущения, при этом я видел это, опять-таки, не в Лионе, но в Альпах - граница Италии с Францией, где этих людей инструктора высококлассные катали на этих специальных санках. Одетые в шлем, представляете, инвалиды, у людей горели глаза, они не могли ничего сказать после этого, потому что понятно, что такого рода ощущения сильные, может быть, они испытали раз в жизни. Мало того, что горы сами по себе, когда они солнечные, красивые, даже если ничего там не делать, а просто на них смотреть, они приводят человека в совершенно особое состояние, которое долго потом остается с ним навсегда, а еще людей и катали, и люди получали невероятное удовольствие, естественно, гарантированно по каким-то трассам их проводили, по которым они никогда бы в жизни и не увидели, и не спустились, это чудесно.
М. МАЙЕРС: За какое время от Лиона можно добраться, например, до альпийских трасс, действительно чтобы совместить приятное с полезным, например?
Д. МОРТОН: Ну, если ехать нормально, скажем, три часа, спокойно три часа, а если побыстрее, то от двух до двух с половиной.
М. МАЙЕРС: И мне хотелось еще вернуться к автомобильному движению в Лионе, мы еще и вокруг Лиона, о Франции, тоже поговорим. Вот я смотрела на Владимира Николаевича, мне казалось, что вот эти ленивые люди слева и справа от вас, один на автомобиле, другой на велосипеде, мне кажется, что по Лиону надо ходить пешком.
В. МАЛОВ: Конечно, везде надо ходить пешком.
М. МАЙЕРС: Еще, вы знаете, поразительное дело. Снег есть, вода есть, дождь есть, облака есть, а грязи нет, асфальт есть, машины есть, а грязи нет. Я этого не понимаю. Почему?
Д. МОРТОН: Другой бензин…
Е. ШВЕД: Это просто приводит в бешенство человека из нормальной российской, так сказать, территории, потому что второй день идет дождь, а все машины чистые, на них капли, как будто после мойки только что.
М. МАЙЕРС: Почему? Почему?
Е. ШВЕД: Возникает просто законное возмущение, что это происходит-то с ними? Как они могут жить в таком чистом мире? Что они видят в конце концов? Это ж скучно не мыть машину месяцами или неделями, не общаться с ГАИ по поводу того, что у тебя заляпанные номера. Но в этом смысле, конечно, очень интересно бы поехать нашему руководству городскому и российскому туда посмотреть и сделать какие-то выводы, не на уровне вербальном, а на уровне того, как это делается в других странах: или ты обеспечиваешь чистоту и продолжаешь быть начальником, или тогда пусть чистоту обеспечивает другой, если ты не можешь, потому что это невозможно, в Москве уже якобы моют машины при въезде в город грузовые, якобы при выезде со стройки. Но, посмотрите, как была грязь, так она и есть.
М. МАЙЕРС: Историю одной Москвы в следующих программах. Владимир Николаевич, опять же, мы говорим об автомобилях, и мы говорили о вот этих улицах, это каких веков постройки? Вот набережная, например. разноцветные дома, трех-, или четырех-, или пятиэтажные, выше там нету? Там, как я поняла, один район пониже…
Д. МОРТОН: Вот район Фурвьера, который рядом с Соной… Мы не говорили об этом пока, но есть две реки большие - Сона и Рона. Они очень важные, потому что Сона дает возможность привезти продукты на север, и Рона на юг.
М. МАЙЕРС: То есть движение идет очень активное по доставке, я имею в виду, по рекам?
Д. МОРТОН: Конечно, конечно, очень. На набережной Соны есть квартал Фурвьер, XV-XVI века. Между Роной и Соной есть еще один квартал, там, где находится площадь Бель Кур и так далее, это XVIII век, и еще дальше Круа-Русс, "рыжий крест", это XIX век.
М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что он более высокий по этажности. А с чем это связано?
В. МАЛОВ: Круа-Русс, он вообще более высокий, потому что полуостров идет на понижение, Круа-Русс расположен на склоне, а потом плато. Круа-Русс был как раз квартал лионских ткачей простых, оттуда начинались все лионские восстания, они спускались в город, где жили богачи, и устраивали то, что они устраивали.
Е. ШВЕД: Передел собственности.
Д. МОРТОН: Можно тоже сказать, что там раньше были болота. Там осушили часть города.
М. МАЙЕРС: То есть это Санкт-Петербург такой французский, в некотором смысле.
В. МАЛОВ: Да, самая водная часть этого полуострова, была болотистая, ее нужно было осушить. Это XVII век, там площадь Бель Кур с памятником Людовику XIV, это того времени.
М. МАЙЕРС: А что касается строений, как раз Евгений рассказывал, что это все старина живая. Это все жилые кварталы? То есть это дома XVI века, которые совершенно полноценными являются домами в плане удобства для проживания?
Д. МОРТОН: Для проживания, да.
В. МАЛОВ: Ты поднимаешь глаза вверх и видишь, что на 3- 4-м этаже открыто окно…
М. МАЙЕРС: Висит белье на веревочках…
Е. ШВЕД: Не то что белье, а одеяло, подушка выставлены для проветривания, то есть действительно люди взяли, открыли, у них жизнь идет, и от того, что они живут в старых домах, это ничего не меняет. Обратите внимание, когда люди там проходят между переходами, очень узкими, между домами…
М. МАЙЕРС: Это как называется, о чем мы говорили, вот эти переходы между домами?
Д. МОРТОН: Трабуль.
В. МАЛОВ: Трабулы.
Е. ШВЕД: Там ведь на самом деле настолько чисто, что у нас в подъездах далеко не так чисто, меня это поражает.
М. МАЙЕРС: Потому что у нас много кошек, а там их нету.
Е. ШВЕД: Дело не в том, там тоже кошки есть, но дело в том, что там просто чистота соблюдается, во-вторых, действительно, за зданиями следят и эти дворы проходные, они закрыты, но достаточно нажать на кнопочку, что-то сказать человеку, который открывает замок, консьержке, ты заходишь туда и бродишь среди этих домов совершенно прекрасно. Вверху какие-то закрытые подъезды, и ты видишь все это архитектурное интерьерное великолепие, и я обращаю внимание вот еще на что: хотелось бы тоже немножко привести в чувство архитекторов московских и московское мэрское начальство. Вот подобного рода дома, которые в старых городах Европы, естественно, там все перекрытия деревянные, и никому в голову не приходит крушить кварталы только потому, что перекрытия деревянные. Вся Швейцария, все старые дома - где хотите, в Женеве, в других городах Швейцарии - все XVI век с деревянными перекрытиями, это все нормально. Если там есть какие-то вопросы - современные средства позволяют сделать противопожарную обработку, а не крушить дом. Поэтому на самом деле это в Москве вряд ли носит характер тот, что заинтересованность в том, чтобы убрать дерево из домов, это никому не мешает. Полтысячи лет существуют эти перекрытия, они надежные, и не возникает вопроса о снесении, переоборудовании, реконструкции этих домов, этих перекрытий.
Д. МОРТОН: Но сейчас, я согласен с Евгением. Но спасибо еще раз господину Моро, потому что сейчас это город ЮНЕСКО, надо обязательно сохранить, и они не могут строить все, что они хотят, как они хотят. Они еще получили деньги, чтобы ремонтировать, когда надо. Потому что если мы посмотрим на другие города во Франции, ситуация совсем другая, даже если у них были тоже такие старые дома.
Е. ШВЕД: Спасибо этому человеку надо сказать, но для этого у человека должен гореть огонь в душе, и в то время, когда он принимал это решение, не было же такого всеобщего мира и согласия, когда он говорит - нет, мы не будем крушить этот район, и все - браво, зааплодировали.
Д. МОРТОН: Конечно.
Е. ШВЕД: Очевидно, ему нужны были воля, сила, убеждение, чтобы отстоять город для будущих поколений, для человечества, и он это сделал. Значит, просто нужно говорить о том, что где-то эти люди есть, и у них достаточно гражданской мудрости, чтобы понять себя в потоке времени, а где-то этих людей просто нет или они временщики, которые ради собственной выгоды готовы пустить все под нож, под эскалатор…
М. МАЙЕРС: Кстати, что касается контрастов. Вот этот знаменитый Крэйон, "карандаш", как известно, в Париже есть отдельный район, Де Фанс, это понятно, это бизнес-район, и никто как бы к его архитектурным особенностям не придирается, но внутри Парижа существует Эйфелева башня, за которую чуть не убили всех этих товарищей, кто реши эту чудовищную…
В. МАЛОВ: Де Фанс тоже уже вошел в облик Парижа, вполне.
М. МАЙЕРС: Вполне, но еще есть Монпарнас. Я так понимаю, что Крэйон в Лионе это то же самое, что Монпарнас в Париже.
Д. МОРТОН: Монпарнас, это была ошибка, я считаю.
М. МАЙЕРС: А Крэйон не ошибка? Я просто объясню внешний ряд. Вы стоите на смотровой площадке рядом с собором на Фурвьер и вы видите одноэтажный такой, старый, очень красивый, очаровательный городок с какими-то изогнутыми улочками, дома разноцветные, желтые, красные, какой-то бежевый, темно-серый, вот эта палитра, и тут стоит такая, извините меня, махина, высоченное, круглое в поперечном сечении здание, огромная многоэтажная башня в таком нью-йоркском стиле и еще она заканчивается такой совершенно абсурдной с моей точки зрения круглой крышей конусообразной, это карандаш, который поставили вертикально. Почему он там появился? Зачем? Кому нужно?
Д. МОРТОН: Я не знаю, когда они построили это здание, но, во-первых, не находится прямо в центре города.
М. МАЙЕРС: Но видно его хорошо со всех сторон, надо сказать.
Д. МОРТОН: Это далеко от центра. Конечно, это не хорошо, но что делать, так это было. Это ошибка. Это единственное здание на самом деле в городе. Такая ситуация тоже есть в Нанте, когда они построили там башню, когда они увидели все это, они закончили с этим строительством. Вот так же в Лионе, мне кажется. Сейчас живут там, как в центре, четыреста тысяч жителей, и весь Лион, это полтора миллиона жителей.
М. МАЙЕРС: То есть Лион и окрестности?
Д. МОРТОН: Да. Тогда это значит, что все равно надо строить новые здания и строить, как раньше, это невозможно, как это понятно.
М. МАЙЕРС: Не знаю, но, например, в том же Иерусалиме запрещено строить из другого камня, кроме известняка. Там весь город имеет такой светло-бежевый оттенок. Никаких там кирпичных высокоэтажек появиться не может.
Е. ШВЕД: Вы знаете, я хочу сказать, что когда я был в Израиле, меня поразило другое. Там такие законы по поводу строительства, мы можем их назвать жесткими, можем драконовскими, можем мудрыми, что я подумал о том, что если бы имели одну десятую часть от этих законов, мы бы жили в сто раз счастливее, совершенно точно. Потому что там надо получить и от религии разрешение, и от архитекторов разрешение, и кучу всяких, при этом от специалистов, и никто тебе не даст возводить на месте, которое имеет историческое прошлое, будь то кладбище, или какая-то битва, или какие-то раскопки, все это сохраняется, даже если сейчас невозможно с этим поработать.
М. МАЙЕРС: Но, с другой стороны, панорама Лиона, она воспринимается на контрасте. Как есть новый вход в Лувр, вот эта стеклянная пирамида посередине красивейшего дворца в мире, и есть этот несчастный карандаш посередине города, что называется, помни, вообще, кто ты, и откуда ты пришел, и где ты живешь.
Е. ШВЕД: Это решается очень просто, центральные районы, особенно имеющие художественную ценность, должны оставаться в том варианте, в котором они есть, а расширяясь, город должен понемножку вырастать, не сразу, а понемножку в этажах, чтобы не закрывать. Пусть это будет такой амфитеатр диаметром 20 километров, Бога ради, никто никого не будет закрывать, места полно и за Московской кольцевой и возле Московской кольцевой для этого не обязательно строить где-то что-то.
М. МАЙЕРС: Женя, историю одной Москвы мы обязательно расскажем.
Д. МОРТОН: Лион живой город, мы говорим об архитектуре, об истории и так далее, но там есть очень большая индустрия. Большие башни, дымят, видно, но это индустриальный город, это живой город, современный город.
М. МАЙЕРС: Да, а то такое ощущение, что там только ткачи и живут, причем всем лет по 90.
Е. ШВЕД: Человек приезжий воспринимает внешнюю, так сказать, сторону медали, это совершенно естественно, то есть лицевую, чем и является архитектурное изящество Лиона, эти улочки, которые настраивают на совершенно волшебный лад душу любого, который бродит по ним, это и есть большой плюс, а то, что там ткачи - это история, где-то промышленность - да, но мы ж туда не вхожи, как приезжающие люди.
М. МАЙЕРС: Зато мы можем отправиться, за три часа доехать до горнолыжных курортов. "С каких пор пошла кулинарная слава Лиона? Город уделял и уделяет большое внимание французской кулинарии" - это Борис пишет. Все-таки за какими тонкостями кулинарными мы отправляемся в Лион? Владимир Николаевич, вам удалось насладиться?
В. МАЛОВ: Ну, одного дня было маловато. Но я знаю насчет вина, что лионцы говорят, что у них в городе три реки: Рона, Сона и Божоле.
М. МАЙЕРС: "Я люблю вашу передачу, спасибо огромное, поэтому просьба, нельзя ли в каждом городе, начнем с Лиона, называть самые интересный музей - большой или маленький, и самый любимый вами ресторанчик. Ксения". Это не реклама, а слушателям интересно. Самый любимый музей, Владимир Николаевич? Музей - это, наверное, к вам, а рестораны - к Мортону.
В. МАЛОВ: Ну, у нас было мало времени. Кроме того, у нас была обязательная программа, нас, в частности, возили под Лионом в музей Ля-Рош Тайе, где музей старых автомобилей, ну. это специальный замок на берегу Соны, это несколько километров от Лиона. Но в самом Лионе, естественно, как везде, Художественный музей, очень богатый, там картины XIX-XX веков, Исторический музей, музей Старый Лион, Галла-Римский специальный музей, естественно, на холме Фурвьер, ну и Музей тканей.
М. МАЙЕРС: О котором мы уже говорили.
Д. МОРТОН: Музей тканей, уверен, что есть. По поводу шелка еще раз. Очень известный "каре дермес", "квадратный шарфик", вот это там, это в Лионе. А что касается ресторанчика или хороший ресторан, есть "Ля вилла Флорентин", который находится рядом с храмом Фурвьер, наверху, и оттуда очень красивый вид, и специально надо туда пойти ночью. И вот эти бушон, конечно.
Е. ШВЕД: Как называется этот бушон с зеркалами, где мы были? Прекрасное место, вот его нужно рекомендовать всем. Там зеркала, рисунки столетней давности.
Д. МОРТОН: Это Ше Брюне, мне кажется.
М. МАЙЕРС: А заказать что нужно в обязательном порядке? Мозг ткачихи, или как называется это безобразие? Что это за блюдо?
Д. МОРТОН: Ну, это, как я понимаю, это как пюре, можно с рыбой, с мясом или с сыром просто, у него форма… колбасы.
М. МАЙЕРС: Форма мозгов. Какой ужас.
Д. МОРТОН: Что интересно, там в бушон, очень важно, они принимают просто как у себя дома.
Е. ШВЕД: И это прекрасно.
М. МАЙЕРС: "В Лионе находятся древние римские арены, а недалеко от Лиона находится уникальный Музей куклы" - это Марина пишет. Кстати, вот про эту куклу нам же тоже отдельно рассказывали, про куклу, я так толком и не поняла, это марионетка…
Д. МОРТОН: А, Гиньоль. Да, точно, Гиньоль.
М. МАЙЕРС: Вот, наверное, Марина это имеет в виду, потому что, как нам рассказывали, с этим была связана история, что был некий знаменитый в каком-то веке, в XIX, по-моему, зубодер, который драл людям зубы, и чтобы им не было так грустно - я вообще с трудом это представляю - параллельно развлекал этого несчастного человека, которому надо выдрать больной зуб, развлекал каким-то образом, и у него была вот эта кукла. И я так понимаю, что это довольно скандальный тип-то, этот Гиньоль, он не такой уж и покладистый.
Д. МОРТОН: Смешной человек, известный сейчас везде во Франции. И он да, он хитрый немножко.
М. МАЙЕРС: "Буржуазный, внешне важный, он характером силен, любит моду и искусство, современным хочет быть". "Житель Лиона общительный, романтичный, жизнерадостный, любитель вкусной еды, - ну, я говорю, без еды просто не обойдешься, - и в душе похожий на Сирано Де Бержерака", - это Нана пишет. Почему на Сирано - не знаю. "Был в Лионе в 2002 году, в Бордо в этом году. В обоих случаях это было 14 июля, День Бастилии. Не могли бы вы сказать, почему в Лионе салют был под музыкальный аккомпанемент?" Ну, так, наверное, интереснее.
Д. МОРТОН: Интереснее, да.
М. МАЙЕРС: "Реальный житель Лиона, мне кажется, типично похож на Жерара Филиппа, работает в справочной вокзала, а вообще скульптор, живет вблизи площади Сен-Пьер в старинном квартале, в доме, похожем на замок" и так далее, это Татьяна. "А вот в Гренобле ездить достаточно неудобно, там светофоры чуть ли не через 300-500 метров на главном проспекте", Александр Николаевич нам пишет.
Д. МОРТОН: Надо пешком ходить, мы уже сказали.
М. МАЙЕРС: "Почему ничего не сказали о восстании лионских ткачей, которые выступили под знаменем "жить, работая или умереть, сражаясь"?" Это Николай Иванович. Сказали, и скажем обязательно. Все-таки, самое яркое, самое важное место в Лионе, куда, вы считаете, нужно попасть? Ресторан - понятно, и тем не менее.
В. МАЛОВ: Там много ярких мест. Я просто хотел бы сказать, что я очень хотел бы пожить там побольше и вечерами гулять от Соны до Роны и обратно.
Е. ШВЕД: Это точно. Нужно пойти в этот ресторан на террасах и сверху посмотреть весь город, и походить по старому городу в этих переходах, это совершенно волшебное путешествие не только по Лиону, но и по времени.
Д. МОРТОН: Там, где все трабулы, вот это самое лучшее.
М. МАЙЕРС: Вот по этим переходам между домами?
Д. МОРТОН: По этим переходам.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, в таком случае вы знаете теперь уже, каким именно образом надо гулять по Лиону, чтобы увидеть самые яркие, самые красивые места этого города и проникнуться его очаровательной атмосферой. Я благодарю наших гостей. Мы рассказывали историю одного Лиона и, может быть, туда еще вернемся. Спасибо.