Варшава - Виталий Портников, Ксения Старосельская, Елена Шиманская - История одного города - 2005-11-13
О.ОРЕХОВА – Добрый день, друзья, у микрофона Ольга Орехова. Говорю об этом, потому что все время идет в заставках имя моей коллеги Маши Майерс, которая действительно должна в это время и на этом месте здесь быть, но ввиду того, что взяла отпуск, сейчас занимается немного другими делами, так скажем. Приношу извинения за то, что не пошла у нас в эфир сейчас программа Антона Ореха «Табель о рангах» - небольшие технические проблемы, с которыми справимся и обязательно дадим вам возможность услышать эту программу. А сейчас «История одного города» - так называется уже программа, которая выходит в прямом эфире, и я приветствую Бориса Туманова, постоянного участника этой программы, редактора международного отдела журнала «Новое время». Здравствуйте, Борис!
Б.ТУМАНОВ – Ну, поскольку мы будем сегодня говорить о Варшаве, я скажу dzień dobry, по-польски.
О.ОРЕХОВА – Dziękuję. Спасибо за это приветствие. И в нашей студии Ксения Старосельская, литературный переводчик, старший редактор журнала «Иностранная литература», а также Елена Шиманская, переводчик. Здравствуйте!
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Добрый день!
Е.ШИМАНСКАЯ – Добрый день!
О.ОРЕХОВА – Ближе двигайтесь к микрофонам. О! И тут же к нам присоединился и Виталий Портников, журналист радио «Свобода», который должен был опоздать на 20 минут, но опоздал всего на 14.
В.ПОРТНИКОВ – Я же все-таки радио-журналист, я должен передвигаться со скоростью звука.
О.ОРЕХОВА – Рада видеть Вас, Виталий, садитесь, пожалуйста. Варшава. Мы неделю назад были в Хельсинки и решили снова к соседям в гости податься. Варшава тоже город, который мы считаем, наверное, не таким далеким нам, хотя ехали через Белоруссию, и, в общем, конечно, оказались от Москвы дальше, чем неделю назад. Тем не менее, Польша – наши соседи, и все еще помнят пословицу «Курица не птица, Польша не заграница». С конца 80-х большой путь пройден этой страной, много там всего изменилось с тех пор. Ну и в связи с этим, кстати, надо поздравить еще, я думаю, поляков и с тем, что полтора года назад они стали членами Евросоюза. Я думаю, что и это сильно повлияло на то, что каким образом сейчас столица Польши развивается.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – 11 был праздник Независимости, государственный праздник – 11 ноября.
О.ОРЕХОВА – 11 ноября, буквально два дня назад.
Б.ТУМАНОВ – Это совпало с праздником перемирия в Западной Европе.
О.ОРЕХОВА – Вот, ну и вот в связи со всем вышесказанным, хочется узнать, как изменился город, который вы все хорошо знаете, за это время, что там сейчас происходит и… пожалуйста, кто хочет начать? Виталий.
В.ПОРТНИКОВ – Нет, я считаю, что начать должны дамы все-таки. Это есть тоже законы эфира, и они непреложны, так что пожалуйста.
О.ОРЕХОВА – Поделитесь своими воспоминаниями, а мы потом будем сравнивать с тем, что там сейчас.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Город меняется, и я это наблюдаю уже много лет, с тех пор, как начала ездить в Варшаву. Ну, у меня отношения с Варшавой весьма интимные, я бы сказала. Точно так же, как я люблю Москву, хотя я прекрасно знаю, что Питер гораздо более красивый город, то же я самое могу сказать про Варшаву. Я очень люблю Варшаву. Я знаю, что Краков и Гданьск лучше, лучше сохранились – это неважно. Я люблю Варшаву, и для меня там есть места, в которые я обязательно должна попасть, когда я туда приезжаю, и я хожу по городу, ну, в общем, не просто по знакомым местам, я хожу среди призраков. Это призраки героев тех книг, которые я переводила. И, к сожалению, среди них уже много авторов этих книг, которых среди нас уже нет. И поэтому каждое место с чем-то связано, что-то напоминает, и приезжая, вот, в последние годы Варшавы – а этих мест становится все больше и больше, поэтому когда я приезжаю сейчас, я уже даже не смотрю на те перемены, которые произошли. Конечно, они происходят, конечно, безумно изменился за последние несколько лет центр Варшавы, где выросли небоскребы…
О.ОРЕХОВА – Да, небоскребы настоящие.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Настоящие небоскребы, их много, они разные, есть красивые, есть какие-то очень китчеватые, на мой взгляд. И там кипит такая, западная жизнь. Но меня все равно тянет на мои старые места.
О.ОРЕХОВА – Будьте нашим экскурсоводом. Stare Miasto – так, кстати, называется центр Варшавы…
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Да.
О.ОРЕХОВА – Это исторический центр.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Stare Miasto – это исторический центр, к нему ведут две улицы, переходящие одна в другую – Krakowskie Przedmieście и Nowy Śwjat …
Б.ТУМАНОВ – Nowy Śwjat, да. Да, ну нет, я просто упомянул о Новом Святе, потому что Вы только что говорили о Ваших любимых местах в Варшаве. Я был в Варшаве дважды, правда, достаточно долго, чтобы полюбить этот город. И вот Новый Свят для меня – это одно из самых приятных воспоминаний. Особенно когда идешь Аллей Иерусалимских в сторону Старого Мяста…
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Старого города.
Б.ТУМАНОВ – Да. Вот как-то потихонечку, постепенно, вот, из современности попадаешь в старину. Но мы, видимо, забыли сказать об очень важном – ведь весь этот центр был полностью разрушен во время войны…
Е.ШИМАНСКАЯ – Да.
Б.ТУМАНОВ – И с моей точки зрения, это самый настоящий подвиг варшавян.
Е.ШИМАНСКАЯ – Безусловно.
Б.ТУМАНОВ – Варшавских архитекторов, которые восстановили буквально по кирпичику, по камушку все так, как это было до войны. Это действительно… просто в это трудно поверить, потому что все равно это восстановлено с такой любовью к старине, что не ощущаешь того, что это новоделы, по сути дела.
Е.ШИМАНСКАЯ – Можно я доброшу одну буквально фразу? Я в Варшаве прожила несколько лет подростком, и одним из таких моих больших впечатлений было то, что когда уже построили этот Дворец науки и культуры, то там на самой верхней площадке обзора, когда смотришь из окошка, то в простенках были – долго-долго висели – фотографии того, как вот то направление Варшавы, которые мы уже видели восстановленным, выглядело в 1945 году. И я помню, что на меня подростка это произвело совершенно ошеломляющее впечатление – вот эта вот ровная почти… нет, не ровная. Кучи мусора из кирпичей битых, вообще, разрушенного города и вот то…
Б.ТУМАНОВ – Я бы к этому еще одну деталь добавил. Понимаете, с точки зрения, вот, реставрационного подвига… у нас у самих есть масса примеров – возьмите тот же Петергоф, вот памятники архитектуры Петербурга, ну, Ленинграда тогда и т.д. – там тоже все было восстановлено по кирпичику, вся лепнина, там, и т.д. Но здесь-то меня больше всего тронул тот факт, что варшавяне восстанавливали не какие-то шедевры архитектуры, они восстанавливали свою среду обитания, по сути дела.
Е.ШИМАНСКАЯ – И вся Польша…
О.ОРЕХОВА – Воссоздавали атмосферу.
Б.ТУМАНОВ – Воссоздавали атмосферу своего города. И вот это очень трогает.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – И характерно, что последним был восстановлен королевский замок – еще в 70-е годы, в начале 70-х, были развалины, которые контрастировали с той новой старой частью города. И только в 70-м году его начали восстанавливать. Сейчас там музей.
О.ОРЕХОВА – И давайте тогда об этой атмосфере и поговорим. Что такое атмосфера Варшавы? У нас до эфира был симпатичный очень разговор на эту тему.
Б.ТУМАНОВ – Тут атмосфера Варшавы… Я здесь сошлюсь…
О.ОРЕХОВА – Ощущения тех, кто там…
Б.ТУМАНОВ – Я сошлюсь на Илью Эренбурга. Вы знаете, самое странное то, что он писал вот то, что я сейчас процитирую, он писал в начале 30-х годов. Это впечатление о Варшаве между двумя войнами. И он… вот это, то что он заметил, поразительно совпадает с моими ощущениями. Варшава… в Варшаве действительно какая-то совершенно волшебная атмосфера, но которая… ты долго не понимаешь, с чем она связана. То ли с архитектурой – говоришь себе: да нет, ничего особенного – то ли с поведением людей – да нет, тоже, в общем-то, там, я не знаю, кафе, там, рестораны, звуки – нет… И в конечном итоге город мне подсказал: это… он пишет о том, что это неуловимая атмосфера, которая передается через улыбку прохожего, через смех, который ты слышишь. Вот, действительно, это так. Это скорее всего сами варшавяне, вот, создают…
О.ОРЕХОВА – В первую очередь через женскую улыбку, через женский смех – мы об этом говорили.
Б.ТУМАНОВ – Ну, о женщинах Эренбург пишет очень метко, он написал там, между прочим, вещь несколько обидную для варшавян мужского пола, он сказал, что женщины в Варшаве кажутся значительнее и важнее мужчин. И он добавляет, что…
В.ПОРТНИКОВ – Ну, это логично, вероятно.
О.ОРЕХОВА – Виталий Портников отмалчивался, отмалчивался…
Б.ТУМАНОВ – Он говорит, у варшвянок длинные красивые ноги и умеренная спесь. Очень важное замечание.
О.ОРЕХОВА – А что Вы думаете, да, Виталий?
В.ПОРТНИКОВ – Я отмалчивался, ну просто я хотел бы все-таки отойти от стереотипов. Потому что когда мы начинаем говорить об улыбках на улицах и прочих вещах – ну, это мы можем сказать о любом городе мира. В любом городе мира мы чувствуем себя комфортно, когда видим улыбки на улицах. Варшава – мегаполис. Мегаполис, в котором очень мало варшавян. Улыбок…
О.ОРЕХОВА – Сколько там сейчас жителей?
В.ПОРТНИКОВ – Ну, для Польши это мегаполис. Я думаю, что, в любом случае, это самый большой город в Польше по населению, и только Лодзь ему уступает и Познань.
Е.ШИМАНСКАЯ – Ну, она так сближается, что говорят, скоро Варшава с Лодзью сольется, как говорили наши гости.
В.ПОРТНИКОВ – Ну вот, и… есть еще один важный момент, что в Варшаве, как и в Москве, как и в других таких городах Европы, многие люди живут вынужденно. Я знаю очень много людей, которые живут в Варшаве, но они лучше бы жили в Кракове или, там, в Познани, но просто в Варшаве больше места.
О.ОРЕХОВА – Ну, это в Москве все то же самое.
В.ПОРТНИКОВ – Да, конечно. Можно ли любить Варшаву? Наверное, да, для этого надо быть москвичом или киевлянином.
Б.ТУМАНОВ – Так, мы еще Тараса Бульбу вспомним.
В.ПОРТНИКОВ – Вот, поэтому я люблю другие города. Тарас Бульба – это герой другого романа, как бы. Я люблю другие польские города – допустим, люблю Краков, люблю Вроцлав. Варшава для меня не город, а среда обитания. В этой среде обитания можно найти свои островки, где будет комфортно. В социалистическое время это было сделать гораздо сложнее, потому что там просто некуда было деться, короче говоря, в этом городе.
О.ОРЕХОВА – Там проще найти работу?
Е.ШИМАНСКАЯ – А знакомые?
В.ПОРТНИКОВ – Кроме знакомых, я имею в виду город, в данном случае, знакомые, опять-таки, могут найтись где угодно. Я имею в виду, когда вы идете по городу… сейчас есть некая среда обитания на Новом Святе, она комфортна, там много…
Е.ШИМАНСКАЯ – Не только, не только.
В.ПОРТНИКОВ – …там много кафе, там много ресторанов, много… потому что я никогда не дохожу до Старого города – вот для меня это четко видный, очевидный новодел. Не создание среды обитания, а создание некой выставки. Не очень удачной, потому что мы видели другие реставрационные проекты – например, в том же Гданьске – которые гораздо более аутентичны. Но есть еще один очень важный момент – потери, о котором наши гости, может быть, не так остро ощущают. Ведь после Второй мировой войны практически исчезла Варшава Зингера, еврейская Варшава – был огромный еврейский город. Практически там 30 процентов…
Е.ШИМАНСКАЯ – Они сейчас пытаются это сделать.
В.ПОРТНИКОВ – Это невозможно сделать, потому что это застроено социалистическими домами.
Е.ШИМАНСКАЯ – Атмосферу, атмосферу.
В.ПОРТНИКОВ – Атмосферу нельзя придать без евреев – евреев нет.
Б.ТУМАНОВ – Нет, ну Виталий, да, действительно – надо сначала завести евреев.
В.ПОРТНИКОВ – Да. Но в Кракове есть стены, а в Варшаве нет ни того, ни другого.
Е.ШИМАНСКАЯ – Ну, они тут не виноваты.
В.ПОРТНИКОВ – Мы говорим… подождите, одну секундочку. Мы сейчас говорим не о поляках и не… мы сейчас говорим о городе Варшаве, который был и которого нет. Когда я иду по улицам, которые называются, там, Мидова или… Вы можете просто сделать эксперимент – встать в центре Варшавы и спрашивать, где тут улица Жидовска, где находится еврейский музей. Вам не ответит ни один прохожий. Это улица, которая когда-то была одним из, я бы сказал, таких отелей, еврейского города Варшавы, ее не существует в сознании горожанина, не то, что бы там… Хотя она есть на карте.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Ну хорошо, ну масса горожан же тоже поменялась. Вы очень суровы, Виталий.
В.ПОРТНИКОВ – Конечно. Я просто хочу создать реальный портрет города Варшава. При всех своих, как бы, вот таких вот особенностях культурного, исторического центра Польши. И поляк по-другому бы реагировал, потому что один мой знакомый говорит, что когда он в первый раз пришел в Варшаву, он ходил по ней как по храму, потому что каждый дом – это что-то, связанное с польской национальной историей…
О.ОРЕХОВА – Виталий, но Вы сейчас говорите о своем отношении к Варшаве.
В.ПОРТНИКОВ – А я сейчас говорю об отношении даже не своем, потому что у меня есть тоже свое отношение.
О.ОРЕХОВА – А вот я хочу узнать, как поляки относятся к Варшаве.
В.ПОРТНИКОВ – Я думаю, что поляки относятся к Варшаве как к храму и как к мегаполису. Варшава – средоточие их национальных желаний, воплотившаяся вот в этом камне, Варшава – средоточие их истории, такой разной, переменчивой, в которой были и советская оккупация, и немецкая оккупация, этот жуткий Дом науки, который сейчас застраивается небоскребами. И конец всего этого.
О.ОРЕХОВА – Там есть традиция ехать…
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Вы очень журналист, Виталий, если честно.
О.ОРЕХОВА – Да. Там есть традиция ехать из регионов в столицу, потому что там проще… мы знаем, что…
В.ПОРТНИКОВ – Там всегда эта традиция была в соци… журналист – это не оскорбление…
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Нет, нет, абсолютно, я Ваша поклонница, абсолютно.
В.ПОРТНИКОВ – Это стремление видеть реальность
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Но Вы очень суровы.
О.ОРЕХОВА – Это констатация факта, да. Но в любом случае, давайте тогда не забывать о том, что не всегда стоит друг друга перебивать, это добавляет динамики…
В.ПОРТНИКОВ – Нет, мы же не перебиваем.
О.ОРЕХОВА – Но давайте иногда немного слушать друг друга. Виталий, известно, что Варшава… нет, не Варшава, Польша является… там самый высокий уровень…
В.ПОРТНИКОВ – Я Вам отвечу на этот вопрос.
О.ОРЕХОВА – …там самый высокий уровень безработицы в Евросоюзе – порядка 20 процентов по всей стране. Едут ли, есть ли там традиция из регионов ехать в столицу потому, что там проще получить рабочие места?
В.ПОРТНИКОВ – Не обязательно в столицу. Сейчас более огромное количество людей едет не в Варшаву, а в Познань и Лодзь. Более того…
Е.ШИМАНСКАЯ – И дальше.
В.ПОРТНИКОВ – И дальше. Более того, те проекты автострады – я имею в виду, именно в самой Польше – которые сейчас вот я видел проекты автострад скоростных, которые будут построены по всей Польше, они объезжают Варшаву. Она не в центре страны. Она ведь историческая, а не экономическая столица. В центре страны другой город, город Лодзь. И какой будет судьба Варшавы… Кстати, знаете, что Варшава – это единственная, по-моему, столица Европы, которая не имеет собственного, как бы, статуса субъекта в собственной стране. Она просто часть воеводства, и делит с воеводством бюджет.
О.ОРЕХОВА – А Лодзь – это экономический центр, да?
В.ПОРТНИКОВ – Лодзь становится, может стать, если эти автострады действительно будут так построены. Сейчас идет очень серьезная, вообще, дискуссия на эту тему. Лодзь была экономическим центром королевства Польского во времена Российской империи. Она росла стремительно, туда приезжали самые активные, самые интересные, самые деятельные…
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – И мой дедушка туда ездил за тканями.
В.ПОРТНИКОВ – За тканями, совершенно верно. Точно так же центром другой части Польши, немецкой, экономическим была Познань. А центром третьей части Польши, тогда австрийской, был Краков. Варшава была просто центром губернии. Ту роль, которую она получила…
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – С нашей помощью.
В.ПОРТНИКОВ – Да. Она получила, по сути, после того, как была восстановлена польская государственность, и эта роль была обоснована ее исторической ролью.
О.ОРЕХОВА – Хорошо. Где люди лучше живут – в Лодзи, в Варшаве, где выше уровень жизни, где выше зарплаты, где ниже цены в магазинах?
В.ПОРТНИКОВ – Я думаю, что люди в Варшаве, Познани, наверное, и Вроцлаве уже живут практически одинаково. Я не думаю, что там есть серьезная разница в уровне жизни. Такого в Польше… Польша, к счастью… Польша, короче говоря, не Россия.
Б.ТУМАНОВ – Ну… Сделали открытие!
В.ПОРТНИКОВ – Такого вот, полной ориентации на столицу нет. Есть некие профессии, которыми можно заниматься только в столице. Т.е. условно говоря, крупным телевизионным журналистом можно быть только в Варшаве, в Кракове это уже не получится. А крупным деятелем культуры, допустим, можно быть и в Кракове. Чеслав Милош жил в Кракове. Вислава Шимборская живет в Кракове, и Станислав Лем живет в Кракове...
Е.ШИМАНСКАЯ – И совсем не собирается оттуда уезжать.
В.ПОРТНИКОВ – И было бы странно, если бы они жили бы в Варшаве.
О.ОРЕХОВА – Ну, в Варшаве, мы сейчас в Варшаве. Средний уровень зарплат известен Вам?
В.ПОРТНИКОВ – Опять-таки, я не экономический журналист, я плохо себе представляю все эти цифры. Это нужны совсем другие люди, чтобы об этом поговорить.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Я думаю, что там такой же большой разброс, как и у нас в Москве.
В.ПОРТНИКОВ – Да, конечно. Конечно.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Конечно, огромная разница.
О.ОРЕХОВА – Есть возможности в любом случае, да?
В.ПОРТНИКОВ – Между преуспевающим менеджером и рабочим какого-нибудь убыточного предприятия, которых тоже хватает до сих пор.
Е.ШИМАНСКАЯ – Вы знаете, в Варшаве очень много общественных организаций, как и добровольных, так и таких, как, например, я познакомилась с такой очень мне симпатичной организацией, куда входят добровольцы, но она немножко оплачивается, как медиаторство. Это когда совершивший маленькое преступление совсем еще юный человечек имеет шанс с помощью медиатора не попасть в тюрьму, как у нас, а каким-то образом отработать. Отработать, скажем… если он разбил стекло, то он должен вставить это стекло, заработав деньги. Вот и там очень много в Варшаве таких, очень малооплачивающихся. Поэтому, конечно, они на низком уровне, но они добровольцы.
О.ОРЕХОВА – Это Елена Шиманская, и в этой студии еще много людей, которые любят Варшаву – я надеюсь, что любят. У нас новости.
НОВОСТИ
О.ОРЕХОВА – Борис, где Маша? Сегодня вместо…
Б.ТУМАНОВ – Маша заканчивает отпуск, я Вас обнадежу.
О.ОРЕХОВА – Да. Вместо Маши сегодня Ольга Орехова, и у нас «История одного города», история Варшавы. Борис Туманов, редактор международного отдела журнала «Новое время», Ксения Старосельская, литературный переводчик, старший редактор журнала «Иностранная литература», Виталий Портников, журналист радио «Свобода», Елена Шиманская, переводчик – все в этой студии, и все вместе говорим о Варшаве. Кстати, надо сказать, что у нас есть и своя игра, и свои призы, которые мы разыгрываем в рамках программы «История одного города». Призы отдадим тем, кто будет самым остроумным, самым точным…
Б.ТУМАНОВ – Точным, да.
О.ОРЕХОВА – …при создании портрета варшавянина.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Это построение…
Б.ТУМАНОВ – Вот, кстати…
О.ОРЕХОВА – Варшавянин.
Б.ТУМАНОВ – Кстати, вот варшавянин. Из того, что говорил Виталий, у меня сложилось впечатление, что… ну, у меня есть свое отношение к Варшаве, но я не достаточно хорошо ее знаю, чтобы утверждать, что, вот, у варшавян имеется, вот, свой какой-то характер, свой какой-то стереотип поведения, такой же, как, там, у москвичей, петербуржцев, марсельцев или парижан и т.д. Вот из того, что говорил Виталий, у меня создалось впечатление, что, в общем-то, скорее это нечто нивелированное.
В.ПОРТНИКОВ – Зато имеется стереотип восприятия Варшавы в других городах. Вот когда Вы спрашивали о том, как в Варшаве…
Б.ТУМАНОВ – Вот скажите…
В.ПОРТНИКОВ – Недавно был спектакль – может быть, видели – «Шахта» Валчака Валбжихского драматического театра, видели, да?
О.ОРЕХОВА – Скорее нет.
Е.ШИМАНСКАЯ – Я переводчиком была.
В.ПОРТНИКОВ – Ну, я, к сожалению, не слышал Вашего перевода. Но зато я заметил, что там был такой час, когда актер, который изображает собственно Валбжих – шахтерский город в Силезии – он беседует со своим кузеном, который, как бы, изображает Варшаву. Он туда приезжает и говорит ему, этому кузену, «Пойдем на пиво», а тот ему говорит: «Sms-ы, sms-ы, дела…» Он говорит: «Ну, как же так? К тебе же приехал твой кум, из провинции». Ну, «дела, дела, мобильный, дела, дела. Я бегу, у меня нет времени». «Варшава, ну как же так, это же Валек, твой ку… ну, дела, тре…» Как по-русски тренды?
Е.ШИМАНСКАЯ – Тенденции.
В.ПОРТНИКОВ – Вот. Вот.
О.ОРЕХОВА – А как по-польски тренды?
В.ПОРТНИКОВ – Тренды – это по-польски и есть тренды. Я просто тоже слушал по-польски спектакль…
Е.ШИМАНСКАЯ – По-русски уже тоже говорят тренды.
В.ПОРТНИКОВ – Вот, и в общем, вот этот вот феномен восприятия Варшавы, как чего-то такого, находящегося в горных высях, этакой столицы Лапуты, да? Не Лапуты, а как это называлось?
Б.ТУМАНОВ – Лапуты, да, да, да. Острова Лапуты, да.
В.ПОРТНИКОВ – Который есть и у россиян в отношении к Москве, он тем не менее, в Польше еще сохраняется, что в Варшаве…
Е.ШИМАНСКАЯ – Ну, может быть, не столь возвышенные…
В.ПОРТНИКОВ – Но тем не менее.
Е.ШИМАНСКАЯ – Я бы сказала, отдельная жизнь, и там живут буржуины.
В.ПОРТНИКОВ – Да, которые вообще другими вещами интересуются, в то время, как люди, в общем-то, остались такими же. Ну, опять-таки, это не одна Варшава, это такая пятерка городов – Варшава, Краков, Познань, Вроцлав и Гданьск. И Лодзь, наверное – вот так.
О.ОРЕХОВА – У нас, кстати, пошли уже сообщения на пейджер. Все описывают Вас, Виталий. Видимо, Ваш темперамент, он сейчас добрался уже до русских сердец. Ну, вот, чей портрет ни присылается, сравнивают с Вами – вот таким вот образом.
В.ПОРТНИКОВ – Я бы мог быть варшавянином, Вы знаете, я Вам скажу, ведь простая очень вещь. Когда наконец-то стали открываться эти кондитерские на Новом Святе, мы сидим с моим польским другом в кафе «Кава»…
Б.ТУМАНОВ – О, кондитерские на Новом Святее – это…
В.ПОРТНИКОВ – И я ему говорю: «Ты знаешь, еврейская кондитерская традиция, она польская, где бы евреи не жили. Моя бабушка мне всегда пекла замечательную вещь, которая называлась «Баядерка». Он говорит: «Баядерка» - это «картошка».
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – О!..
В.ПОРТНИКОВ – Вы тоже думаете, что «Баядерка» – это «картошка»?
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Нет, я просто знаю, знаю.
В.ПОРТНИКОВ – Вот, я ему говорю: «Баядерка» - это не «картошка», это что-то другое». И тут мы с ним заказываем торт, который называется торт «Арменски». Вот торт «Арменски» - это и есть, на самом деле, «Баядерка», просто смещение названия за эти, там, столетия. И теперь это единственное место в мире, где я могу в кафе – даже в Израиле уже этого пирога не пекут – съесть то, что мне всегда моя бабушка пекла на день рождения. Как я могу не приезжать в Варшаву?
О.ОРЕХОВА – «Эстет, элегантный, гордый, веселый, общительный»
Е.ШИМАНСКАЯ – Вы говорили про…
О.ОРЕХОВА – Это прям, вот, согласитесь, да – вот Виталий и Виталий. Да.
Е.ШИМАНСКАЯ – Вот говорили про склонность варшавских женщин очень значение придавать домашнему хозяйству…
О.ОРЕХОВА – Ну да, я говорила о своих ощущениях. Мне показалось… я в разных домах в Польше была – не только в Варшаве, и в провинциальных городах небольших. Может быть, Виталию доводилось там бывать – Калиш, знаете такой город?
В.ПОРТНИКОВ – Да.
О.ОРЕХОВА – Да.
В.ПОРТНИКОВ – Я очень люблю провинциальные польские городки.
О.ОРЕХОВА – Да, они очень милые, и, вот, в частности, в таких вот небольших городах я обратила внимание на то, что женщины себя с таким вдохновением посвящают домашнему хозяйству, они так много времени тратят на то, чтобы стол был хорош, чтобы… это и выпечка, и горячие блюда, и всегда очень красиво, уютно дома, они…
В.ПОРТНИКОВ – Зато как женщины ходят по улицам Варшавы вдохновенно, на каблучках – это Вам с женской точки зрения хочется так увидеть женщину, посвящающую себя домашнему хозяйству, а человеку, уже, скажем…
О.ОРЕХОВА – А вот Вы нам и скажите – отличаются столичные жители? Они иначе относятся к ведению хозяйства, в частности?
В.ПОРТНИКОВ – В Варшаве действительно… Я киевлянин, поэтому для меня, так сказать, женщины на каблучках – это что-то более, я бы сказал, такое, более объемное, если хотите. Женщина на Крещатике – это не женщина на Маршалковской. Женщина на Маршалковской – это произведение искусства. Такого искусства, я бы сказал, изящного. Как «Дама с горностаем» у человека, у которого коллекция Чарторыльских в Кракове.
Е.ШИМАНСКАЯ – Но тем не менее, тем не менее, все-таки польские женщины, конечно, очень ценят домашний уют и даже польки, здесь в Москве проживающие, очень тоже, вот, подходят серьезно к тому, что на их столе появится. Они будут усталы, будут из последних сил, но на самые главные праздники – на Пасху и на Рождество – обязательно весь полный стол будет. Даже если ей придется не спать ночью.
О.ОРЕХОВА – Вот, кстати, обратите внимание, какие праздники были названы. Поляки очень же религиозны. И это даже… это норма – каждое воскресенье посещать костел. И вот тоже интересно, в Варшаве настолько же религиозные жители?
В.ПОРТНИКОВ – Я думаю, что в Варшаве, наверное, меньше, чем в Кракове, опять-таки. Больше людей светских. И вообще, понимаете, ведь это тоже в какой-то мере стереотип. Президентом Польши до сегодняшнего дня является человек, который называет себя человеком не религиозным, атеистом – и тем не менее, президент. Премьер-министром Польши недавно был протестант – Ежи Бузек еще несколько лет назад.
Е.ШИМАНСКАЯ – Да, зато мы сейчас увидим, что будет.
В.ПОРТНИКОВ – Это следующая история.
О.ОРЕХОВА – Знаете, что удивляло еще в польских домах, даже не удивляло, а умиляло – конечно, Павел II, он был большой гордостью, и почти в каждом доме была фотография, где, ну, соответственно, хозяин этого дома целует руку Павлу II.
В.ПОРТНИКОВ – Иоанн Павел II. Это да, это понятно, ну, тут другая…
Е.ШИМАНСКАЯ – Ксан, вот Вы что-то молчите, а вот у Вас как раз, по-моему, очень самый такой, богатый ресурс.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Ресурс не знаю… Связь…
Е.ШИМАНСКАЯ – Знакомства с Варшавой.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Ну, повторяю, к Варшаве у меня очень личное отношение. Я вообще против стереотипов всяческих, поэтому я считаю, что нельзя говорить об облике варшавянина, так же, как трудно говорить об облике москвича. В Варшаве необыкновенные, изящные женщины, то, что называется с изюминкой. Это, как бы, традиция, это не стереотип. Сейчас они тоже сохранились, в Варшаве всегда хорошо одеты были и есть. Но сейчас в Москве одеваются не хуже. Если я, в свое время, приезжая раз в три года в Варшаву, покупала там на последующие три года какие-то тряпки, то сейчас этого делать не нужно. Но это не главное. В Варшаве есть, к сожалению, атмосфера некоторой, с одной стороны, буржуазности, и с другой стороны, чуточку окрашенная налетом провинциальности. Последнее время я это замечаю. Мне это не очень нравится. Мне в Кракове тоже очень уютно, но это просто другой город, и у меня другие любви там. А Варшава… вот, может быть, это в моем восприятии. Я вижу, чувствую дух старой Варшавы, несмотря на новоделы, несмотря на отсутствие целых районов. Все равно, когда я иду по тем улицам, где было во время войны гетто, со мной… и там ведь есть, очень интересно, там отмечен камнями путь от Умшлаг плац – это центральная площадь в гетто, куда загоняли народ, который затем отправляли в Треблинку, в лагерь уничтожения – и до платформы, т.е. до железнодорожной станции. Этот путь обозначен камнями, и мы можем пройти по нему от камня до камня. И когда я иду, со мной мысленно всегда этот путь проходит совершенно замечательный человек, слава Богу, ныне живой, несмотря на то, что он уже очень немолод – это Марек Эйдельман, это герой Варшавской… единственный из уцелевших членов штаба восстания в варшавском гетто в 1943 году. И я слышу, как он рассказывает о том, что в эти апрельские страшные дни 1943 года происходило на этих улицах. А когда я, скажем, спускаюсь по Висле, на набережной Вислы, и там стоит знаменитая варшавская Сиренка – это герб Варшавы – я вспоминаю, во-первых, что герб Варшавы появился где-то, не знаю, в XIV веке, сильно менялся. Это всегда была женщина, частично женщина, с мечом и щитом. А почему частично – потому что то у нее был торс мужской и хвост льва и какие-то ноги быка, то она стала русалкой, у нее появился рыбий хвост… Но я вспоминаю, что в 1939 году, вот, нынешняя Сирена, которая стоит сейчас на берегу Вислы, она была изваяна скульптором таким, Людвигой Мицшовой, и позировала ей поэт, молодая женщина, поэт, этнограф Кристина Крахельская. Она была красива, она была талантлива, она писала стихи. Ее перу принадлежит очень известная песня, которая стала одним… ну, гимном, что ли, даже варшавского восстания 1944 года, «Хей, хлопцы, до брони» - кажется, так это звучит. Да. Она была тяжело ранена в первый же день восстания – она была связной, она была санитаркой, она была очень высокая, она бежала за чередой подсолнухов… она была очень высокая, она была выше их, ее ранили, она погибла. Но вот она осталась в облике этой Сирены. Я много могу говорить о варшавских камнях и не камнях, и духах. Мне кажется, что это важно и для варшавян тоже. Все-таки многие из коренных варшавян – не те, которые приехали за заработком, скажем – они это помнят, они в этом живут, и это как-то подымает.
Е.ШИМАНСКАЯ – А мне кажется, тут можно сделать…
О.ОРЕХОВА – Я просто слушателям поясню, да, просто вот этот вот неравнодушный такой сейчас рассказ – это Ксения Старосельская сейчас с вами делилась.
Е.ШИМАНСКАЯ – Вам не кажется, что тут очень легко сделать такой вывод: Варшава – это прекрасные женщины и это память, которую варшавяне очень-очень берегут.
В.ПОРТНИКОВ – Понимаете, в Варшава ведь очень разная, на самом деле, есть и Варшава, о которой мы не говорили сейчас – это Варшава парков, да? Кстати, то, что отличает Варшаву от Москвы. Потому там можно ходить километры по паркам, причем очень красивым, образцовым таким, как Лазенки – это же все осталось от старой Варшавы. И есть Варшава Праги – не знаю, насколько вы ее хорошо знаете.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Меня там пытались ограбить.
Б.ТУМАНОВ – Ну, это совершенно…
В.ПОРТНИКОВ – Варшава Праги – это совершенно особая Варшава. Вот Варшава не просто предместье, а Варшава неблагополучных районов. Потому что есть Варшава Константина-Езерны. Это такое, типа Барвихи, предместье. В нем чудесно, чудесно находиться. А вот в Праге уже не так просто находиться, ты видишь совсем другую Польшу, совсем другую Варшаву.
Е.ШИМАНСКАЯ – Но какой красивый мост построили между двумя берегами Вислы, когда подъезжаешь уже по открытой территории на Варшавеян сходнял – это там как раз.
В.ПОРТНИКОВ – Где Прага.
Е.ШИМАНСКАЯ – На Праге, да. И видишь тот самый мост… как он у нас называется? Šląsko-Dąbrowski. Фантастически красивый… фантастически красивый мост построили совсем недавно…
О.ОРЕХОВА – Давайте обратимся ненадолго к нашему пейджеру – здесь любопытные сообщения есть. Я напомню, друзья, что мы попросили вас присылать, ну, вот такие вот небольшие характеристики, буквально в нескольких словах вы должны нам описать типичного жителя Варшавы. Что у нас тут? «Остроумны, музыкальны, хлебосольны, очень красивы и хорошо одеты. Очень любят животных. У меня болел кот в Москве, они мне прислали 100 долларов на лечение. Отзывчивые люди». Да?
Е.ШИМАНСКАЯ – Да.
О.ОРЕХОВА – Варшавяне отзывчивые люди?
Е.ШИМАНСКАЯ – Да.
О.ОРЕХОВА – Татьяна, спасибо за это сообщение. «Варшавянки – это очень модные, с дорогими украшениями, прекрасной косметикой, образованные женщины, хорошо знающие французский, английский и русский язык. Очень гордые, с высокими требованиями к мужчинам». Кстати. «Мужчины – прекрасные кавалеры». Т.е. женщины с требованиями, а мужчины соответствуют.
В.ПОРТНИКОВ – Больше им ничего не остается, значит, получается.
Е.ШИМАНСКАЯ – У каждого свой личный какой-то…
В.ПОРТНИКОВ – Ну, это такой, литературный портрет, по сути, Варшавы. Конечно.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Конечно.
О.ОРЕХОВА – «Варшавянин – он не барин» - еще пару сообщений – «не еврей и не татарин. Он умен, красив, учен и с русалкой обручен». Спасибо Вам! «Очень разные, женщины прекрасные, глаза разбегаются. Мужчины себе на уме, прижимистые». Давайте вот об этом поговорим. Михаил, спасибо! Как вы считаете?
В.ПОРТНИКОВ – Это тоже, наверное, стереотип восприятия.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Это не национальная черта.
В.ПОРТНИКОВ – Не городская. Хотя, наверное, в каждом городе есть такие люди.
Е.ШИМАНСКАЯ – Хорошие хозяева должны быть прижимистыми, как в деревне.
В.ПОРТНИКОВ – Тут же важна точка отсчета даже, когда ты находишься в городе. Знаете, много лет искал гостиницу, в которой можно было бы в Варшаве жить.
Е.ШИМАНСКАЯ – И недорого.
В.ПОРТНИКОВ – Не в этом дело. Вот когда… понимаете, когда из обычной варшавской гостиницы ты выходишь в город, или есть там неплохие гостиницы на окраинах, которые тоже, вот, в микрорайонах, или в центре дорогие гостиницы, когда ты выходишь и видишь Дом науки – например, у меня не самое лучшее после этого настроение. Я нашел гостиницу, у которой окна выходят прямо на Лазенки, на замок Уяздовский.
Е.ШИМАНСКАЯ – Łazienki.
В.ПОРТНИКОВ – Да. Но по-русски Лазенки. Ну как Вы хотели бы это перевести?
Е.ШИМАНСКАЯ – Почему? Лазенки – так не скажешь
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Лазенки мы говорим, сохраняем ударение. Ну, это неважно, да.
В.ПОРТНИКОВ – Хорошо. Да. Вот, и это вот как-то сразу – она внизу, это парковая часть замка наверху.
Е.ШИМАНСКАЯ – На роздрожу.
В.ПОРТНИКОВ – Нет, это… На роздрожу, да, совершенно верно, только рядом, от роздрожу налево. И вот совсем другое ощущение жизни, когда ты видишь, осенью, например, порхающий парк с замком.
О.ОРЕХОВА – Мы все говорим о том, что нам интересно, но я думаю, что надо слушателям предложить тоже задавать вопросы – 725-66-33, абонента нет, просто звоните на этот номер, и ваши вопросы мы нашим гостям обязательно зададим. Да, Борис? Это же Ваша была инициатива.
Б.ТУМАНОВ – Я все-таки, вот слушаю, слушаю, слушаю и слушаю и все-таки констатирую, что я не получил ответа на свой вопрос, совершенно точный. Вот, я попрошу всех вас троих, и Ксению, и Елену, и Виталия, ответить, вот, на следующий вопрос: есть ли то, что называется пусть стереотип, пусть не стереотип, но варшавский характер? По сравнению, вот… можно ли отличить варшавянина от жителя Кракова?
О.ОРЕХОВА – И, кстати, был вопрос на пейджер, чем варшавянин отличается от парижанина, например? На сравнение.
Б.ТУМАНОВ – Ну, это уже, я думаю, что скорее, ну, тут чем поляки отличаются от французов. Я думаю, что вряд ли такая невыносимая…
Е.ШИМАНСКАЯ – А вы знаете, вот такой был анекдот, что когда из Москвы приезжаешь в Варшаву, ты говоришь «Как, уже Париж?» А когда парижанин едет, то приезжает в Варшаву и говорит: «Что, уже Москва?»
Б.ТУМАНОВ – Вы знаете, я Вам скажу на это, что даже тбилисцы считают свой город маленьким Парижем. Так что это сравнение с Парижем – это уже, так сказать, действительно уже стереотипы…
Е.ШИМАНСКАЯ – Посередочке, посередочке.
Б.ТУМАНОВ – Да, посередочке. Но тем не менее, вот, например, парижанина действительно можно увидеть по поведению, когда он оказывается в другом уголке Франции. Марсельца по акценту, в конце концов…
В.ПОРТНИКОВ – Варшавянина можно увидеть, когда он оказывается в другом городе.
Б.ТУМАНОВ – Вот можно ли? Вот, скажите, что именно его отличает от жителя Катовице, там, Кракова…
О.ОРЕХОВА – Познани.
Б.ТУМАНОВ – Познани.
В.ПОРТНИКОВ – Он… с Познанью тут сложно, вот с Познанью всегда есть сложности.
Б.ТУМАНОВ – Ну, Бог с ней, с Познанью.
О.ОРЕХОВА – Слишком европейские там, немецкие..?
В.ПОРТНИКОВ – Слишком развитый город, да. Варшавянин современнее, он раскованнее, он амбициознее и он… его видно.
Б.ТУМАНОВ – Этакая столичная штучка?
В.ПОРТНИКОВ – Да. Ну да…
Б.ТУМАНОВ – Вот этого я и добивался.
Е.ШИМАНСКАЯ – Пожалуй, правильно, пожалуй, правильно.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – А краковяне живее и непосредственнее, и веселее. Вот вам пожалуйста.
В.ПОРТНИКОВ – И в какой-то мере даже культурнее, да, интеллигентнее.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – И интеллигентнее, да, безусловно. И это общее впечатление, это мы видим на улицах. Ну а в Варшаве, в отличие от Парижа, японцев меньше, чем на улицах Парижа.
В.ПОРТНИКОВ – Уже почти… уже почти столько. В центре города.
О.ОРЕХОВА – «Была очень популярна» – это я уже сейчас опять к пейджеру обратилась – «Была очень популярна певица Анна Герман. Увековечена ли память о ней в Польше?» Лидия вопрос вам задает такой, кто-нибудь может на него ответить?
Е.ШИМАНСКАЯ – Да. Только в Москве Анна Герман сейчас гораздо популярнее, есть клуб, очень активно действующий, поклонников Анны Герман, они довольно часто собираются.
В.ПОРТНИКОВ – И не знаю, знают ли слушатели, что ведь Анна Герман была русскоязычной девочкой, выучившей польский язык.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Родившейся в Казахстане.
В.ПОРТНИКОВ – Родившейся в Казахстане.
Е.ШИМАНСКАЯ – Но польке. Она полька.
В.ПОРТНИКОВ – Она не полька.
Е.ШИМАНСКАЯ – Полька, полька.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Ну, там есть… там и другие кровя…
В.ПОРТНИКОВ – Ее мать вышла замуж за польского офицера, когда Анна была… уже когда она родилась.
Е.ШИМАНСКАЯ – В ней нет разве польской крови?
В.ПОРТНИКОВ – Нет, ни капли.
Е.ШИМАНСКАЯ – Простите, я думала, половина есть.
В.ПОРТНИКОВ – Анна Герман… ее мать была замужем… это… она из еврейской семьи, ее мать была замужем за человеком, погибшим на войне, они были из Прибалтике, оказались в Казахстане после 1940 года по понятным причинам.
Е.ШИМАНСКАЯ – Для меня это неизвестно было.
В.ПОРТНИКОВ – И ее мать вышла – это, наверное, интересно слушателю – там ее мать вышла замуж за польского офицера, войска польского, который тогда… Армии, которая тогда формировалась. Этот офицер погиб на фронте, и ее мать просто вместе с Анной и своей матерью, бабушкой Анны, переехала в Польшу во Вроцлав. При этом никто из них не знал польского языка, как вы понимаете, никто из них не имел никакого отношения к Польше. Они приехали как семья участника Второй мировой войны, им там предоставили… Потому что им деваться-то было некуда, вы сами понимаете. Родственники погибли в войну и т.д. И вот там Анна пошла уже в школу польскую, и там она стала учить польский язык – это такая особая история, особая судьба. Она не была полькой. Видите, ведь даже Вы, слыша ее польский, были уверены, что она полька. Но нет.
О.ОРЕХОВА – Слушатели нам все новые и новые темы дарят для обсуждения. «Была прошлым летом в Варшаве, обратила внимание на то, что много пар с цветами. Люди самых разных возрастов, обязательно в руках одна роза, и розу несут мужчины. Варшавяне очень вежливые и предупредительные, очень улыбчивые». Ну, это уже об ощущениях.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – В Варшаве всегда было много цветов, всегда.
Е.ШИМАНСКАЯ – Да, всегда.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Что составляло предмет нашей зависти, тогда в Москве их не было.
В.ПОРТНИКОВ – Есть песня Анны Герман «Варшава в розах, Варшава в лужах».
Е.ШИМАНСКАЯ – Ну всегда, вы знаете, даже есть такой, ну, фольклорный анекдот, что когда, вот, Варшава вся была разрушена, то первыми на развалинах появились торговки с цветами – с фиалками, там, вот…
О.ОРЕХОВА – И там никогда не подходили к этому банально, вот всегда некоторый изыск чувствовался в любом букете.
Е.ШИМАНСКАЯ – Да.
О.ОРЕХОВА – Это есть. Да. Что еще у нас пишут? «Высокая, стройная, одета не хуже парижанки, прекрасно владеющая своим гордым польским и русским» - Андрей Александрович. Это да, это правда. Многие поляки говорят по-русски.
В.ПОРТНИКОВ – Все меньше и меньше.
Е.ШИМАНСКАЯ – Смотря в каком поколении.
К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ – Сейчас опять это возвращается.
Е.ШИМАНСКАЯ – Сейчас опять к русскому языку интерес увеличивается.
О.ОРЕХОВА – В любом случае, более старшее поколение – у них же это был обязательный предмет в школах.
Е.ШИМАНСКАЯ – Да.
О.ОРЕХОВА – Поэтому они по-русски говорят. «Гордая посадка, прямая спина…» Вот почему-то, кстати, много, уже не первый раз я встречаю в наших сообщениях, говорят об осанке, о прекрасной осанке. «Стильная одежда, спокойное выражение лица» - Анастасия так считает.
Е.ШИМАНСКАЯ – А мама всегда девочек учит вести себя гордо. «Якщо польска не сгинева» - и Польша очень хорошо помнит, что в том средневековье, когда мы еще, там, по-моему, с медведями обнимались, в Польше уже были выборы короля. Короля выбирали. И когда они поехали во Францию приглашать французского короля Франсуа на свой, они привезли огромную декларацию, где он должен был подписать согласие на то, что он будет религиозно толерантен.
О.ОРЕХОВА – Как мы засиделись в гостях! Время, просто не обратила даже внимание. Пора заканчивать. Спасибо этому дому, пойдем к другому. Борис Туманов, естественно, здесь и остается еще на следующий час, Ксения Старосельская, литературный переводчик, старший редактор журнала «Иностранная литература», Виталий Портников, журналист радио «Свобода», Елена Шиманская, переводчик. И мы побывали в Варшаве. Спасибо!