Багдад - Дмитрий Осипов, Макем Аль Джанаби - История одного города - 2005-12-11

М. МАЙЕРС – 15 часов и 9 минут в Москве. Еще раз здравствуйте. Меня зовут Маша Майерс. Борис Туманов – редактор международного отдела журнала «Новое время» как всегда на своем рабочем месте, уже почти рабочем. Добрый день. Здравствуйте.

Б. ТУМАНОВ – Салям алейкум!

М. МАЙЕРС – Здравствуйте, Борис. И наши гости сегодня – это Дмитрий Осипов – зам. заведующего центром восточной культуры Государственной Библиотеки Иностранной Литературы. Дмитрий Валентинович, добрый день.

Д. ОСИПОВ – Добрый день.

М. МАЙЕРС – Я думала, вы тоже скажете «салям алейкум». И также в этой студии Макем Аль Джанаби – доктор философских наук, профессор Российского университета дружбы народов. Здравствуйте.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Здравствуйте.

М. МАЙЕРС – И сегодня мы попробуем рассказать вам, уважаемые радиослушатели, историю одного Багдада. Сегодня мы отправимся в Багдад. Как вы понимаете, не случайно мы выбрали этот город, потому что к этому городу приковано внимание всего мира вот уже, если я скажу не первый день подряд, не первый месяц, не первую неделю, не первый год, не первое десятилетие подряд – наверное, это все будет правдой. Мне с чего бы хотелось начать эту программу сегодня. Заходишь в Интернет, открываешь новости, открываешь сайты, набираешь слово «Багдад», потом набираешь «история города Багдада», и везде одно и то же: теракты, разрушения, жертвы и т.д. Я сразу вспомнила первые репортажи наших телекомпаний, когда начались бомбежки Багдада, говорили, вот, город «тысяча и одной ночи» больше не существует, город разрушен, стерт с лица земли. Правда ли это, или это все-таки преувеличение?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Сами понимаете, город, тем более столица – это своего рода дух, пожалуй, больше, чем здания, поэтому бывают такие города, которые разрушаются неоднократно, все равно они воссоздаются заново, тем самым показывается, что здесь была жизнь, здесь будет жизнь. И Багдад, скорее всего, - один из тех городов, которые причислены к такому типу городов. Это как Рим. Его разрушали неоднократно варвары. Даже если разрушить его до конца, он остается одним из важных источников мирового самосознания. Багдад как раз можно причислить к таким городам. Он был, видимо, и остается, по крайней мере, в памяти многих народов, наций, культур, как город «тысяча и одной ночи». Вместе с тем это город многоликий. В этом смысле, наверное, можно понять его страдания. Город страдает сильно, образно говоря, потому что у него, по всей вероятности, большое сердце. Было бы маленьким, ничтожным, наверняка, на него никто бы не обращал внимание.

М. МАЙЕРС – А мне нравится, Борис. У нас сегодня в центре внимания город Багдад, город с большим сердцем.

Д. ОСИПОВ – Я хочу дополнить, что город Багдад – действительно город с большим сердцем. Это очень интересный город. Люди, которые его населяют, действительно неординарные. Дело в том, что это город еще, к сожалению, с очень тяжелой судьбой. Начиная практически с X-го века, это постоянная история разрушения. Хотя до Х-го века и, начиная с основания, а Багдад – достаточно молодой город, он был основан в 762-м году. Да?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – В 710-м.

М. МАЙЕРС – Официальные источники дают в 762-м.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – 145-й по году мусульманского летоисчисления. Это будет точно.

Д. ОСИПОВ – Молодой город достаточно. Первые 150 лет существования Багдада – это колоссальный взлет, что называется. Интересно, что «Тысяча и одна ночь» - этот цикл сказок появился гораздо позже. Он начал оформляться в Х веке, оформился где-то уже к XIY, XY векам. Какова память людей. Это я к тому, что сказал доктор Джанаби, что Багдад – это, скорее всего, дух. Тем не менее, этот дух Багдада того сказочного древнего, великолепного города, где огромное было население, где теснились у пристани на Тигре корабли отовсюду, причем даже видели некоторые свидетели, там (не знаю, верить этому, или нет) аж китайские джонки.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Вполне возможно.

Д. ОСИПОВ – Вот этот гигантский город, где посередине находился дворец халифа под огромным куполом, который к Х-му веку, кстати, уже рухнул, вот этот город сохранился и перешел в эти сказки. Он продолжал жить в этих сказках «Тысяча и одна ночь». А сказки-то были созданы, когда города уже как такового не было, остались от него одни воспоминания.

М. МАЙЕРС – Скажите, Дмитрий Валентинович, вы работали в Багдаде в 80-е годы, этот дух все-таки ощущается, он остался через столетия, через тысячелетия, или нет?

Д. ОСИПОВ – Очень сложное время для Багдада – последние 30 лет, потому что там находился у власти очень суровый режим, режим Саддама Хусейна. Когда некоторые люди сравнивают его, например, со сталинским режимом, это неправильно, неправомочно. Сталинский режим по сравнению с режимом Саддама Хусейна – это режим, близкий к демократическому, я бы сказал так. То есть там настолько было зажато все это время, что вам трудно это даже все объяснить. Вот, в чем дело. Тем не менее, существует в любом городе, я думаю, что и в Москве это существует, и везде, культура и субкультура. Даже в саддамское время, естественно, режим пытался эксплуатировать как-то эту субкультуру, эту память народа о том, что было, память народа о том, что дух нации – это не бааситская идеология (партия «Баас» была у власти, поэтому правящая идеология называлась «баасизм»), достаточно убогая, а все-таки шире основание духовное нации иракской, поэтому там возводились памятники. Построен был памятник, который напоминал о сказках «Тысяча и одной ночи». То есть была изображена женщина, которая льет воду в большие кувшины. Если вы помните, это из «Али Баба и 40 разбойников», кувшины, наполненные водой, разбойники, которые находились в них, захлебнулись. Среди наших специалистов, которых тогда было немало в Ираке, в том числе военных специалистов (это была ирано-иракская война), этот замечательный фонтан назывался «Всем налью». Вы понимаете, что режим тоже старался это вспомнить. Плюс ко всему был построен памятник Абу Нувасу – это знаменитый поэт, он вроде Омара Хаяма воспевал вино и все прочее. Этот памятник изображает Абу Нуваса с кубком в руке. Кстати, я хочу спросить доктора Джанаби, эти памятники еще целы сейчас?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Да, сохранились.

Б. ТУМАНОВ – Я прошу прощения, вы говорите о том, что Саддам обращался к истории, к духу и т.д. Вы сравнили его со Сталиным. Сталин в свое время тоже взывал к Александру Невскому, Кутузову, традициям, когда припечет. Я хочу сказать, я никогда не был в Багдаде, так же как, я полагаю, большинство наших радиослушателей. И, несмотря на то, что я профессионально занимаюсь тем, что происходит сейчас в Багдаде, действительно это у меня ассоциируется с бомбежками разрушениями, терактами и т.д., все равно во мне как в индивидууме продолжает жить эта легенда Багдада. Я помню, в детстве смотрел фильм, люди старшего поколения наверняка помнят этот фильм – «Багдадский вор». Это была голливудская продукция, но, тем не менее, это была замечательная сказка. Я понимаю, что там было очень мало от реальной багдадской культуры, но, тем не менее, это было обещанием счастья. У меня с тех пор Багдад, несмотря на то, что сейчас происходит, по-прежнему ассоциируется с этой большой сказкой, которая уже не принадлежит только арабскому миру, только мусульманской культуре. Мне кажется, что Багдад в том виде, в котором я его вижу, живет в каждом из нас.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Это несомненно. Я прокомментирую идею, которая была высказана. Характерно для любой тоталитарной системы, каковой была саддамская система – это узурпация национальной памяти, поэтому, когда они создают великие памятники прошлому, на самом деле они просто хотят сами себе это делать, тем самым ликвидировать прошлое. Это показывает, что тоталитарная система не умна, в ней нет мудрости. А Ирак, Багдад, 1-й том 4-томника «Философия мусульманской цивилизация», где большая часть этих трудов посвящена непосредственно Багдаду, не потому, что это был город, где переваривались различные философские, теологические, политические, литературные течения, направления, вместе с тем, он был центром культуры того времени. Когда город становится центром, из памяти рациональной международной, конечно, никогда не исчезнет. То, что вы говорите, что тот фильм у вас оставил память о городе как о чем-то таком прекрасном, это верно. Я сам иногда, когда мне становится тяжело, хочется шутить, в рамках семьи иногда пою «В Багдаде все спокойно». Хорошо помню, будучи студентом, когда приходили ко мне мои друзья после ресторанчика, меня видели и говорили, «Макем, в Багдаде все спокойно», и начинали исполнять песню. То есть это не просто фильм. Мы прекрасно понимаем, что есть песни, которые остаются в памяти народов только тогда, когда в них есть то, что созвучно в нас есть. Багдад – как раз из таких городов как Москва, как Париж, как Лондон, не взирая на какие-то определенные политические окраски. Там есть достижения различных культур, направлений и т.д. Багдад, несомненно, из таких городов, из-за чего можно его понять.

Б. ТУМАНОВ – Я хотел поинтересоваться вот, чем. Когда я изучаю историю, связанную с Багдадом, у меня складывается впечатление, что наибольшего расцвета (вы сейчас упоминали о Багдаде как о средоточии культуры, цивилизации), ведь была эпоха, когда Багдад был центром, условно говоря, современными Соединенными Штатами Америки. Уровень технологии, науки, культуры, искусства был так высок, его нельзя было сравнить ни с чем, что существовало тогда в Европе или в других регионах мира. Это связано, если я не ошибаюсь, прежде всего с арабской культурой. Так?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Несомненно.

Б. ТУМАНОВ – Вы вспоминаем о Хамураппи, мы вспоминаем о Вавилоне, о садах Семирамиды, это тоже, бесспорно, чудеса света. Вот такое общечеловеческое звучание Багдад приобрел именно после того, как стал столицей Арабского Халифата.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Несомненно. Для того, чтобы прояснить эту ситуацию, я бы сказал следующее. Что такое Ирак? Ирак – это совокупность трех центров мировой цивилизации: это шумерская, Урук в центре страны, это Вавилон в центре. Кстати, от Багдада примерно северный Вавилон в 100 километрах. И соответственно на Севере – Ассирия, Ниневия. Соответственно три центра древнейшей цивилизации. Багдад, находясь в центре страны, не мог не оказаться, по крайней мере, под влиянием духа этого прошлого. В силу того, что Багдад стал центром Арабского Халифата, конечно, арабский этнос, или культура, оказал сильное влияние на формирование особенностей этого города. Вместе с тем можно подчеркнуть следующее: Багдад, по мнению многих историков, был космополитическим городом в неплохом смысле этого слова, в смысле: городом мира. В него пришли, работали, учились, творили представители различных наций и религий. То есть там не были только мусульмане – были и христиане, иудеи. Это был город, в нем жили авторы, фамилии которых можно упомянуть по отношению к арабской или к мусульманской части халифата того времени.

М. МАЙЕРС – А все-таки, я пытаюсь понять, мы с этого начали, Багдад – город с тяжелой судьбой. Какой он сегодня? То, о чем вы говорите, это события тысячелетней давности. А какой сегодня Багдад? Все-таки он разрушен, он в руинах сейчас? Или нет, или это город, который продолжает жить?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Я могу обратиться не к статистическим данным, а непосредственно к моим впечатлениям. Я родился и учился в Ираке, там жил до окончания школы, с тех пор я эмигрировал, вернулся, спустя 30 лет. Что я увидел? Для меня город не ассоциировался с тем, каким я его увидел и знал с детства. Багдад разрушен почти окончательно. Здания, конечно, можно восстановить. Но эта моральная атмосфера подавленности, разрушения культуры, всего, связанного с духом, конечно, вызывает подавленность. Я впервые, спустя 30 лет, стоял перед городом, как будто перед руинами. Это результат очень сложной политической борьбы в мире, особенно последние лет 15. Мы говорим о том, что саддамский режим виноват. Несомненно. Люди должны сами за себя нести ответственность. Иракский народ, политическая власть, все политические элиты несут за это ответственность. Вместе с тем нужно отдать себе отчет, что Ирак стал предметом международных геополитических экономических интересов и борьбы. Он оказался в центре столкновения, разрушения.

Б. ТУМАНОВ – Вы знаете, тут Ирина Александровна прислала такой вопрос, адресованный мне, странно сформулирован, правда. «Если не боитесь ответить, - просит она меня, - скажите, не кажется ли вам, что трагедия современного Ирака, и в частности Багдада, в том, что Ирак обеспечен запасами нефти на 130 лет, а США и западные страны – только на 10 лет?» Я, честно говоря, чтобы эти цифры были так уж точны…

М. МАЙЕРС – Не важно, смысл понятен.

Б. ТУМАНОВ – Если Ирина Александровна имеет в виду, что в действиях американцев прослеживаются как один из главнейших элементов побуждающих интересы нефтяные – это бесспорно. Никто из нас не собирается представлять здесь американцев рыцарями без страха и упрека, которые полезли в Ирак только для того, чтобы освободить иракский народ от ненавистного диктатора. Разумеется же, нет.

Д. ОСИПОВ – Вы задали вопрос, что такое Ирак сегодня. Ирак сегодня наследован от 30-летнего правления саддамовской власти. Саддам пытался сделать из Ирака такую столицу империи. И надо сказать, очень интересный момент (мы говорили про дух Багдада), я заметил по разным арабским странам, что, несмотря на то, что все они называются арабскими, везде арабский язык, правда, свои диалекты, но историческая психология везде разная. Иракцы унаследовали, естественно, психологию ассирийцев, вавилонян, то есть имперский дух в них еще цел. Саддам строил свой город, исходя из этого. Это пошло в ущерб самому городу как месту, в котором люди живут, потому что сносились исторические кварталы, чтобы построить гигантские площади, огромные здания, широкие автострады. Да, автострады – это, конечно, хорошо сейчас, мы знаем, всем современным городам не хватает широких автострад. Но все остальное делалось в ущерб. Получилось такое холодное пространство, где невозможно гулять, куда не пойдешь просто так. Большие площади, помпезные здания…

М. МАЙЕРС – Сложно себе представить. У меня не возникает ассоциация. Нестыковка получается: восточный город, и много пространства. Есть в этом какая-то нелогичность.

Б. ТУМАНОВ – Бесспорно. Заметьте, большинство фотографий, которые мы видим, в мирное время – это площадь с какими-то странными рогами.

Д. ОСИПОВ – Арка Победы, площадь Парада.

Б. ТУМАНОВ – Действительно, ощущение такое, приблизительно то же самое я наблюдал в Софии социалистической эпохи, когда ты вылезаешь из лабиринтов улочек, вдруг перед тобой нечеловеческих размеров площадь и таких же нечеловеческих размеров здание какое-нибудь.

М. МАЙЕРС – И досталось сейчас, я так понимаю, всем этим площадям и зданиям? Или, в основном, досталось историческим кварталам?

Д. ОСИПОВ – Не понял вопрос.

М. МАЙЕРС – Я имею в виду, разрушены в основном новые районы или исторические?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Да в принципе все было разрушено. Дворцы Саддама бестолковые безвкусные. Саддам вышел из периферии в историческом плане, в политическом, в культурном и т.д. Поэтому они, пришедши в столицу, были восхищены этим после маленьких деревень. Провинциальное сознание, вкус – несомненно, это есть. Это мы проходили во многих странах, это не является исключением. Вместе с тем, конечно, определенная модернизация в Багдаде произошла, в том числе, и при саддамском режиме. Понятно, что он использовал широкие дороги для того, чтобы войска могли пройти очень быстро, мобильно, это характерно для всех диктаторских систем. Иногда, как арабы говорят, вы, может быть, ненавидите чего-то, но оно полезно для вас. Здесь то же самое. После него было хорошее, но хорошего мало. По тем же причинам, что он вверг страну в беспрерывные войны, из-за чего страна до сих пор страдает очень сильно, не только инфраструктура, но и очень важный элемент – культура, психология, состояние людей, их судьбы и т.д. Это, конечно, печально. Но мы надеемся, Ирак воскреснет заново, вернет себе хорошее положение.

М. МАЙЕРС – Тем более что опыт у этого города уже есть.

Д. ОСИПОВ – Я вспомнил как раз историческую аналогию. Однажды один из первых халифов направил в город Куфу своего наместника Хаджаджа, человека очень грубого и жестокого, и он там разрушил мечеть, а потом построил на этом месте новую мечеть. Когда его стали спрашивать, а зачем Хаджадж мечеть одну разрушил, а другую построил, то он сказал, а чтобы говорили, вот это мечеть, которую построил Хаджадж. То же самое, памятник Неизвестному солдату находился в центре Багдада. Достаточно изящный памятник в виде арки с вечным огнем. Саддам, естественно, его разрушил и построил на северной окраине города гигантский комплекс в виде разрезанного надвое купола, тоже Неизвестному солдату, чтобы все говорили, вот памятник Неизвестному солдату построен при Саддаме.

М. МАЙЕРС – Все-таки Восток – дело тонкое. Дорогие друзья, мы сегодня рассказываем историю одного Багдада и продолжим через несколько минут после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС – 15 часов 35 минут. Это программа «История одного города». И у нас в гостях, уважаемые господа, Дмитрий Осипов – заместитель заведующего центром восточной культуры Государственной Библиотеки Иностранной Литературы и Макем Аль Джанаби – доктор философских наук, профессор Российского университета дружбы народов. И сегодня мы рассказываем историю одного Багдада вместе с Борисом Тумановым, как обычно.

Б. ТУМАНОВ – Маша, я вмешаюсь в разговор с тем, чтобы спросить наших гостей вот, о чем.

М. МАЙЕРС – И прежде мы спросим наших радиослушателей о том, как же выглядит современный житель одного Багдада, одного города, о котором мы сегодня говорим.

Б. ТУМАНОВ – Наш традиционный конкурс.

М. МАЙЕРС – 725-66-33 – наш пейджер к вашим услугам. Как он выглядит, типичный житель города Багдада? Сейчас я предлагаю присылать вам сообщения, а после мы вместе с нашими гостями обсудим, действительно ли похож житель Багдада в представлении наших слушателей на реального жителя города Багдада.

Б. ТУМАНОВ – Я хочу задать нашим гостям вопрос такого содержания. Мои представления об арабском мире, я бы сказал, достаточно широки. Я бывал в арабских странах, жил в Мавритании, скажем, в Марокко провел много времени, у меня, честно говоря, сложилось такое ощущение, что бытовая культура: рынок в Марокко или Медина в Алжире – это все один мир, одно пространство. Те же запахи, те же крики. Те же краски, те же товары и т.д. У вас обоих промелькнула только что перед перерывом такая мысль, что Ирак – это нетипично арабская страна. Вы говорили, что там есть имперские… историческая память. Скажите, багдадцы похожи в своем обычном поведении на других арабов.

Д. ОСИПОВ – Как я сказал уже, разная психология – это есть. Люди разные.

Б. ТУМАНОВ – В чем?

Д. ОСИПОВ – Народы, населяющие арабские страны, как раз отличаются. Дело в том, что иракцы более прямые по характеру. Доктор Джанаби, наверное, не даст мне соврать. Более прямые, более непосредственные, поскольку они наследники такого мощного государства. А если мы возьмем ливанцев, это более мягкие, более скромные к компромиссу люди, потому что это бывшие наследники финикийцев, торговцев. Если мы возьмем египтян, у них чувство юмора повыше, чем у тех же иракцев. Да извинит меня доктор Аль Джанаби. Правильно?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Это верно.

Д. ОСИПОВ – Видите, люди разные.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Это связано, конечно, с историей. Арабский мир условно можно разделить на 4 части. Первая часть - это Аравийский полуостров, где сохранились собственно арабские традиции, это так называемое место «плодовитого полумесяца», имеется в виду Ирак и Сирия. Ирак имеет определенную специфику. Главное здесь из кого переродились арабы. В Ираке они переродились из древних семитских народов, о которых мы говорили недавно. Конечно, здесь есть определенная специфика –имперский дух. Любой иракец, как говорят в шутку, он Саддам. Они, как правило, о себе всегда высокого мнения, поэтому у них носы очень большие.

Д. ОСИПОВ – Это носы от шумеров.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Это вопрос неновый. Для мусульманской арабской историографии в классификации народов (так называется отрасль знаний) – всегда их называли «людьми страсти». В отличие от египтян (их называли «людьми шуток и веселья») иракцев всегда называли «людьми страсти». Это люди, для которых такие понятия, как деньги, положение, имеют всегда важное значение, важное значение – он тебя любит или не любит. Когда смотришь на их современную историю, действительно, это единственная страна, которая в последнее время больше всех воевала, больше всех испытала всякие разрушения и т.д. Они действительно не склонны к компромиссам. Это историческое их достоинство и беда одновременно.

Б. ТУМАНОВ – Что касается больших носов, то я не предполагал, что я так похож на иракца. Это шутка.

М. МАЙЕРС – Скажите, пожалуйста, что касается положения женщины в Ираке, оно здесь таково же, как других арабских странах, или тоже есть своя специфика?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Сейчас меняется. Я помню, как, будучи школьником, положение женщин в Ираке было прекрасное. Ирак был светским государством. Я помню, никогда не было, когда я учился, чтобы какие-нибудь девушки ходили в школу в хиджабах. Это было даже в какой-то степени запрещено не в государственном смысле, а мораль не позволяла.

М. МАЙЕРС – То есть девушки выглядели так, как выглядят европейские?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Абсолютно. Как будто они ходили в Москве. Разницы не было. Это 30 – 40 лет тому назад. Спустя 30 лет, когда я туда вернулся, я не видел ни одну женщину, которая бы ходила как обычная женщина. Я не требовал, чтобы она ходила голая, но чтобы просто она ходила, как нормальная. Когда я учился в первом классе, у нас совместно девочки и мальчики учились. Это было в Багдаде, это было в 61-м году. Сейчас, например, ничего подобного вообще нет. В этом смысле можно говорить об определенной деградации. Можно понять, это результат беспрерывных войн, это диктаторская система, которая заставляет людей вернуться к самому себе, спрятаться от режима, и вместе с тем формирование последних религиозно-политических течений.

М. МАЙЕРС – Мне интересна психология самой женщины, психология изнутри, которая в детстве учится в школе, ходит в брюках, в светской одежде, а через год она уже даже не имеет возможности открыть лицо. Я так понимаю?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Нет, лицо открытое, просто определенное давление есть. Социальная индивидуальная свобода исчезает фактически. Разумеется, это приводит к определенным психологическим расстройствам, к определенной деформации личности. Несомненно.

Д. ОСИПОВ – Были очень большие ожидания у арабского общества, когда они строили свой арабский социализм, существовал Советский Союз в то время. В принципе арабские нации были на определенном подъеме: развивалось образование, развивалась медицина.

М. МАЙЕРС – Это я так понимаю, после революции?

Д. ОСИПОВ – Это после Второй Мировой войны, скажем так. И это, конечно, приводило к тому, что все в арабском мире хотели быть современными. А потом, когда произошло это разочарование, причем разочарование в этом произошло почему в современной цивилизации: с одной стороны, потому что эти режимы себя не оправдали во многих арабских странах, а, во-вторых, естественно, произошло некоторое разочарование в идеалах Запада, плюс ко всему рухнул Советский Союз. Все это вместе произвело такое впечатление – а мы, давайте, найдем наш «золотой век», наше «золотое время». И как это происходит во всем мире всегда, начинают оборачиваться назад и искать, копаться в прошлом, чтобы найти то, что поможет жить. Людям же нужно на что-нибудь опираться.

М. МАЙЕРС – И нашли вот это?

Д. ОСИПОВ – Это происходит не только в Ираке, это происходит в других странах, между прочим.

М. МАЙЕРС – Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, а каковы были и каковы сейчас социальные ожидания иракцев? Я этот вопрос доктору Аль Джанаби адресую. В связи с теми ожиданиями, которые связаны с этим отсутствием индивидуальной свободы, потом получением ее, или не получением ее. Что сегодня происходит в обществе.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – В Ираке сейчас разыгрывается страшная драма. Единственное, что известно, это еще пока неизвестность. Одно известно, что падение саддамского режима открывает путь к большей свободе, по крайней мере, открывает путь к избавлению от такой сверхдиктаторской системы. Здесь нужно понимать, что у истории нет жесткой закономерности, она может привести к чему-то прекрасному, может привести и к варварству. Ирак стоит сейчас перед этим выбором. Я надеюсь, в какой-то степени даже уверен, что Ирак не вернется к старой системе, это раз и навсегда. Какую систему будет испытывать на себе: фундаменталистскую или просто демократическую – это момент борьбы. В Ираке есть сейчас различные политические силы, есть подъем общенационального, социального, политического самосознания, это момент борьбы. В конце концов, я думаю, победит разум и осознание общенациональных интересов государства, что нельзя жить по-старому, нужно идти вперед. Здесь тоже разные варианты возможны. Я думаю, здесь больше надежд на улучшение жизни. Я сторонник именно таких тенденций.

Д. ОСИПОВ – Я хочу добавить плюс ко всему, что есть угроза территориальной целостности Ирака. И вот здесь Багдад занимает очень интересную позицию. Багдад – это оплот арабов-суннитов, всегда был, хотя там тоже есть шииты. С одной стороны, он является знаменем суннитов, а с другой стороны, он носитель тех же самых проблем, что и в стране. Крупнейшая святыня суннитов расположена через реку с крупнейшей святыней шиитов. Это мечеть Азимия – суннитская главная святыня, и Казимия. Они даже звучат похоже и смотрят друг на друга через реку.

Б. ТУМАНОВ – Пора спускаться с политических высот на грешную багдадскую землю. Я хочу спросить у Аль Джанаби. Только что перед началом передачи вам предложили на выбор чай или кофе. Вы предпочли чай. Вы здесь вели себя как классический багдадец, или это ваше личное предпочтение? У меня впечатление, что больше пьют кофе в Багдаде.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Да, в Ираке в основном, пьют чай. Кстати, в Ираке, когда хотят стакан чая, говорят: «дай стакан чай», именно как по-русски. Звучит в иракском одинаково, как и в русском.

Б. ТУМАНОВ – И «стакан»?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – «Стакан» - персидское слово.

Б. ТУМАНОВ – Фантастика! «Дай стакан чай»?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Они говорят «атыни стакан чай», то есть «дайте мне стакан чая».

Б. ТУМАНОВ – То есть если я приду в Багдад, скажу «стакан чай»…

Д. ОСИПОВ – Мало того, если вы привезете в Багдад хороший русский самовар, особенно, если это будет дореволюционный самовар, надежно сделанный, крепкий с медалями какого-нибудь тульского завода, то это будет лучший подарок иракцу. Он будет вас на руках носить.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Так и называется «самауар», то есть самовар.

Б. ТУМАНОВ – С таким английским произношением.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Я добавлю еще одно. В Ираке в городах пьют чай, а в деревнях пьют кофе.

Б. ТУМАНОВ – Какие просвещенные деревенские жители.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Арабский кофе характерен для тех, кто сохранил старые традиции в деревнях. А в городе просто пьют чай.

Б. ТУМАНОВ – Я боюсь, что меня радиослушатели уже окончательно заклеймили как обжору и гурмана, но я все-таки задам вопрос. Скажите, для вас на первом месте, я предполагаю, из мяса баранина. Да? Потом говядина? Или все-таки кухня более разнообразная.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Для иракцев? Да. Иракцы особенно в арабской части, в городах предпочитают рыбу.

Б. ТУМАНОВ – Как?!

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Рыбу они любят очень. Для них это деликатес.

М. МАЙЕРС – Ирак – морская держава.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Речная.

Д. ОСИПОВ – Тигр и Евфрат – две крупнейшие реки.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Они любят это. Мясо – конечно, баранину предпочитают.

Б. ТУМАНОВ – После этого вы говорите о единстве арабской нации. Мавританцы, живущие на берегу Атлантического океана, в рот рыбы не берут вообще.

Д. ОСИПОВ – Это очень интересно, потому что действительно, многие народы, исповедующие ислам, считают, что рыба речная – нечистая. В Алжире то же самое, речную рыбу стараются не есть, чтобы не оскверниться. Но в Ираке есть такое блюдо. Доктор Джанаби не рассказал о нем, очевидно, оставил мне это. Называется «мазгуф», что значит «плоское». Эта рыба типа карпа ловится, разрезается по спине, то есть открывается не со стороны брюшка. Почему? Потому что брюшко – это самое жирное и вкусное мясо, самое нежное. Со стороны спины оно открывается книжкой, естественно, вычищаются все внутренности, потом она ставится на колышки открытой внутренней своей частью перед костром и так запекается, когда она стоит перед костром в виде открытой книги. Причем когда-то это была пища бедняков. Когда я был в Ираке, это уже подавали за большие деньги в ресторанах.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Это была знаменитая улица Бунуа, потом Саддам, конечно, ликвидировал эту улицу. Это была набережная, там были ресторанчики всякие, пивбары, где могли и пиво с рыбой и все прочее. Сейчас, конечно, этого нет в Ираке.

Д. ОСИПОВ – А рыба, между прочим, бывает колоссальной величины. Я лично видел одного человека, который нес рыбу типа сазана или карпа на спине (это речная рыба), еле-еле тащил, а хвост тащился по земле. Откуда они берутся? Вы представляете, что такой арык, какой-нибудь оросительный канал, где он лежит в этом иле, и мимо него проносятся очень вкусные вещи, и он только открывает рот, потребляет и растет на радость.

М. МАЙЕРС – Сейчас настало время поговорить о том, как выглядит современный житель Багдада с точки зрения наших радиослушателей. Алла пишет: «Жители Багдада – это жизнелюбивые, любящие общаться, курить кальян и улыбчивые люди». Это так? Это похоже на правду, или не совсем?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Вообще как к любому крупному городу, нельзя к нему применять общее впечатление. В Багдаде, несомненно, все есть. Есть те, кто курит кальян, которые улыбаются, есть такие хмурые, от них можно ждать что угодно, последнее время тем более. Багдад становится центром все тех, кто себя взрывает, берут с собой еще много ни в чем неповинных людей. Если мы акцентируем внимание на этом, мы говорим, что здесь есть надежда на то, что Багдад вернется к старому, когда в нем можно было найти людей с улыбками, люди жизнерадостные. Это действительно величественный был город, большой. Кстати, до сих пор. Я когда посмотрел спустя 30 лет, особенно ночью, смотрится очень величественно, очень красиво, когда не видно ничего. Все эти разрушения – как будто дух заново. Очень важно. Какой-то город настоящим можно увидеть днем, а какой-то ночью. На Багдад в данное время лучше смотреть ночью. Тем самым символично говорить, скоро будет утро.

М. МАЙЕРС – Вот и Алла спрашивает, «как в Багдаде проводят свободное время, и как строятся отношения между мужчинами и женщинами»? Про мужчин и женщин – это, наверное, вам, а про свободное время – Дмитрию Валентиновичу.

Д. ОСИПОВ – Я не знаю, как сейчас. Сейчас, видите, такое положение специфическое. В мое время тоже было специфическое, потому что режим был достаточно строгий. Но, тем не менее, работали рестораны. Мало того, открывались постоянно новые рестораны. Дело в том, что арабы (это во всех странах развито) – это очень семейственные люди. Они очень любят свою семью и стараются хотя бы раз в неделю вывести свою семью в ресторан. Даже они меряют свой уровень жизни по этому показателю. Например, они мне говорили так: я пять лет назад мог каждую неделю вывести свою семью в ресторан, а сейчас я могу через неделю вывести. Вот по этому они даже мерили уровень жизни. Если нет денег на ресторан (у ресторанов разные градации: есть подешевле, есть подороже), то кофейня. Но кофейня – туда уже с семьей не пойдешь, туда и с женщиной не пойдешь, потому что кофейня во всем арабском мире – это чисто мужское дело. Там сидят, играют в кости или в домино – это наиболее распространенное. Я имею в виду не кости, а нарды.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – И в шахматы.

Д. ОСИПОВ – Либо в нарды, либо в домино, причем домино часто обгоняет по популярности нарды. Иногда в шахматы некоторые интеллектуалы играют. И человек берет чашечку кофе или стаканчик чаю, может заказать кальян, и он сидит очень долго, потому что главное – это общение, разговоры, там стоит телевизор, последние новости передаются политические, и тут же это вызывает дискуссию.

Б. ТУМАНОВ – А между мужчинами и женщинами где отношения происходит?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Если численность населения увеличивается, значит здесь все в порядке. Это, конечно, шутка. Несомненно, сейчас состояние неидеальное, я бы даже сказал, ниже среднего. Сами понимаете, фактически 20-летняя война, беспрерывная, блокада, разруха, до сих пор идет фактически гражданская война. Конечно, в таких ситуациях трудного говорить, чтобы отношение между мужчинами и женщинами было хорошее. Но люди всегда влюбляются – это естественно, если не открыто, то тайком. А тем более, когда есть хиджаб, то под хиджабом еще легче будет, посторонним людям не будет видно. Это я в шутку говорю. В целом, ситуация не очень хорошая сейчас. Сейчас в какой-то степени она вызывающая. Положение женщины еще пока далеко не очень хорошее, хотя сейчас новая политическая система пытается решить этот вопрос. Уже по закону должно быть минимум 25 % женщин в общенациональном собрании, в парламенте. Они тем самым хотят компенсировать положение женщины. Тем более, иракская женщина, и багдадская в частности, испытывала на себе тяжелый груз последних войн. Она сама и занималась домохозяйством, она работала, она воспитывала детей. То есть труд был колоссальный, сложный. Я думаю, женщина, которая выдержала такие тяжести, она в состоянии, у нее есть большая любовь к жизни. Это как раз гарантия того, что отношение женщин с мужчинами будет в перспективе хорошее.

Д. ОСИПОВ – Очень большая трагедия женщины, что очень много мужчин погибло. Ведь сотни тысяч иракцев, начиная с 80-х годов, когда началась череда войн, они погибли. Поэтому можете себе представить отношение мужчин и женщин. Да там любая женщина готова за любого мужчину жизнь отдать. Жуткий дефицит мужчин.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Первый раз во всей современной истории, когда количество женщин больше, чем мужчин. Женщины говорят, примерно 57 %, официально говорят 52 – 53. Все равно это много уже. Если учесть, что раньше была совсем другая статистика, то в этом смысле мужчина для женщины становится более ценным и дорогим, не как раньше было.

М. МАЙЕРС – У меня еще такой вопрос. Когда вы говорили, что достаток меряется частотой походов в ресторан с семьей, непосредственно деньги в жизни иракца, в жизни багдадца, есть ли деньги вообще, их есть на что тратить? Притом, что Ирак – страна нефтедобывающая. Как мы на примере других нефтедобывающих стран можем убедиться, что у местных жителей деньги есть. Я так понимаю, что при Саддаме там особенной роскоши не было?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – В последние годы уровень жизни, конечно, был чрезвычайно низкий. Уровень зарплаты преподавателя даже университета до 6 долларов в месяц.

Б. ТУМАНОВ – Цены-то.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Не важно. Все равно жизнь была сложная, она была нечеловеческая абсолютно. Конечно, государство пыталось компенсировать определенным ежемесячным пайком, но все равно, жизни как таковой социальной, индивидуальной не было. Сейчас условия меняются, в том числе и в Багдаде. Уровень жизни улучшается. Уровень зарплаты в 20, 30, иногда и до 100 раз увеличивался за последние два года, не взирая на все эти события, которые происходят. Здесь, конечно, достижения есть. Больше денег – соответственно, больше у людей возможностей ходить, общаться, одеваться. Это можно видеть даже, когда смотрим мы телевизор. Достаточно посмотреть, как два года назад показывали, в чем люди ходили, теперь уже видно хорошие костюмы. Посмотрите просто на политических деятелей, в чем они два года назад ходили, а сейчас у них французская, английская одежда. Это просто определенная трансформация.

М. МАЙЕРС – А новые иракци а ля новые русские есть на улицах современного Багдада? Есть эта прослойка богатых людей, она уже сформировалась, или нет?

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Есть, конечно. В Багдаде всегда это было, потому что Багдад – типичный буржуазный город того времени, когда были определенные районы для богатых, супербогатых, или для бедных, или супербедных. Поэтому конечно, те, которые были когда-то богатыми, все равно остались.

Б. ТУМАНОВ – Мне кажется, что вот такая вызывающая роскошь, как у шейхов в…

Д. ОСИПОВ – Когда столько людей с автоматами на улицах, такого не может быть просто.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Рискованно быть богатым.

М. МАЙЕРС – Вот основные представления наших слушателей (я просматриваю, что тут интересного). «Полный мужчина в белой сорочке с плотным загаром, непринужденно сидящий в кафе и выпивающий 17-й стаканчик чая», - это Гурген так себе представляет.

Д. ОСИПОВ – Ну это близко достаточно.

М. МАЙЕРС – «Достаточно бедный человек в традиционном головном уборе, отличается хитростью, житейской мудростью», - это Елена.

Д. ОСИПОВ – Такие тоже есть.

М. МАЙЕРС – «Жители разрушенного города – большей частью арабы или курды, эмоционально открыты, чувствуют гордость за историческое наследие, беспокоятся за благополучие семьи, любят пить кофе и курить кальян». Все-таки кофе, Борис. «Современный житель Ирака – брюнет в светлой одежде, интересующийся всем, в глазах тревога и интерес, очень активный, больше мужчин, чем женщин на улице», - Алла. Но я так понимаю, что все-таки женщин больше.

Д. ОСИПОВ – Нет. На улицах, нет.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Нет, это правильно она говорит.

М. МАЙЕРС – И последний вопрос я прочитаю от Раисы Валентиновны: «Существует ли в Ираке до сих пор многоженство? Если существует, насколько оно развито?» Очень коротко.

МАКЕМ АЛЬ ДЖАНАБИ – Нет, вообще не развито, и очень редко можно увидеть. Я лично в жизни никогда не видел человека, у которого были хотя бы две жены.

М. МАЙЕРС – Спасибо. К сожалению, на этой ноте нам уже пора заканчивать программу, потому что у нас уже совсем не остается времени, мы еще о многом не успели поговорить, но надеюсь, поводы будут. Я благодарю наших гостей. Это Дмитрий Осипов - заместитель заведующего центром восточной культуры Государственной Библиотеки Иностранной Литературы и Макем Аль Джанаби, доктор философских наук, профессор Российского университета дружбы народов. Борис Туманов.

Б. ТУМАНОВ – Всего доброго.

М. МАЙЕРС – А я думала, что вы по-арабски.

Б. ТУМАНОВ – Надо же все-таки вспомнить, что я говорю на русском.

М. МАЙЕРС – Спасибо вам большое.