Амстердам - Сара Халсеман, Ольга Лопухова - История одного города - 2005-12-04
М.МАЕРС – 15:17, еще раз здравствуйте, меня зовут Маша Маерс, это программа «История одного города». И сегодня мы будем рассказывать вам историю одного Амстердама вместе с Борисом Тумановым – Борис, добрый день!
Б.ТУМАНОВ – Здравствуйте!
М.МАЕРС – Здравствуйте! Это мой коллега и редактор международного отдела журнала «Новое время». И наши гости сегодня – это Сара Ван Халсеман, сотрудник посольства Нидерландов в России. Сара, добрый день!
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Здравствуйте!
М.МАЕРС – Здравствуйте! Борис, Вы поздоровались по-русски, это не в Вашем стиле.
Б.ТУМАНОВ – Я поздоровался по-русски, потому что среди нас есть натуральная голландка, и не мне учить, как здороваться по-голландски.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – По-голландски? Ну, хуэлях.
Б.ТУМАНОВ – Вот.
М.МАЕРС – И Ольга Лопухова, арт-директор культурного центра «Арт-стелка», Ольга, добрый день!
О.ЛОПУХОВА – Добрый день!
М.МАЕРС – Я не знала, чего от Вас ждать, по-голландски Вы нас поприветствуете или по-русски. Но, собственно, мы выбрали Амстердам, сегодня решили рассказать вам историю одного Амстердама в связи с тем, что там происходят какие-то удивительные вещи – я имею в виду, с точки зрения климатической, с точки зрения погоды, потому что, как вы слышали из новостей, весь Амстердам засыпало снегом. Скажите, Сара, такое часто бывает в городе? Вообще, свойственно ли Амстердаму уходить под снег?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, как сказать? Раньше это было, но я сейчас уже здесь несколько лет, и я такого не помню вообще.
М.МАЕРС – Вообще не помните?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, давно. И в последние годы, ну, говорят, что это есть – это, конечно, немножко… ну, это исчезло и сейчас, видимо, это возвращается. Раньше… ну, я не помню такого.
Б.ТУМАНОВ – Насколько я помню, коньки были изобретены в Голландии…
О.ЛОПУХОВА – Вот я тоже вспомнила…
М.МАЕРС – «Серебряные коньки».
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да. Но это, например, каналы… как, там, лед и т.д.
Б.ТУМАНОВ – Замерзали, да.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Но уже… это давно. Было это давно, сейчас, видимо, это возвращается, так это, с одной стороны и хорошо.
О.ЛОПУХОВА – Я думаю, что действительно хорошо, потому что когда я зимовала в Амстердаме в начале 90-х годов, вот эта вот такая, наша ноябрьская промозглость, причем еще с ветром с моря – это было что-то ужасное. Потому что было действительно очень холодно. А снег, он все-таки как-то создает совершенно другой облик города. Я думаю, что при снеге Амстердам должен быть красив.
Б.ТУМАНОВ – Нет, ну потом, если замерзают каналы, можно на коньках кататься, не только на велосипедах.
О.ЛОПУХОВА – Да.
М.МАЕРС – А какие это создает трудности вообще для города, если серьезно, помимо романтической снежной шапки?
О.ЛОПУХОВА – Потому что замерзают водопроводы. Потому что когда я жила в 1991 году, у меня был маленький ребенок, и в какой-то момент из крана перестала течь вода…
М.МАЕРС – Вообще?
О.ЛОПУХОВА – Просто были сосульки. Нужно было вызывать водопроводчика… А как выяснилось, что водопроводчики во всех странах мира приблизительно одинаковые, и приходят так же не вовремя, и со своими определенными требования. И они каким-то электричеством в подвале прогревали эти сосульки, а до этого просто приходилось покупать минеральную воду в баллонах, чтобы мыть ребенка маленького.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, это проблема, правда. Это всегда надо иметь в виду, что там, не знаю, там, отопление…
М.МАЕРС – Ну как можно в большом городе к этому быть готовым? Ну я не представляю себе, если замерзает… А канализация, извините? А что, вообще, происходит…
О.ЛОПУХОВА – Маша, а помните, у нас свет выключили?
М.МАЕРС – Ну вот, понимаете…
О.ЛОПУХОВА – Это действительно очень тяжело.
Б.ТУМАНОВ – Ну вот, Маш, Вы употребили слово «большой город». Мне кажется, что нашим слушателям нужно будет все-таки узнать реальные масштабы Амстердама – это 700 тысяч жителей.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
М.МАЕРС – А почему так мало? Или это не мало?
Б.ТУМАНОВ – Как мало? Для Голландии это очень много.
М.МАЕРС – Ну, я меряю московскими мерками.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, по московским меркам, конечно, Амстердам – деревня. Ну, в смысле, очень маленький город. Там даже миллиона нет. И это… ну, не знаю, там, может, здесь больше высоких домов, поэтому кажется, что Амстердам… как это? …размером большой город, но на самом деле, там не очень много жителей.
О.ЛОПУХОВА – Да, на самом деле, все-таки, вся историческая, основная часть города – это очень невысокие дома.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
О.ЛОПУХОВА – Большие дома есть только на окраинах, и они смотрятся очень инородно.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, и немного.
О.ЛОПУХОВА – Т.е. они не типичны для Амстердама.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
О.ЛОПУХОВА – Это все-таки старый город. Двух, трех, ну где-то, может быть, четырехэтажный.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
О.ЛОПУХОВА – С узкими лестницами – приблизительно как ваша пожарная лестница на «Эхо Москвы». Вот если подниматься по ней, а не на лифте, они приблизительно такие же.
М.МАЕРС – А это правда, что по лестницам невозможно… это мне рассказывала моя подруга из Амстердама, что по лестницам невозможно, например, поднять мебель.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
М.МАЕРС – И ни шкаф, ни кровать, поэтому на всех домах специально…
Б.ТУМАНОВ – Обязательно, да, крюки.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Крюк такой.
М.МАЕРС – Крюки, чтобы, вот…
Б.ТУМАНОВ – И лебедки, да.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – И там веревка, и там все через окно.
Б.ТУМАНОВ – Да, да.
М.МАЕРС – Т.е. через окно реально, а так это невозможно? Слушайте, а в Амстердаме есть, простите, полные люди?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Есть.
М.МАЕРС – Очень полные люди?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, есть.
М.МАЕРС – И это создает определенные трудности, неудобно?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, наверное, да, я не знаю. Конечно, есть дома, где этого нет, где есть пошире лестницы, но вообще, старые дома – там, ну, не знаю, там метр, может быть, максимум.
М.МАЕРС – А они только узкие или они еще и… или они крутые?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Крутые.
М.МАЕРС – Есть ограничения по высоте – вот, Сара, я спрашиваю, в связи с Вашим шикарным, роскошным совершенно ростом.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, нет проблем.
М.МАЕРС – Нет проблем?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Я не думаю. Потому что…
Б.ТУМАНОВ – Потолки там не низкие.
М.МАЕРС – Потолки не низкие.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, нормально.
М.МАЕРС – Просто узко.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
Б.ТУМАНОВ – А кстати, вот, пользуясь тем, что я нахожусь в присутствии дамы, имеющей отношение к дипломатии, скажите мне, ради Бога, какой город все-таки является официальной столицей Голландии? Потому что одни источники утверждают, что Амстердам, другие, что Гаага.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, как сказать… Официально?
Б.ТУМАНОВ – Да, вот официально.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Могу сказать, что столица Голландии – это Амстердам.
Б.ТУМАНОВ – Амстердам?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
Б.ТУМАНОВ – А почему тогда все находится в Гааге?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, я не знаю точно, но я думаю, что… ну, традиционно это все началось в Гааге. Там был первый, как сказать, двор.
Б.ТУМАНОВ – Ну да, королевский двор…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну да… Но он тогда не королевский, а, ну, там, Стат Халдари, там…
Б.ТУМАНОВ – Ну, понятно.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Который…
Б.ТУМАНОВ – Управлял.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Управлял, да. И поэтому там это осталось. До сих пор в Гааге, там все посольства, все министерства – все там, а столица Амстердам. Ну, там как раз золотой век, XVII век – там Амстердам был просто самым важным городом…
Б.ТУМАНОВ – Ну да, это Ост-Индская компания, Вест-Индская компания, да.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Поэтому это так и осталось. Да, и так это осталось до сих пор.
М.МАЕРС – А это ощущается, вот, по тому, как, допустим, эти два города… Есть некое соперничество, как между Москвой и Санкт-Петербургом? Или нет, или Гаага, Амстердам и другие…
О.ЛОПУХОВА – Ну, Гаага сейчас, по-моему, больше как европейский город. Даже вот, с точки зрения таких, больших домов, более широких улиц – это такой, более крупный европейский город. Но Амстердам намного уютнее и приятнее.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Но я думаю, если такое соперничество – это уже Амстердам – Роттердам. А не Гаага.
М.МАЕРС – А, даже… А почему с Роттердамом такое соперничество? С чем…
Б.ТУМАНОВ – Ну, это порт, экономическая столица Голландии…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, не знаю, там… Нет… я не могу сказать точно. Там нет такого, исторического центра, там, ну, по футболу, там, не знаю, что еще, но там если уже есть такое, то это Амстердам – Роттердам. Ну, это не очень-то.
М.МАЕРС – А скажите, вот, Борис, Вы спросили о Амстердам – Гаага, и после этого сказали «столица Голландии». Теперь можно я у наших гостей спрошу разницу, различие между Голландией и Нидерландами?
Б.ТУМАНОВ – И Нидерландами, да.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, вообще, Нидерланды – это название страны…
М.МАЕРС – Все-таки страна называется Нидерланды?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – А Голландия – это вообще только провинция одна.
М.МАЕРС – Всего одна провинция?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, но там, где находится Амстердам, Гаага, Роттердам – это все Голландия. А почему-то, ну, не знаю, там, люди называют Голландия всю страну.
М.МАЕРС – Да, ведь страну… страну называют…
Б.ТУМАНОВ – Да.
О.ЛОПУХОВА – Да, Голландией, хотя там посольство королевства Нидерландов. Все-таки, официальное название.
М.МАЕРС – А какие еще провинции, сколько всего провинций в стране?
(пауза)
Б.ТУМАНОВ – Так!
М.МАЕРС – Ну, приблизительно – их две…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Их 12. Там было 11, сейчас 12, там, потому что как засыпали… ну, искусственный остров – это 12.
М.МАЕРС – 12 провинций и одна Голландия, которая перетянула на себя одеяло у Нидерландов, получается.
Б.ТУМАНОВ – Ну да… Ну, кстати, Нидерланды – это действительно официальное название, и даже во французском языке это переводится буквально: «pays bas» - «низкая страна». Ну, это напоминание о том, что Голландия… т.е. Нидерланды лежат ниже уровня моря. Там эти, фольдеры и…
О.ЛОПУХОВА – Но тем не менее, вот, жители – это действительно голландцы все же.
Б.ТУМАНОВ – Да, вот…
О.ЛОПУХОВА – Да. Страна Нидерланды, а жители голландцы.
М.МАЕРС – Почему?
О.ЛОПУХОВА – Ну, не говоря уже об истории и культуре. Не знаю, это как-то связано с историческими…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Это в русском языке. Да.
О.ЛОПУХОВА – А в английском это вообще называется «Dutch».
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
Б.ТУМАНОВ – Да, да.
О.ЛОПУХОВА – Если уж на то пошло. Это уже какая-то третья линия.
Б.ТУМАНОВ – Ну, путают у нас, и считают, что это речь идет о датчанах.
М.МАЕРС – А скажите, вот, Ольга, а насколько вот Вы себя комфортно, когда Вы оказались в Амстердаме, насколько Вы себя комфортно чувствовали?
О.ЛОПУХОВА – Знаете, очень комфортно…
М.МАЕРС – Как иностранец, как инородное тело – я Вас все-таки перебью.
О.ЛОПУХОВА – Я как раз в Амстердаме не чувствовала себя инородным телом, это был где-то конец 80-х годов, когда я первый раз попала в этот город, я попала туда из Кельна, где я до этого провела две недели. Если в Кельне вот такая, типичная немецкая пунктуальность, обязательность, при том, что я достаточно организованный человек, меня уже начинала раздражать, то приехав в Амстердам, я сразу почувствовала себя очень свободно. Ну, какие-то другие, более спокойные лица, больше свободы… какая-то демократия. Опять же, мы попали туда на Новый год, и впервые я присутствовала при всех этих фейерверках, которые сейчас более типичны для Москвы, а тогда для меня это было внове. Когда на следующий… когда гремят салюты, бедные собаки бьются в истерике… Да, это действительно очень опасно для собак…
Б.ТУМАНОВ – Я знаю, я…
О.ЛОПУХОВА – …я узнала это, я увидела это своими глазами.
Б.ТУМАНОВ – Это их травмирует.
О.ЛОПУХОВА – И потом на следующий день весь город засыпан красной шелухой. Другое дело, что это все быстро очень убирается. Но все равно, это было какое-то ощущение свободы, легкости. Мне там было очень хорошо.
М.МАЕРС – А скажите, а по общению с голландцами?
О.ЛОПУХОВА – По общению? Ну, в любом случае, ты как-то общаешься со своим кругом людей, и, как бы, во всех странах, поскольку я связана с искусством, я общаюсь с художниками. Ну вот, с голландскими художники и просто проходящими людьми было очень легко.
Б.ТУМАНОВ – Ольга, у меня к Вам такой вопрос. Я никогда не был в Амстердам, и конечно, этот вопрос можно было бы задать Саре, но я думаю, что она, как жительница Амстердама, вряд ли улавливает такие нюансы. А вот человек, который смотрит со стороны – скажите, вот Вы ходите по улицам Амстердама. У Вас есть какой-то контакт с прохожими? Вы знаете, есть города – вот, в Брюсселе, например – ты идешь, тебе смотрит в глаза идущий тебе навстречу человек и улыбается, просто так, потому что, вот, как бы, поприветствовать тебя.
О.ЛОПУХОВА – Это есть, но еще больше меня поразило, когда, вот, я там жила, и уже через неделю, когда я стала… даже на третий день, когда я стала заходить в магазин, со мной стали здороваться, как будто бы я близкий друг и как будто бы меня очень хорошо знают.
Б.ТУМАНОВ – Это какое-то человеческое тепло, это есть, да?
О.ЛОПУХОВА – Да, это сразу возникает какой-то контакт, и я его… я вот этот магазинчик, где обычно покупала продукты, я воспринимала, как свой магазин. У нас тогда этого не было. Сейчас немножко это уже смикшировалось, а тогда это для меня было совершенно удивительно.
М.МАЕРС – Сара, в этом смысле с русскими людьми, вот, Вам общаться труднее, мы… это правда, что мы более закрыты, менее приветливы, например?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, я не думаю, только если опять говорить о… просто, например, если сравнить Москву с Амстердамом, Москва, конечно, огромный город. Я думаю, что в любом огромном городе это уже…
Б.ТУМАНОВ – В Париже то же самое.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да. Это уже… ну, это не то, что, там, русские или… это просто дело в городе, я думаю.
О.ЛОПУХОВА – Другая динамика просто уже.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
М.МАЕРС – А Вы себя комфортно чувствовали, вот, когда Вы приехали, в общении с людьми, в…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
М.МАЕРС – …в налаживании контактов?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, конечно, только… ну, я до этого тоже часто сюда приезжала, поэтому это было не как что-то совсем новое, но… да, но… опять-таки, это… как сказать? Там дома, и там, конечно, люди, которых там знаешь всю жизнь, а здесь, конечно, все новое, причем еще огромный город. И еще, если там, не знаю, общаться с голландцами или с другими иностранцами, это все-таки немножко как остров. Поэтому это просто другая жизнь.
М.МАЕРС – Ну, у Вас нет языкового барьера. Оля, а у Вас был, когда Вы общались?
О.ЛОПУХОВА – Вы знаете, нет. Поскольку я…
М.МАЕРС – Как у Вас отношения с голландским языком складываются?
О.ЛОПУХОВА – С голландским языком – читать я что-то могла, я многое понимала. Но все-таки говорить мне было значительно проще по-английски, тем более что по-английски знали все. Начиная от маленьких детей, кончая любым прохожим.
М.МАЕРС – Это правда, в Голландии все… это, как бы, минимум жизненный, надо говорить по-английски?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, не знаю, ну, в основном, все говорят, я думаю. Ну, не все, но там, практически в любых городах почти все.
О.ЛОПУХОВА – Ну, т.е. 90 процентов.
М.МАЕРС – А вот жители разных провинций внутри Голландии, они понимают друг друга? Или проще говорить по-английски, действительно, голландцам?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, нет. Есть один голландский стандартный язык, и все его знают, в принципе. Но если, там, не знаю, в другой провинции говорят дома на своем диалекте, то, может быть, я не пойму, наверное, не пойму.
Б.ТУМАНОВ – Даже так?
М.МАЕРС – Даже так?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, но кроме этого они все, как есть один стандартный язык, который все знают.
М.МАЕРС – Т.е. либо говорить на стандартном языке или писать, в связи с акцентом – вы можете из-за этого не понимать?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, ну все могут говорить, конечно, на этом.
М.МАЕРС – Или, как Ольга предложила, проще перейти на английский. Дорогие друзья, мы сегодня путешествуем по Амстердаму в программе «История одного города», и вновь с вами встретимся после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
М.МАЕРС – В эфире рубрика «Как это по-русски», сегодня путешествуем по Амстердаму, вместе с нашими гостями Сарой Ван Халсеман, сотрудником посольства Нидерландов в России, Ольгой Лопуховой, арт-директором культурного центра «Арт-стрелка». Дорогие друзья, вы можете составлять портрет типичного жителя города Амстердам – пожалуйста, пейджер 725-66-33 к вашим услугам, попробуйте в нескольких словах описать, может быть, внешность, может быть, внутренние особенности этого человека, его характер, я не знаю…
Б.ТУМАНОВ – Поведение.
М.МАЕРС – Его поведение, да.
О.ЛОПУХОВА – Привычки.
М.МАЕРС – Это точно. И кстати, потом мы вместе с гостями обсудим ваши варианты ответов. Вот у нас довольно много вопросов на пейджере, связанные, разумеется, с легкими наркотиками, которые легализованы в Амстердаме, и даже, вот, правда ли, спрашивают нас наши слушатели, что легкие наркотики в Амстердаме, считается, что вред от них… от них меньший вред, чем от алкогольных напитков?
Б.ТУМАНОВ – Вы знаете, Маша, вот я обратил внимание: Амстердам у наших слушателей вызывает ассоциации…
М.МАЕРС – Ну, это естественно, Борис, об этом все время говорят.
Б.ТУМАНОВ – Да. Я наткнулся даже на такую запись, что: «Люблю свободный город Амстердам. Канабис».
М.МАЕРС – Канабис, да.
Б.ТУМАНОВ – Травку, да. Так вот, понимаете, какая штука, некоторые считают Амстердам гнездом разврата – с одной стороны. А некоторые, наоборот, считают, что это город, который просто очень толерантен. Не будем забывать, что в Голландии разрешены легкие наркотики не потому, что правительство Голландии само склонно к ним или просто не придает этому значения – за этим стоит достаточно здравое рассуждение, которое, кстати говоря, подтверждается практикой. Поскольку с наркотиками бороться до их полного истребления невозможно, они решили, что лучше уж пусть это будут легкие наркотики, чем тяжелые. И, кстати говоря, по тем данные, которыми, вот, я располагаю, в Голландии уменьшается количество наркоманов.
М.МАЕРС – Борис, но здесь я могу Вам возразить, во-первых, в том плане, что не только легкие наркотики, но ведь еще и есть масса свобод, которыми обладают жители Голландии относительно всех остальных в этом мире, понимаете?
О.ЛОПУХОВА – Что Вы имеете в виду, Маша?
М.МАЕРС – Я имею в виду организованную проституцию, я имею в виду…
О.ЛОПУХОВА – Ну хорошо, легализованная проституция, Красный квартал в Амстердаме существует официально, а девушки, стоящие у нас вдоль Тверской улицы или, там, в каких-то подворотнях – у меня, около «Динамо» - они, как бы, тоже, наверное, существуют под прикрытием чего-то.
М.МАЕРС – Но здесь же… здесь же, Оля, здесь же отношение общества к этому, это взгляд нас, людей, которые живут в этом городе.
Б.ТУМАНОВ – Маша, я напомню, что в Париже проституция легализована настолько, что там существует даже профсоюз.
О.ЛОПУХОВА – Кстати, в Амстердаме я тоже видела вывеску «Профсоюз Красный квартал» - там тоже существует профсоюз.
Б.ТУМАНОВ – Во-вторых, давайте будем говорить уже начистоту: не зря проституцию называют первой древнейшей профессией. Это неистребимо.
М.МАЕРС – Да нет, запрет проституции – отнюдь не ее отрицание.
Б.ТУМАНОВ – Так если ее не запрещать, значит, ее надо легализовать, с тем, чтобы хотя бы оградить…
М.МАЕРС – Это спорная точка зрения.
Б.ТУМАНОВ – Я высказываю свою.
О.ЛОПУХОВА – На самом деле, голландское государство защищает права проституток: они проходят регулярное медицинское обследование, значительно, наверное, более серьезное, чем те, кто стоят у нас на улицах, поэтому скорее вот такая форма имеет смысл. Тем более, что это ограничено определенным, там, кварталом, пусть в центре города. Более того, Маш, вот как это ни странно – у меня просто в моей… когда я жила в Амстердаме, несколько раз ночью мне приходилось одной проезжать на велосипеде через Красный квартал. Это было значительно безопаснее, чем у меня дома идти от метро до дома. Притом, это Красный…
Б.ТУМАНОВ – Пешком. А там на велосипеде.
О.ЛОПУХОВА – Да, пешком. Ну, на велосипеде, пешком, но это действительно, вот, хотя это, наверное, вызывает первое впечатление: Красный квартал, наркоманы, проститутки – там достаточно хорошо налажен порядок.
М.МАЕРС – Не, ну легализовано, так легализовано.
О.ЛОПУХОВА – Т.е. никаких вот таких экстремальных ситуаций, я никогда не слышала, чтобы там случались.
М.МАЕРС – Кстати, Сара, а можно сказать, что Амстердам безопасный город? Безопаснее Москвы? Вот по внутренним ощущениям? Или так…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну… Ну, так же, наверное.
М.МАЕРС – Так же.
С.ВАН ХАЛСЕМАН –Я не знаю, я думаю, что в любом городе есть какой-то там, ну, криминал или, там… Везде надо быть, там…
М.МАЕРС – Нет, конечно, он есть. Вот видите, Оле не страшно шпарить, извините за выражение, на велосипеде через весь город ночью.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Не, ну мне тоже… Здесь тоже нет. Поэтому я не знаю…
Б.ТУМАНОВ – Кстати… прошу прощения, кстати, о велосипедах: в общем-то, давайте не будем забывать, что велосипеды являются, как бы… я не знаю, стереотип: весь Амстердам передвигается на велосипедах.
М.МАЕРС – А климат позволяет? Ведь Амстердам – дождливый город достаточно.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, конечно.
М.МАЕРС – И все на велосипеде там? Под зонтиком или как это выглядит?
О.ЛОПУХОВА – Ну, все-таки под мелким снегом…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Там есть такие специальные вот эти…
Б.ТУМАНОВ – Плащи такие.
О.ЛОПУХОВА – Да, плащи.
М.МАЕРС – Плащи-дождевики. А что касается наркотиков, так ведь в Амстердаме регулярно проходят – я, по крайней мере, это встречаю в новостях – и манифестации в защиту тяжелых наркотиков? И это… они же тоже существуют, на это нельзя закрывать глаза. И люди высказываются в том смысле, что давайте и это разрешим. Почему это можно, а это нельзя? Понимаете, где здесь грань? Где здесь грань допустимого, где здесь грань разумного? Вот об этом речь?
Б.ТУМАНОВ – Ну, вот грань разумного, мне кажется, именно в законодательстве Нидерландов: легкие наркотики можно, тяжелые нет. Я не думаю…
М.МАЕРС – Объясните…
Б.ТУМАНОВ – …чтобы голландское правительство уступило требованиям любителей тяжелых наркотиков.
М.МАЕРС – Объясните мне, вот как соотносится такое вольнодумство Нидерландское с все-таки достаточно консервативным, там… в Нидерландах сохранилась монархия… т.е. вот с такой исторической традиционностью вот такое вот вольнодумство – это как, вот, соотносится внутри одного города?
О.ЛОПУХОВА – Ну, вообще, что касается монархии, такое, присутствие, как бы… присутствие королевской семьи я почувствовала только на уровне плакатов и на уровне вот этого дворца, который находится в центре Амстердама. Ну, это просто существует как два каких-то параллельных мира. Наверное, все-таки, та же самая королевская семья – это нечто уже традиционное, а сам город развивается по-другому.
М.МАЕРС – Ну, можно сказать, что… Я имею в виду менталитет все-таки людей, отношение их, потому что в Лондоне это тоже два разных мира, но тем не менее, в сознании британцев монархия – это монархия.
Б.ТУМАНОВ – Ну, насчет…
М.МАЕРС – А голландцы здесь как-то более вольно воспринимают?
Б.ТУМАНОВ – Последнее время, кстати говоря, сами британцы начинают сомневаться в необходимости сохранения монархии.
М.МАЕРС – Ну, они всегда сомневались, всегда были точки зрения и за, и против.
Б.ТУМАНОВ – Я понимаю. А в Нидерландах – я назову Вам цифру, которую я подчеркнул, из последних статистических данных – до 90 процентов голландцев категорически против идеи упразднения монархии, несмотря на все свое вольнодумство. Традиция превыше всего.
М.МАЕРС – Так вот я и спрашиваю, как это сочетается.
Б.ТУМАНОВ – Да. Да. Вот так и… Ну, почему нельзя чтить традицию и быть вольнодумцем одновременно?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Можно.
О.ЛОПУХОВА – Вы не забывайте, все-таки, Нидерландская революция была одной из первых исторически.
Б.ТУМАНОВ – Да, да, да.
М.МАЕРС – Это какие годы? Это какой век?
Б.ТУМАНОВ – Это XVII…
О.ЛОПУХОВА – XVII.
Б.ТУМАНОВ – XVII век, да.
М.МАЕРС – А скажите, вот, Оль, все-таки… вот этот вольный дух, он витает в воздухе? Вот это чувствуется?
О.ЛОПУХОВА – На мой взгляд, да. Там действительно, вот, есть какая-то свобода. Ну, во-первых, когда ты ходишь по улице, ты ходишь по этим каналам… не знаю, вот для меня какой-то… ну, может быть, это еще связано с какой-то личной биографией – я в Амстердаме чувствую себя очень свободно. На самом деле, вот даже вот это вот наше дорожное движение, пробки на дорогах – это тоже, на самом деле, действует на психику. Когда ты едешь на велосипеде, ты уже находишься в каком-то определенном состоянии свободы, независимости.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Это такая легкость очень.
О.ЛОПУХОВА – Да, это легкость.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Просто на велосипеде, там даже 5 минут, все, и там, ну, не знаю, не надо, там, прав движения…
О.ЛОПУХОВА – В Амстердаме…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Расстояния там не такие, конечно.
М.МАЕРС – А метро там нету?
О.ЛОПУХОВА – Есть метро…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Есть, но в пригороде только.
О.ЛОПУХОВА – …но я ни разу там не ездила, в метро.
М.МАЕРС – Почему?
О.ЛОПУХОВА – Потому что на велосипеде было значительно удобнее.
М.МАЕРС – Зачем, Сара? Зачем метро, в таком случае?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, в пригородах.
М.МАЕРС – А, т.е. соединяет центр города и пригород?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, потому что город, конечно, тоже растет, и сейчас идут метро, или, там, даже, которые частично над землей, и они там просто, чтобы в более далекие пункты. А все так… И сейчас, кстати, строят метро по центру тоже. Ну, чтобы с одного конца до другого. Ну, сейчас строят, оно будет готово где-то через, не знаю, два года.
М.МАЕРС – Оль, ну полюбопытствовали бы, в конце-концов, сравнить голландское метро и наше.
О.ЛОПУХОВА – Чего-то не увлекалась!
М.МАЕРС – Скажите, а правда – вот Вы говорите о том, что город расширяется, что все-таки, вопрос, в связи с тем, что Вы рассказываете, жилищный вопрос, он, видимо, так же остро стоит. Или почти так же остро стоит у жителей Амстердама, как у жителей других больших европейских городов. Правда ли, что люди живут в лодках в Амстердаме? И с чем это связано? Это модно, к тому же? Вы представляете себе, Борис? Вы могли бы жить в лодке?
Б.ТУМАНОВ – Ну, если это речь идет не о лодке, а о небольшой барже, комфортабельно устроенной, а именно об этом речь и идет – это не совсем то, что мы понимаем под словом «лодка».
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Это как домик на воде.
Б.ТУМАНОВ – Это как домик на воде.
М.МАЕРС – А как это выглядит?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – А там все есть – канализация, я не знаю… это возникло, по-моему, ну, не знаю, в 70-х годах, может быть, когда была жилищная проблема.
М.МАЕРС – А это…
О.ЛОПУХОВА – Более того, они страшно дорогие, эти баржи…
М.МАЕРС – Т.е. это модно?
О.ЛОПУХОВА – Это не какие-то отбросы общества, там действительно очень красивые, хорошие квартиры со всеми удобствами.
М.МАЕРС – Вы могли бы жить в лодке?
Б.ТУМАНОВ – Вы знаете, наверное, да.
М.МАЕРС – А это движимое имущество считается или недвижимое?
Б.ТУМАНОВ – Маша, блестящий вопрос, Маша!
М.МАЕРС – По юридическому статусу?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, ну есть, которые, на самом деле, как корабли.
Б.ТУМАНОВ – Ну да.
М.МАЕРС – А его можно перемещать по городу?
Б.ТУМАНОВ – Можно.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, ну нельзя, там, куда хочешь, там есть свое место. Ну, чтобы, не знаю, корабль на ремонт или, там, что-то такое, то можно, конечно.
М.МАЕРС – Извините, в моем домике течь, да?
Б.ТУМАНОВ – Я поплыл в автосервис.
О.ЛОПУХОВА – Ну, в частности, одному моему, как раз, амстердамскому знакомому в свое время в наследство достался небольшой корабль, который он назвал «Азарт» и "Азарт пляйн в честь этого корабля была названа. Его звали Август, и в этом корабле он сделал очень известный бар. Т.е. вот, человек использует корабль, как, вот, квартиру, как дом…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Как театр.
О.ЛОПУХОВА – Да, как театр, совершенно верно. Это был такой, небольшой культурный центр. И он был настолько известен в художественной среде, что даже площадь назвали в честь него Азарт пляйн – там где-то за Вильгельминой.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, да, да, да, да.
О.ЛОПУХОВА – За доками.
Б.ТУМАНОВ – Вот так.
М.МАЕРС – А вы знаете, что, например, жители Амстердама обижаются, что Амстердам называют северной Венецией, и предпочли бы, чтобы Венецию называли южным Амстердамом. Это правда?
О.ЛОПУХОВА – Ну вот такое, последнее выражение не слышала, но северная Венеция – действительно. Красивое выражение.
Б.ТУМАНОВ – Кстати говоря, у нас на звание северной Венеции претендует Санкт-Петербург. Хотя, в общем-то, вдохновила Петра на построение вот такого города и, что самое главное, на прокладывание каналов, конечно, не Венеция – он никогда там не бывал. Это Амстердам его побудил строить город, похожий на Амстердам. Так что это восточный Амстердам, наш Петербург. Так будем называть его.
М.МАЕРС – А вот в связи с таким большим количеством воды, вода сверху – дождливая погода, сейчас еще и снег – вода… улицы, каналы, в связи с этим, вот, Борис, наша с Вами излюбленная тема – это голландская кухня. Вот, например, можно сказать, что она преимущественно рыбная? Или нет, или все-таки амстердамцы равнозначно любят и рыбу, и мясо? Рыба, рыба, рыба, все, что плывет, что живет в воде.
О.ЛОПУХОВА – Амстердам очень любит фасолевые всякие вещи.
М.МАЕРС – Почему?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Не, не знаю, но рыба есть, конечно.
О.ЛОПУХОВА – Смесь овощей, фасоли – ну, я даже не знаю, как это называется официально, но это вот какая-то теплая…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Капуста…
О.ЛОПУХОВА – Да, еда, которая… это же смесь какого-то рагу и супа, что-то между этим. Ну, именно фасоль.
Б.ТУМАНОВ – Сара, а существует ли у вас такой же культ жареной картошки, вот, фри, как во Фландрии, скажем?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, да. Вообще, если, там, не знаю, как там, на улицах везде есть вот этот, где продают…
Б.ТУМАНОВ – Да, там продают, да это и кулечки…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – …то у нас тоже есть.
Б.ТУМАНОВ – Тоже, да, есть?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Но, да, чтобы, как сказать, делать себе рекламу, там называют фламандскую картошку.
Б.ТУМАНОВ – Ах вот так, да? Интересно все-таки, да. Приоритет у фламандцев.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Картошка с майонезом.
Б.ТУМАНОВ – Да, да, да, картошка с майонезом. Да, жареная картошка.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну как, в треугольном пакетике…
М.МАЕРС – А что такое… Да.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – И продают так, и люди просто так кушают.
М.МАЕРС – А что такое автоматы по продаже бутербродов на улицах Амстердама, такое бывает?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет.
О.ЛОПУХОВА – Все как-то очень удивились.
Б.ТУМАНОВ – Это где Вы слышали, Маша?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, то что есть… есть одно такое – может, Вы это имеете в виду – это есть, ну, тоже такое, как это называется по-русски, не знаю, где можно перекусить…
М.МАЕРС – Фаст-фуд.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, но там делают как маленькие люки, маленькие окошки, а там можно бросать, там, не знаю, сколько там…
Б.ТУМАНОВ – Мелочь какую-то.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, и там открывается, и там просто берешь.
Б.ТУМАНОВ – Но не бутерброд, а блюдо.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Тоже бутерброд.
О.ЛОПУХОВА – Ну сэндвичи, сэндвичи.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну там, не знаю, как это называют… даже не называется по-русски.
Б.ТУМАНОВ – Ну сэндвичи, да?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, не сэндвич, а там, не знаю, какой-то там…
Б.ТУМАНОВ – Булочка?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, мясо, гамбургер.
Б.ТУМАНОВ – А, вот так, да?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Или, там, какой-то там…
Б.ТУМАНОВ – Хот-дог, опять же, я думаю. Уж сосиски там…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, котлета. Или, там, кусок… как это – курицы или…
Б.ТУМАНОВ – А, понятно. Понятно.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, такой, маленький. Это просто та идея, что просто бросаешь монетку и открываешь и берешь, и потом…
Б.ТУМАНОВ – Кстати, ведь… вот, я опять заговорил о кулинарии, но это не совсем то… ведь в Голландии очень любят кофе.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
Б.ТУМАНОВ – Так?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – По-моему, да.
Б.ТУМАНОВ – И Вы сами не пьете кофе?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Я пью.
Б.ТУМАНОВ – Вы пьете?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Очень много.
Б.ТУМАНОВ – Много даже, да? Ну правильно.
О.ЛОПУХОВА – Все голландцы кофеманы.
Б.ТУМАНОВ – Да, да, да. Да, да.
О.ЛОПУХОВА – Причем они пьют очень крепкий кофе.
Б.ТУМАНОВ – Я боюсь сделать рекламу, но я, например, пью ваш кофе, нидерландский кофе «Моккона» - это голландская фирма. Безукоризненно обжаренные зерна.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да?
Б.ТУМАНОВ – Да, да, да. Но это же еще традиция Вест-Индской компании. Точнее, прошу прощения, Ост-Индской – это кофе…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, да.
Б.ТУМАНОВ – С Востока привозили. Да.
О.ЛОПУХОВА – А вот у меня один такой, странный вопрос к Саре – возможно, я не очень понимаю. Потому что завтра как раз один из главных рождественских праздников голландских – день святого Николаса.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, его здесь нет.
О.ЛОПУХОВА – Да, его здесь нет. И почему-то мне говорили, что для голландцев это значительно более важный праздник, чем Рождество и Новый год. Вот почему? Как так сложилось?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, я не знаю, если более важный, просто другой. Я не знаю, одни люди, там, делают подарки на Рождество, другие на Новый год, как здесь, например, а у нас 5 декабря. Ну, это день… по-моему, это его день, на самом деле, 6 декабря, но он где-то приезжает официально, ну, где-то в середине ноября на корабле. Ну, там, одет как, типа Деда Мороза.
Б.ТУМАНОВ – Как Санта-Клаус.
О.ЛОПУХОВА – Как Санта-Клаус, да.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, да. И у него есть, там, помощники, и они дают конфетки, и, там… ну, потом можно, ну, например, в течение, ну, этого периода, до 5 декабря дети ставят свою обувь под камин, и там ночью он ходит на белом коне по крышам и бросает через камин подарки.
Б.ТУМАНОВ – На белом коне, заметьте. Санта-Клаус на оленях. Да, да, да.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да.
О.ЛОПУХОВА – По крышам на белом коне – это красиво, да.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – И потом 5 декабря его вечер, он приносит всем подарки и…
Б.ТУМАНОВ – Но Николас, Клаус, это же, в общем-то, одно и то же, это…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, но он, по-моему, покровитель детей.
Б.ТУМАНОВ – Путешественников и детей.
О.ЛОПУХОВА – Ну, это наш Николай Угодник.
Б.ТУМАНОВ – Да, да, да, совершенно верно.
М.МАЕРС – Т.е. в Голландии свой все-таки Дед Мороз, видимо?
Б.ТУМАНОВ – Ну, они постарались… там больше дней можно им пользоваться.
М.МАЕРС – На протяжении всего месяца.
О.ЛОПУХОВА – Т.е. можно как Николас, потом Рождество, а потом Новый год.
Б.ТУМАНОВ – Да, да, да.
М.МАЕРС – «Амстердамец спокойный, невозмутимый, бережливый, дружелюбный и любящий живопись, тюльпаны и…» Мы забыли о тюльпанах, Борис, как же так! «С врожденным чувством красоты, да еще и велосипед к тому же». Вот это соотносится с менталитетом голландца?
О.ЛОПУХОВА – В общем, где-то похоже, за редким исключением.
М.МАЕРС – То, что он спокойный, невозмутимый и бережливый. «Скромный, смелый, добросердечный, спортивный, любознательный…»
Б.ТУМАНОВ – Деятельный.
М.МАЕРС – «Практичный, деятельный, велоси…» Ну, я не знаю, тут, по-моему, набор всех совершенно качеств.
О.ЛОПУХОВА – Маш, вот к вопросу о спортивности…
Б.ТУМАНОВ – Вы живете в окружении идеальных людей.
М.МАЕРС – Да, кстати.
О.ЛОПУХОВА – К вопросу о спортивности, очень интересно, такое, мое замечание, когда, вот, я как раз тоже увидела, упал снег, и когда у нас замерзал водопровод, я обратила внимание, что гуляли мамы с детьми, и вот в нашем… у нас бы на них надели кучу всяких платков, шапок, десять рейтуз. Там при этом дети гуляли в джинсах, носочках, и были видны голые ноги. Т.е. голландцы очень закаленные.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Может быть, не знаю.
О.ЛОПУХОВА – Вот у меня сложилось такое впечатление.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Нет, но вот правда, что вот здесь разница, там… ну, не знаю, у меня нет детей, но если, там, смотреть – упаковывают, там, очень так, тепло, а у нас более…
О.ЛОПУХОВА – Да, там очень как-то тренируют с самого начала.
Б.ТУМАНОВ – Сара прекрасно выразилась – именно упаковывают.
О.ЛОПУХОВА – Упаковывают.
Б.ТУМАНОВ – Упаковывают наших детей.
М.МАЕРС – И вот, кстати, Маша пишет по поводу спорта – опять же, болельщики футбола и конькобежного спорта. Это правда, что вот это, это две иконы в Голландии, да? К остальным видам спорта более спокойное отношение?
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, не знаю, там… Ну да, футбол, конечно, коньки тоже. Что еще? Как это… Ну, наверное… как это, гребля.
Б.ТУМАНОВ – Гребля, академическая гребля, да.
М.МАЕРС – А, ну святое, святое, конечно.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Хоккей на траве.
М.МАЕРС – Хоккей на траве? В Голландии, да? «Светловолосые и светлоглазые». Это правда, что голландцы такие вот…
Б.ТУМАНОВ – Глядя на Сару, мне трудно в это поверить.
О.ЛОПУХОВА – Нет, ну там же есть еще определенная прослойка – на мой взгляд, тоже безумно красивая – это уроженцы колоний. Суринама и Куросао. Вот как раз в районе Тропон-музея, там… я когда-то там гуляла, там очень красивая, совершенно отличающаяся от типичных голландцев публика.
М.МАЕРС – Ничего себе светловолосые и светлоглазые, вообще!
О.ЛОПУХОВА – Нет, они, вот, как раз, восточного, с очень красивой пластикой, такие, темные. Очень симпатичные.
М.МАЕРС – Так, что дальше? «Миролюбивые жители города на деревянных сваях, пьют кофе с булочками в кафе, катаются на велосипедах среди ветряных мельниц, каналов, мостов, фронтонов и тюльпанов». Это Анна пишет. Тут тоже всего, всего, всего много – и все про голландцев.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Ну, тут интересно, что везде кофе.
О.ЛОПУХОВА – Нет, про тюльпаны тоже. Все-таки тюльпаны действительно замечательные.
Б.ТУМАНОВ – Так оно и есть, да.
М.МАЕРС – «Оптимистичные, давно не боятся наводнений и голландской болезни». А что такое голландская болезнь?
Б.ТУМАНОВ – Голландская болезнь – это из области финансов, когда перенасыщение экономики долларами, приходящими извне.
М.МАЕРС – «Они патриотичны, гордятся старинным серебром, великим Рембрандтом, особенно «Ночным дозором».
Б.ТУМАНОВ – Рембрандтом, да.
М.МАЕРС – Это Ирина Александровна. Не путайте с фильмом, да, с российским. «Амстердамец худ, бледен, длинноволос, относится к жизни философски. Очень независим от мнения окружающих, хотя и уважает их мнение». Это Елена. Это правда? Хоть в чем-то это правда или нет?
О.ЛОПУХОВА – Нет, на самом деле, из перечисления всех этих эпитетов действительно вырисовывается какая-то схожая картина. Там, возможно, не все, но где-то слушатели чувствуют, что такое голландец.
М.МАЕРС – Ну вот, например, «окна часто держат открытыми, на подоконниках яркие цветы. Уличная толпа нетороплива». Вот так думает Светлана, например. Ну, тут деревянные башмаки пошли, сыр… «Город, построенный на отвоеванной у моря земле». Это Валентина пишет. А кстати, это правда, что Амстердам потихонечку все-таки уходит все ниже и ниже? Или нет?
Б.ТУМАНОВ – Да нет…
О.ЛОПУХОВА – Я знаю, что там засыпают новые земли. Вот это Флево Полдер – это то, что…
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Да, да, да, да.
О.ЛОПУХОВА – …судя по всему, 12 район, о котором говорила Сара – это земля, которая была засыпана, ну, где-то 10 лет назад. Такая, она так и называется «Новая земля», где, действительно, на сваях просто у моря отвоевали еще кусок достаточно большой территории.
С.ВАН ХАЛСЕМАН – Естественно, новые районы а Амстердаме тоже так же делаются.
М.МАЕРС – Ну, в общем, я… вот, мы уже заканчиваем нашу программу, я поняла, что это потрясающе и самое… основное настроение, мне кажется, этого города, во вашим ощущениям – это все-таки какой-то свободный воздух, правда, которым очень приятно дышать?
О.ЛОПУХОВА – Легкость и свобода.
Б.ТУМАНОВ – Легкий и радостный город.
М.МАЕРС – Вне зависимости от наркотиков.
О.ЛОПУХОВА – Так что все, всем добро пожаловать в Амстердам!
М.МАЕРС – Спасибо большое! Сара Ван Халсеман, сотрудник посольства Нидерландов в России, Ольга Лопухова, арт-директор культурного центра «Арт-стрелка». Мы сегодня путешествовали по Амстердаму, а в следующем часе отправимся в Китай.