Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Всемирный день памяти жертв СПИДа - Антон Красовский, Денис Годлевский - Чувствительно - 2016-05-14

14.05.2016
Всемирный день памяти жертв СПИДа - Антон Красовский, Денис Годлевский - Чувствительно - 2016-05-14 Скачать

И. Воробьева

Здравствуйте, это программа «Чувствительно», и, как всегда, ее ведут Светлана Сорокина и Ирина Воробьева.

С. Сорокина

Здравствуйте.

И. Воробьева

У нас, по традиции, замечательные гости, других у нас в программе в этой не бывает. У нас сегодня серьезная тема. И я представляю наших сегодняшних гостей. Это один из основателей сайта СПИД-ЦЕНТР Антон Красовский. Антон, добрый день.

А. Красовский

Здравствуйте.

И. Воробьева

И эксперт Фонда помощи в области СПИДа в России Денис Годлевский. Денис, здравствуйте.

Д. Годлевский

Здравствуйте.

И. Воробьева

У нас сегодня тема «Всемирный день памяти жертв СПИДа». Это, собственно, тот самый день. Как он появился, расскажите про этот день всемирный.

С. Сорокина

Это 15 мая, соответственно.

И. Воробьева

Да, просто хочу, чтобы наши гости как-то нам рассказали.

А. Красовский

Пусть Денис расскажет.

Д. Годлевский

Это третье воскресенье мая, это день без фиксированной даты. То есть, обычно он отмечается – некоторые люди, к сожалению, употребляют слово «празднуется» - отмечают его в третье воскресенье мая. И это тот день, один из двух дней в году, когда во всем мире в первую очередь люди близкие, которые столкнулись с тем, что их партнеры, их родственники ушли от этой болезни, их с нами нет, вспоминают их. И это в первую очередь день памяти. Ну, и, на мой взгляд, для всех остальных это тот день, когда мы можем говорить о том, что может быть сделано для того, чтобы смертей от СПИДа больше не было.

С. Сорокина

По-моему, второй день – это 1 декабря, если мне не изменяет память.

Д. Годлевский

Да, 1 декабря – это Всемирный день борьбы.

С. Сорокина

Два раза в год, а нужно бы каждый день вспоминать о том, что происходит. Я хочу еще напомнить о том, что в этом году еще одна дата: 35 лет назад, насколько я помню, появилось само понятие вот этого заболевания в Соединенных Штатах, и увязали с этим вирусом некоторые смерти.

Д. Годлевский

Изначально болезнь называлась болезнью четырех Г, да? Героинщики, гемофилики, геи и гаитяне. Потому что вот в этих сообществах отметили на тот момент еще непонятно с чем связанную высокую смертность, наличие там определенных заболеваний, которые позже, как стало понятно, являются оппортунистическими или сопутствующими заболеваниями при ВИЧ-инфекции. И действительно 35 лет назад, собственно, стало понятно, что, в общем, есть некий вирус, который приводит к тому, что у людей умирает, исчезает иммунитет, ослабляется, если говорить простыми словами, и это приводит к смерти, если их не лечить.

С. Сорокина

И цифры вообще-то колоссальные.

И. Воробьева

Цифры ужасные.

С. Сорокина

Я вычитала о том, что где-то 42 миллиона сегодня – носители инфекции, носители вируса.

А. Красовский

Ну, во-первых, никто не знает, сколько реально.

С. Сорокина

Это правда.

А. Красовский

Потому что есть некие формулы, по которым вычисляются эти цифры. Вот сколько сейчас живет в мире людей вообще? Типа семь миллиардов сорок два миллиона. Но при этом мы же не понимаем реальную цифру. ВИЧ-инфекция абсолютно так же, особенно если учитывать страны Африки и фантастически растущие с точки зрения вируса иммунодефицита человека Азию и Китай, где вообще непонятно, сколько, например, ВИЧ-инфицированных в Бангладеше. В Бангладеше живет людей больше, чем в России. Мы знаем, что 32 миллиона или 34 миллиона умерло от СПИДа в принципе с вот этого самого условного 81-го, хотя началось все гораздо раньше, как мы понимаем, до нынешнего 2016-го. И больше уже, чем эти 35 миллионов, живет.

Мы понимаем, что, наверное, сейчас, несмотря на то, что есть официальные данные про 875 тысяч, которые сейчас живут с ВИЧ в России, мы понимаем, что, конечно, с ВИЧ в России живет значительно больше, потому что в России чудовищно все происходит с тестированием. И это, более того, происходит потому, что государство все эти годы бойкотировало тестирование на ВИЧ. Даже вот то, что мы сейчас видим в эти дни, когда в первый раз эта дата отмечается более или менее официально. Вот Светлана Медведева сфотографировалась с хештегом «Стоп ВИЧ/СПИД», и все это происходит под патронажем ее фонда. Но при этом мы понимаем, что на самом деле чем больше протестируешь, тем больше найдешь. Соответственно, государству придется больше лечить.

И вся вот эта масштабная акция, которая сейчас происходит по вузам, которая сейчас происходит при поддержке этого медведевского фонда, а соответственно, по всем регионам страны, связана с совершенно ужасающим состоянием с антиретровирусной вирусной терапией в центрах СПИДа по всей стране. Есть центры, в которых нет вообще ничего. Вот приблизительно вообще ничего, как в Москве. Людей снимают со схем, что называется, дают отпуск от лечения. Это значит, что 2-3 месяца как минимум люди не будут получать вообще никакой терапии в принципе. При том, что стоимость терапии на самом деле, которую они получают… они ведь получают совершенно чудовищные лекарства, те, которыми в Америке лечили в конце 90-х, ну, ок, в начале 00-х, да? Вот эта вот схема с зидовудином, которая давно-давно…

С. Сорокина

Довольно токсичная, многотаблеточная.

А. Красовский

Она не самая токсичная, но у нас есть регионы, где дают и ставудин, который самый токсичный, от которого прямо вот горб вырастает.

С. Сорокина

Но это точно в 90-е, да?

А. Красовский

Свет, нет, не 90-е. Зидовудин в Америке зарегистрирован в 1988-м году.

С. Сорокина

О как!

Д. Годлевский

Для лечения ВИЧ.

А. Красовский

Для лечения ВИЧ. Изобретен в 68-м, кажется, году. Это вообще первое лекарство от ВИЧ, и, собственно, поэтому все люди, которые сейчас живут в Америке, инфицировались в 80-е или 70-е годы, они делятся на две категории: дожившие до зидовудина и не дожившие до зидовудина. Так вот, зидовудин – это главное лекарство сейчас в России, его в Америке нет, уже никто его не употребляет. А в России это главное лекарство, 90% всех людей, которые здесь употребляют антиретровирусную терапию, сидят вот на этом зидовудине. И его нет.

С. Сорокина

Так это связано с чем? Именно с деньгами?

А. Красовский

Связано это с тем, что Минздрав провалил закупки. Причем не Минздрав даже федеральный, а минздравы региональные. По регионам провалены тендеры. За это, конечно, несут ответственность, персональную ответственность местные министры, местные вице-губернаторы по социалке и, в конечном итоге, губернаторы. Регионы, в которых нет сейчас антиретровирусной терапии, в этом виноваты губернаторы и мэры.

С. Сорокина

Местные власти.

И. Воробьева

То есть, деньги были, подождите?

А. Красовский

Деньги были, конечно, деньги перечислены Минздравом. Минфин отдал Минздраву, Минздрав федеральный, Скворцова все перечислила в регионы, а регионы вот уже четыре месяца не могут разыграть тендеры. Из-за этого люди остались без лекарств. Вот каждый из министров здравоохранения, или как вы там сейчас называетесь, подойдите сейчас к зеркалу, плюньте в это зеркало, нарисуйте эту красную ленточку, с которой сфотографировалась Светлана Медведева, и готовьтесь, готовьтесь.

Д. Годлевский

И здесь смысл в том, что если отмотать немножко назад, понимаете, мы, получается, имеем дело с таким экспериментом. До 2012 года закупки были централизованы, все закупки осуществлял Минздрав, была единая цена, отыгрывались торги, после этого препараты развозились в регионы. И тогда были перебои. И в 2010-м они носили достаточно массовый характер, когда международные доноры уходили из России и все это начинало брать на себя государство. Но к 12-му году, то есть постепенно как-то Минздрав научился это все проводить, делать это все быстрее и так далее.

В 12

м году все это децентрализовали, отдали в регионы. Причем общественные организации тогда выли и кричали: ни в коем случае не делайте этого в этом году. Подготовьте регионы, обучите людей. Потому что люди не знали, как объявлять закупки, по какой документации, как составлять тендеры и так далее и так далее и так далее. Это все передали. Регионы кое-как провели закупки в 12-м – 13-м году. После этого у нас поменялось федеральное законодательство о закупках, и на смену 44-му закону пришел 94-й. И, значит, людям опять никто ничего не объяснил, как по новому закону все это делать. Я работаю семь лет, ни одного года, начиная с 2009-го, я не помню, чтобы в стране не было перебоев, всегда перебои.

А. Красовский

Опять же, если так послушать Дениса, кажется, что это некая стагнирующая ситуация, вот всегда были перебои, и Минздрав… Но вообще хочу сказать, ведь правда, когда там, о 10-м годе вы говорите? Это значит, что в стране жило зарегистрированных 400 тысяч человек. А сейчас миллион. При этом есть распоряжение большой комиссии при премьер-министре Медведеве, она была в октябре-месяце прошлого года, об увеличении количества людей, принимающих терапию в стране, ровно в два раза. Сейчас, в среднем по стране, как утверждает Минздрав, это 30%. Это, конечно, не 30%, а типа 22%. Но даже если будут лечить 40%, это значить, что надо увеличить финансирование в два раза. При том, что, как мы понимаем, большое количество лекарств импортное, никакое импортозамещение тут не действует. У нас рубль стал стоить в два с половиной раза дешевле, а количество людей надо увеличить вдвое, а бюджет никто не увеличил, да?

Поэтому, например, получает условный регион, скажем, большой регион получает условный миллиард, назовем эту цифру так. И вот на этот миллиард он должен купить условных… вернее так: пролечить людей в три раза больше фактически, чем он лечил еще три года назад за те же самые деньги. Понятно, что регион, в общем, не очень понимает, как с этим справляться.

И я там читал несколько интервью – я же делаю этот сайт, и там мы интервью публикуем этих каких-то региональных министров, этих региональных начальников СПИДовых центров – они же ничего не понимают сами. Вот Денис правильно сказал, их надо было научить. Так а что научить? Люди сами ничем не интересуются. Люди, например, на полном серьезе утверждают, что в России лекарства дороже, чем в Америке – а это не так. В России даже американские лекарства дешевле в семь раз. А сейчас, например, Московская область по нашему местному тенофовир (это главное такое лекарство мировое) сторговался до того, что тенофовир сейчас месячный курс будет стоить 300 рублей. Это значит, что Московская область наконец переведет людей с зидовудина на тенофовир – это прорыв для России прямо абсолютнейший.

То есть, люди не понимают не то, что как провести эти закупки, они не понимают, что они есть, эти закупки, что покупать вообще на эти закупки, они не понимают разницу между препаратами, они не понимают ничего про резистентность. Они считают, что их пациенты – идиоты. И, в общем, глобально, когда они приходят в свои эти центры СПИДа, у них есть основания так считать. На самом деле они идут по этим набитым коридорам, коридорам, набитым людьми с очень трудной судьбой. Люди с ВИЧ-инфекцией, в огромной своей массе – это, конечно, люди с очень трудной судьбой. Это люди, принимавшие внутривенные наркотики, это люди, которые правда из очень бедных слоев населения. Поэтому люди и не могут пойти в аптеку, например, и сами купить себе эту схему, которая стоит, условно говоря, шесть тысяч рублей в месяц.

С. Сорокина

И претендуют на государственное обеспечение.

А. Красовский

Не претендуют, а государство обязано им это обеспечить, люди, в общем, абсолютно в своем праве говорят: дайте нам наши лекарства, которые вы обязаны нам давать.

А врачи на самом деле ведь боятся сказать: ребят, у нас нет ничего, идите в аптеку. Вот вам схема, вот вам цена в аптеке – идите и купите. Дорогие врачи, начинайте уже это говорить. Если у вас нет лекарств, говорите людям, что у вас их нет.

С. Сорокина

А что они говорят?

А. Красовский

Говорят: отдохните, вам сейчас не надо. Слушайте, я так посмотрел ваши анализы – у вас все так отлично, давайте сделаем перерывчик. Вот так же люди говорят.

С. Сорокина

Слушайте, ну, это ужас.

Д. Годлевский

Тем, кому нужно начинать терапию, по показаниям, например, ее откладывают и говорят, что у тебя пока все нормально с анализами, начинай попозже. И я здесь абсолютно согласен с Антоном, здесь нужно понимать: врачи, к сожалению, на мой взгляд – во многом такие заложники ситуации.

А. Красовский

Конечно, конечно.

Д. Годлевский

Потому что у них есть свой главврач, у того есть свои администраторы здравоохранения. И когда сверху приходит команда «таблеток нет, никому ничего не назначать, тянуть, как можно», ну, как бы врачи – вообще крайние в этой ситуации. Потому что я не верю в существование в СПИД-центрах Российской Федерации врачей, которые сознательно хотят убивать пациентов.

И. Воробьева

Да, конечно. Понятно, что они заложники.

Д. Годлевский

Врач хочет вылечить, но, попадая в ситуацию, когда он и сказать ничего не может, и сделать ничего не может, я на самом деле врачам не завидую. Я всегда призываю всех врачей тоже говорить пациентам и общественным организациям, официально, не официально сообщать о том, что реально происходит. Потому что в общественных организациях хоть какая-то пока свобода есть.

И. Воробьева

Хорошо, а что может сделать общественная организация? К вам приходят пациенты и говорят: нет лечения. Что может сделать общественная организация, вот ваша, например?

А. Красовский

Есть же разные общественные организации.

Д. Годлевский

Да, тут кто-то может и реально помочь со СПИД-центрами, с которыми работают и в поставке, дозакупке препаратов, и вплоть до лечения, и оппортунистических, и просто АРВ-препаратов. Кто-то помогает пациентам оформить заявление, написать заявление на имя местных департаментов здравоохранения, прокуроров.

И. Воробьева

Бороться.

С. Сорокина

Я говорю, можно же в суд подавать, если такие…

Д. Годлевский

Большое количество прокурорских проверок было инициировано именно пациентами с помощью общественных организаций, когда просто помогали писать заявления, объясняли, что делать, куда идти, кому жаловаться, как бороться за свою жизнь.

А. Красовский

Можно в суд, конечно, подавать, но мы прекрасно понимаем, что в стране, в общем, непонятно, сколько денег. И, условно говоря, даже по суду… мы привыкли к тому, что какой-нибудь силовик скажет – и все вздрогнут. Вот генеральный прокурор Чайка сказал, что Минздрав провалил закупки во ФСИН. Во ФСИН же вообще тоже нет таблеток нигде. А там, как мы понимаем, вообще 10% людей, находящихся сейчас в российских колониях, они ВИЧ-положительны.

И. Воробьева

Подождите, как нет таблеток вообще?

А. Красовский

Вообще нет, ну, никак.

И. Воробьева

В колониях нет лекарств для ВИЧ-инфицированных.

Д. Годлевский

(неразб.) году за закупки во ФСИН отвечал Минздрав. То есть, все закупки раздали в регионы, но вот для ФСИНа продолжал закупать Минздрав.

С. Сорокина

И Минздрав тоже провалил.

Д. Годлевский

Пять или шесть раз они объявляли тендеры, и к ним никто на эти тендеры не выходил. Они говорят, Минздрав, публично на конференции региональной по ВИЧ-СПИДу они это заявили, что вот, мы объявили – дистрибьюторы плохие, никто к нам не приходит. Вот, значит, ругайтесь с дистрибьюторами. Общественники идут к дистрибьюторам, дистрибьюторы говорят: так они объявляют по заниженным ценам, нам невыгодно поставлять в Россию по такой цене препараты, мы ничего не можем сделать. И ты вот начинаешь искать, что называется, крайнего, а в это время во ФСИН таблеток нет.

И. Воробьева

А в это время в колониях нет лекарств.

А. Красовский

И вот Юрий Чайка говорит, что Минздрав провалил – и что толку? Ну, и ничего. А давайте просто я коротко, пока там следующий вопрос, просто к вопросу понять масштабы цифр по людям, да? Значит, 34 миллиона умерло уже, 40 миллионов живет. То есть, 75 миллионов, в целом, где-то с этой болезнью сталкивались и еще, видимо, до…

С. Сорокина

Это мы про мир говорим.

А. Красовский

Про мир, конечно. Мы вообще сейчас, я вот говорю про мир. И еще, наверное, столько же столкнутся, то есть 150 миллионов будет. Это больше, чем унесли первые две мировые войны людей вместе с Испанкой. То есть, это как бы глобальное действительно катастрофическое заболевание для всего мира.

С. Сорокина

Эпидемия. Послушайте, а какие у нас регионы наиболее тяжелые в этом отношении?

Д. Годлевский

Иркутск, Санкт-Петербург, Ленинградская область. Такая десятка, она остается неизменной на протяжении многих лет, они меняются местами…

А. Красовский

Все, что связано с наркотрафиком.

С. Сорокина

В первую очередь, да.

А. Красовский

Конечно, самое главное у нас поражение – это Екатеринбургская область, Свердловская, Екатеринбургская область. То есть, все, что мы знаем от Евгения Ройзмана про наркоманию и где вот она сосредоточена – она вот сосредоточена там. То есть, там регион, в котором специалисты центра СПИДа говорят о том, что они лечат сейчас… вернее, так: у них 75 тысяч на учете на регион. А при этом они честно говорят, что у нас, конечно, 250. Вот просто сейчас было какое-то совещание, я его читал, и там прямо вот зам главного врача говорит: мы-то понимаем, что у нас 250 тысяч живет с ВИЧ-СПИДом в регионе.

Понятно, что огромный совершенно центр поражения – это Поволжье, это Самара, где в Тольятти 3% населения, всего населения, от нуля до 89 лет, живет с ВИЧ, потому что город депрессивный, ничего они там не делают, несмотря на то, что кто-то катается на желтых Ладах Калинах, да? И 3% - это значит, от всего. А от группы поражения, то есть от… ну, хорошо, от 16 до 70 лет – это 10% в реальности, да?

С. Сорокина

То есть, если исключить младенцев и стариков.

А. Красовский

Конечно, если исключать то, что, ну, как бы, как мы считаем, не является, как раньше называлось, группой риской. Но, тем не менее, мы же все равно понимаем, сколько там детей и сколько там стариков.

Д. Годлевский

И, кстати, к вопросу о детях и стариках. Вот Антон сказал о проваленных программах по тестированию. Оппоненты скажут: но это же неправда, у нас в стране ежегодно тестируется, вот прошлый год, официальная статистика – 28 миллионов образцов крови на ВИЧ-инфекцию. Мы тестируем почти четверть населения страны. Друзья мои, во-первых, 28 миллионов – это не людей, а образцов крови. Понимаете. Кого-то можно тестировать дважды за год, трижды за год.

С. Сорокина

Но ведь практически эти анализы требуют при любом вмешательстве.

Д. Годлевский

Совершенно верно. Это люди, которые попадают на госпитализацию, это люди, которые не относятся к так называемым группам риска…

И. Воробьева

Те, кто себе медицинскую книжку делает.

Д. Годлевский

Совершенно верно. И вопрос-то в том, что вот эти целевые направленные программы тестирования на потребителей наркотиков, на мужчин, которые практикуют секс с мужчинами, на секс-работниц, они реализуются в настолько малом объеме и не имеют государственной системной поддержки, в том числе быстрыми тестами. Потому что, ну, вы можете себе представить потребителя наркотиков, у которого берут кровь, во-первых (поди возьми), а во-вторых, говорят: ну, ты через неделю приди за результатом.

И. Воробьева

Да-да, это вообще на самом деле…

А. Красовский

Прости, пожалуйста, что прерываю. Вот мы сейчас получаем для сайта все эти новости по поводу этой акции, соответственно, каждый регион рапортует: сейчас Светлана Владимировна Медведева, мы вместе с Минздравом!.. И каждая новость начинается такая: Тюменская область, Алтайский край, Свердловская… проходит неделя бесплатного тестирования на ВИЧ. Значит, котики мои, дорогие региональщики, дорогие минздравы региональные, начальники СПИДовых центров, врачи и журналисты, хочу вам сообщить, что вообще у нас в стране тест на ВИЧ бесплатный. Это не то что вы там неделю какую-то проводите, а это вы вообще работаете вот так, вот так вообще устроена медицина и тестирование. То, что вы никогда этим не занимались в своей жизни и обратили на это внимание потому, что вам по кремлевке позвонили и вы с перепугу там наложили в штаны – это ваши проблемы. А тест в России на ВИЧ бесплатный. Хотя все на самом деле, вот 50% анализов делается в платных клиниках…

И. Воробьева

Конечно, это быстро.

А. Красовский

Да, потому что быстро, там точно тебе, наверное, гарантируют анонимность. Хотя вот сказал «точно», а я вот знаю, что в ИНВИТРО везде висит объявление, что надо сделать паспорт, я много раз это с ИНВИТРО выяснял и так далее.

С. Сорокина

То есть, анонимно не очень получается.

А. Красовский

Не всегда.

Д. Годлевский

В государственных можно, но, опять-таки, как? Вопрос же в том…

А. Красовский

Как к тебе там отнесутся.

И. Воробьева

Была же новость чудовищная о том, что в медицинских картах вот в этих вот государственных клиниках чуть ли не на обложке писали, что ВИЧ-инфицирован, был страшный скандал с этим.

Д. Годлевский

И красные треугольники, и красным шрифтом. Это все до сих пор есть в регионах.

А. Красовский

А что в регионах? Денис, ну, какие регионы? Я не буду называть фамилии, но это просто вот одна из, так сказать, одна из инициаторов вот этой акции «Стоп ВИЧ/СПИД», она мне просто рассказывала сейчас историю…

С. Сорокина

Здесь, в Москве?

А. Красовский

Да не просто в Москве, прямо чуть ли не в поликлинике кремлевской. Она приходит туда, говорит: хочу сдать тест. А ей говорят: а зачем вам? Что, у вас с наркоманами что ли были контакты? Зачем вам вообще он нужен? Вот так вот на самом деле люди относятся к этой проблеме в поликлиниках.

С. Сорокина

Послушайте, но что-то ведь меняется: вот в отношении, не знаю, в подходе – ну, что-то меняется? 35 лет эпидемия.

А. Красовский

Ну, вот стали говорить. Все-таки когда жена премьер-министра фотографируется с хештегом, честно говоря, для нашей страны, которая к этой болезни относится как к чуме, это правда прорыв. И за это спасибо, кстати, огромное и Светлане Медведевой, и Дмитрию Медведеву, который поддержал эту инициативу. Это честно, это правда. Даже пусть это не закончится ни одним рублем, который пойдет на таблетки.

С. Сорокина

Это хорошо, конечно.

Д. Годлевский

Если открутить чуть-чуть назад, давайте вот… основная масса движений каких-то началась после того, как была проведена правительственная комиссия, на которой наконец-то, спустя столько лет, в общем, того, о чем мы говорим… мы – это общественные организации в первую очередь, и специалисты медицинские говорят об этом, что у нас эпидемия, у нас вообще завал, СПИД-центры не справляются, система не справляется – помогите. Медведев наконец сказал: да, у нас эпидемия. Прекрасно, мы ее признали. Ну, и там был разработан, опять-таки, комплекс целей, так их назовем…

И. Воробьева

Это в прошлом году было.

Д. Годлевский

Да, в конце прошлого года, октябрь. Но теперь весь вопрос заключается в том: мы будем декларировать и палочно пытаться достигнуть каких-то индикаторов на бумаге и играть со статистикой, или мы реально начнем что-то делать все вместе, для того чтобы ситуацию изменить?

Потому что к вопросу о лечении, опять-таки, еще один пример со статистикой, как с тестами. 220 примерно тысяч, - говорит Минздрав, - у нас сейчас на лечении. Ситуация дошла до того, что у нас на протяжении последних лет пациенты сами мониторят государственные закупки, потому что, ну, в общем, не понимают, куда деваются таблетки. И, вот по результатам пациентского мониторинга, тех таблеток, которые в прошлом году закупили, их может хватить, если из них составить схемы полноценные и лечить людей год.

И. Воробьева

В этом году.

Д. Годлевский

Да, их может хватить на 160-180 тысяч человек. Фармкомпании говорят, что, по их подсчетам, 180 тысяч человек, собственно, можно вылечить. Откуда взялось 220?

И. Воробьева

Ответ на этот вопрос, прошу прощения, будет после перерыва, потому что нам сейчас нужно буквально на пару минут прерваться. Я напомню, что у нас сегодня в гостях программы «Чувствительно» журналист, один из основателей сайта СПИД-ЦЕНТР Антон Красовский и эксперт Фонда помощи в области СПИДа в России Денис Годлевский. Сейчас продолжим.

НОВОСТИ

И. Воробьева

Продолжается программа «Чувствительно». Здесь в студии Ирина Воробьева, Светлана Сорокина, говорим о Всемирном дне памяти жертв СПИДа. И у нас в гостях один из основателей сайта СПИД-ЦЕНТР журналист Антон Красовский и эксперт Фонда помощи в области СПИДа в России Денис Годлевский.

Денис, так, в итоге, что за цифры и?..

С. Сорокина

Сколько может пролечить реально наш Минздрав?

Д. Годлевский

Как говорят коллеги и та версия, к которой я склоняюсь, ситуация заключается в том, что в статистике учитывают всех пациентов, которым назначили терапию, но не учитывают либо учитывают с большой задержкой тех, кто с нее сошел через несколько дней, через два месяца, из-за побочных ли эффектов, из-за того, что ему не смогли квалифицированно оказать помощь, сменить схему и так далее и так далее.

С. Сорокина

Или просто из-за недисциплинированности.

И. Воробьева

Ну, всякое бывает.

Д. Годлевский

Разные могут быть ситуации, но люди сходят с терапии, этот процент очень большой. И вот за счет этого у нас из года в год эта вилка того, что говорит Минздрав, и того, что реально видит и бизнес, и видят пациенты по отдельности, она все больше и больше, она растет. Она была гораздо меньше в 2010 году, когда начинался этот независимый мониторинг, и сейчас мы видим, что она увеличивается. Это к тому, что нужно, наверное, более как-то профессионально посмотреть детально индикаторы успешности программ, в том числе по лечению. Например, а сколько людей у нас остается на терапии спустя год после начала, спустя два года?

И. Воробьева

Некие KPI, которыми никто не будет заниматься, конечно.

Д. Годлевский

А хотелось бы, чтобы занялись.

А. Красовский

Здесь же вопрос не только в терапии, не только в том, сколько людей остается. Вопрос в том, что вообще мы, так сказать, в России наконец пришли к той стадии эпидемии, когда мы говорим о том, что люди от эпидемии не умирают, а с ней живут. Соответственно, вместе с этим происходит большое количество изменений подхода. То есть, это значит, что СПИД-центр является не только поликлиникой, выдающей таблетки, а это как бы организация, которая смотрит за тем, как люди стареют, какие происходят гериатрические болезни, что у людей там с ревматическими болезнями на фоне ВИЧ, как у них работает сердце на фоне ВИЧ, и так далее. То, чего в России нет в принципе, потому что нет на самом деле никакой науки, связанной с ВИЧ, в России как таковой. То есть, вообще вот эта пропасть между, скажем, американской или, допустим, как это ни странно будет звучать, испанской медициной и русской медициной в области ВИЧ, она фантастическая. То есть, понятно, что здесь есть десяток врачей, которые очень много понимают, этим интересуются, ездят на конференции…

С. Сорокина

Но это мало.

А. Красовский

… да, когда им оплачивает какая-нибудь фармкомпания или фонд, который может что-то заплатить.

С. Сорокина

Но это мало.

А. Красовский

Но у нас-то врачей, как мы понимаем, в стране десятки тысяч. И поэтому мы говорим, что вообще надо как-то менять систему, да?

С. Сорокина

Я просто хотела два слова сказать про то, что многие наши слушатели даже не понимают – про эту самую терапию. Действительно это болезнь, с которой можно теперь жить долго

И. Воробьева

Рожать детей.

С. Сорокина

Да, рожать детей, кстати говоря, здоровых детей. Потому что эти таблетки, особенно последнего поколения, они как бы до такого уровня давят этот вирус, что практически он так не влияет на качество жизни никаким образом. Но таблетки нужно пить регулярно, практически всю жизнь надо пить эти таблетки.

Д. Годлевский

Не практически, а всю жизнь без перерывов, без каникул.

С. Сорокина

Никаких каникул здесь быть не может. И, конечно, стало лучше, когда вместо, не знаю, десятка, а то и двух таблеток, как это было раньше, теперь можно принимать чуть ли не одну таблетку. А говорят последние исследования, что можно будет какую-то инъекцию себе делать и жить неделю-другую на этом.

Д. Годлевский

Да, это вот самые последние исследования, которые представляли.

И. Воробьева

Вот по поводу последних исследований, то, о чем говорил Антон. Практически любая болезнь, которая косит много людей, мы так смотрим в новостях науки: ученые из такого-то университета сделали такой опыт, такой опыт – такие результаты, такие результаты. Все так сидят: классно, цивилизация. Но когда это дойдет до России, неизвестно. И это не только что касается СПИДа, это все болезни: онкология, Альцгеймер – все то же самое.

А. Красовский

Здесь более-менее понятно, потому что таблетки, они уже есть. Что значит, когда это дойдет до России? Когда самолет прилетит с таблетками, тогда это и дойдет. Он может завтра прилететь, может через пятнадцать лет прилететь. Здесь вопрос в том, каким образом Россия к этому будет относиться и как она будет взаимодействовать с цивилизованным нормальным миром. Если Россия будет заниматься, так сказать, жульничеством, этой своей наглой позой, в которой она стоит последние семь лет…

С. Сорокина

И импортозамещением во всем.

А. Красовский

И импортозамещением, которое она пытается делать и которое стыдно показать даже индусам, да? То, конечно, не будет ничего. А если Россия будет договариваться с мировой фармой, если Россия будет строить нормальные человеческие заводы, если Россия будет понимать, что есть разные пациенты, для которых нужны разные препараты, в том числе и не импортозамещенные, и если Россия наконец поймет, что вот это такая болезнь, в которую надо вложить деньги, потому что это все-таки инфекционная болезнь, и она разовьется, нет вариантов.

С. Сорокина

Вот важная история. Здесь, если подавлять этот самый вирус, то это же и профилактика.

А. Красовский

Конечно.

С. Сорокина

Человек не будет распространителем болезни далее, если он будет лечиться. А вдумайтесь: если у нас около миллиона – а это, видимо, так – носителей, а лечатся только 22%, 220 тысяч, и то вопрос еще, как они лечатся, да? То сколько же у нас рисков, по большому счету, для всех буквально. По-моему, здесь никто не может считать себя защищенным.

Д. Годлевский

Это один момент, я немного не согласен с Антоном в части импортозамещения. Почему? Потому что я абсолютно согласен, что переговоры с мировой фармой необходимо продолжать, и нельзя их убирать вот в пользу одного только подхода: мы сейчас все импортозаместим! Но правда в том числе заключается в том, что опыт таких стран, как Бразилия, Индия, Китай, Южная Африка… А Южная Африка – это та страна сейчас…

С. Сорокина

А ЮАР на первом месте же была всегда. Они и сейчас на первом месте, да?

Д. Годлевский

Конечно, она была на первом месте, они по-прежнему, у них генерализованная эпидемия.

С. Сорокина

Там, по-моему, 10% населения, даже больше.

Д. Годлевский

Больше. В этой связи они за последние десять лет увеличили охват антиретровирусной терапии – внимание – с 300 тысяч человек до 3,5 миллионов. А сейчас они планируют охватить, по-моему, то ли 6, то ли 10 в ближайшее время.

А. Красовский

Расскажите, что все-таки это происходит потому, что существует открытое принудительное лицензирование в странах Африки, которого в России не будет. Не потому, что русские такие…

И. Воробьева

Что значит «открытое лицензирование»?

А. Красовский

Это значит, что когда Всемирная организация здравоохранения, ну, скажем так, разрешает, это более сложная процедура юридически, но разрешает стране выпускать лекарства без покупки патента или получения патента. Эти страны признаются, по большому количеству критерием, ни под один из которых Россия не подпадает – прежде всего это критерий бедности. Россия – страна богатая. С точки зрения Всемирной организации здравоохранения, и Украина – страна богатая, им только что это запретили тоже делать (они как раз, в отличие от русских, хотели). А русские уже отказались, потому что это одновременно связано с членством во Всемирной торговой организации и так далее. Никакой принудительной лицензии у нас не будет.

Д. Годлевский

Не факт.

А. Красовский

Нет, Денис, это факт, решение принято. Это я вам прямо говорю, и, более того, я обладаю инсайдом: принудительной лицензии у нас не будет. Будет у нас договор с мировой фармой. Значит, договор с мировой фармой может быть двух категорий: либо они считают какие-то вещи уже немножко вчерашними, что, например, сейчас совершенно точно произойдет со всей прошлой – вот, опять же, сложная сейчас будет для слушателей и для вас история – с прошлой тенофовировой линейкой. Сейчас американцы изобрели новый тенофовир, который в десять раз менее токсичный, чем предыдущий. И вот, соответственно, всю линейку тенофовира они перевели на новый тенофовир, вот TAF. Там есть теперь новая Трувада, все новое. А все старое, соответственно, оно останется, и эти патенты откроют или будут продавать.

С. Сорокина

То есть, мы можем претендовать на старое.

А. Красовский

Мы уже производим свой тенофовир. Тенофовир-то мы свой делаем, но мы не делаем свои комбинированные препараты. Комбинированные препараты мы делать можем, просто у нас нет на это патента. Может быть, он у нас на это появится.

С. Сорокина

Ира, ты не задала свой любимый вопрос.

И. Воробьева

Да.

С. Сорокина

Спроси хотя бы сейчас.

И. Воробьева

Я все к нему пытаюсь как-то…

С. Сорокина

Давай, спроси, да.

И. Воробьева

Жалко прерывать гостей. На самом деле расскажите нашим слушателям вообще про ваши организации и как вы стали этим заниматься, чтобы они понимали просто, может быть, как вам помочь или же как вы им можете помочь.

Д. Годлевский

Ну, наш фонд работает не во всех, в нескольких регионах России. Мы поддерживаем в партнерстве с нашими… сейчас переговорю: мы поддерживает в сотрудничестве с нашими партнерами в центрах СПИД программы в Санкт-Петербурге и Ленинградской области, Екатеринбурге, Челябинске, Казани, в Татарстане, так будет правильно сказать. В первую очередь это программы, которые мы делаем с некоммерческими организациями местными, направленные на тестирование, в первую очередь уязвимых групп тех самых, но и общего населения в том числе. Регулярно проходят акции, которые направлены на то, чтобы вообще повысить осведомленность людей о том, что такие тесты есть, есть быстрые тесты, когда результат ты можешь узнать достоверный в течение десяти минут, это абсолютно анонимно. Мы объясняем людям, что верность и воздержание – это, безусловно, прекрасно, но так же есть еще и презервативы, которыми нужно пользоваться. И это тоже очень важная история, про которую у нас, к сожалению, не говорят. Частично мы поддерживаем клинические программы, то есть это поставка препаратов и так далее.

С. Сорокина

А на какие деньги, Денис?

Д. Годлевский

У нас организация зарабатывает сама. У нас международный фонд, у нас есть ветка, которая занимается бизнесом, и прибыль с этого бизнеса полностью идет на содержание фонда.

А. Красовский

Это AIDS Healthcare Foundation, я правильно понимаю?

Д. Годлевский

Да.

А. Красовский

А как, объясните, пожалуйста, как вы будете сейчас вообще выживать?..

И. Воробьева

Это следующий был вопрос. Как, да? Вот вы же наверняка тоже видели все эти поправки…

Д. Годлевский

Видели, но на данный момент закон об НКО – иностранных агентах нас не касается, потому что мы представительство иностранной организации в Российской Федерации, наши проекты зарегистрированы в Минюсте.

А. Красовский

Нет, ну, слушайте, когда люди у вас берут гранты или что-то, они не является… то есть, это как бы российское?

Д. Годлевский

Это российские НКО, которые не являются иностранными агентами, естественно, потому что они…

С. Сорокина

А деньги?

И. Воробьева

Нет-нет-нет, все филиалы, и у Гринписа такая же история…

Д. Годлевский

Мы не агент, потому что закон об иностранных агентах, он распространяется на российские НКО, а мы филиал иностранной организации.

А. Красовский

Хорошо, а люди, которые берут у вас грант, они становятся иностранным агентом?

Д. Годлевский

На данный момент нет.

А. Красовский

Но, по изменению…

С. Сорокина

Я думаю, что будут поправки, все будет.

Д. Годлевский

Вот сейчас мы будем смотреть на то, что будет происходить-таки в Госдуме, уже смотрим очень внимательно на эти первые чтения, и с партнерами у нас, конечно, идут разговоры о том, как это все будет дальше выстраиваться. Но тут ситуация такая, что, знаете, похоже, что если закон примут вот так, как он сейчас написан, то у нас 99,9% НКО будут под него подпадать.

С. Сорокина

Это точно.

Д. Годлевский

Вопрос в том, что, вот на мой взгляд, это совершеннейший идиотизм, когда люди реально занимаются делом, у них при этом нет возможности найти на это средства внутри страны, они получают их там, где могут. Они не идут на какую-то смену власти, еще на что-то, они идут реально на помощь конкретным людям в этом регионе, чтобы они узнали о своем ВИЧ-статусе, остались живы, пошли получили терапию и так далее.

С. Сорокина

А кто будет разбирать-то, Денис? Кого это интересует?

И. Воробьева

Это про все НКО можно сказать. Давайте вернемся. Сначала про Дениса хотела спросить: Денис, а вы как вообще начали этим заниматься? Вы кто по профессии?

Д. Годлевский

Я психолог по профессии. У меня два образования: менеджер по продажам и психолог.

И. Воробьева

Отличная комбинация. И как вы, подождите, зачем вы начали этим заниматься, почему?

Д. Годлевский

Изначально я работал в реабилитационном центре по лечению алкоголизма – тоже еще одна такая проблема, которая у нас в стране стоит. А после этого, после того, как я познакомился со своей будущей супругой, которая открыто живет с ВИЧ-инфекцией уже много лет, я стал как-то больше узнавать об этом, сначала, естественно, для себя – и затем постепенно шаг за шагом вот вовлекся в эту проблематику и уже стал работать. Очень большое количество моих людей, друзей моих, знакомых живет с ВИЧ-инфекцией, с гепатитом С – ну, и, в общем, это те вещи, которые не оставляют меня равнодушным.

С. Сорокина

Антона спросим про сайт.

И. Воробьева

Сайт СПИД-ЦЕНТР.

А. Красовский

Сайт СПИД-ЦЕНТР – такая вещь, которая появилась в поддержку московского областного центра СПИДа. Это не официальный сайт Московского областного центра СПИДа, и в конечном итоге он уже и перестал им быть. То есть, он планировался, нам хотелось развить вокруг большого региона с огромными проблемами, где 40 тысяч человек живет с ВИЧ-инфекцией, какую-то активность. Потому что, например, центр по борьбе со СПИДом в Московской области находится в полуподвальном помещении в городе Москве в четырехстах квадратных метрах, на сорок тысяч человек, то есть абсолютно неприемлемая ситуация. Ни губернатор, ни руководство области на это не обращают, в общем, никакого внимания, скажем честно. И так получилось, что я просто дружил с людьми, которые в этом центре работают, и помогал делать им несколько рекламных кампаний. А потом вот как-то все это закрутилось в этот центр. Сейчас это все, в итоге, закрутится в фонд.

С. Сорокина

А, все-таки вы приходите к фонду.

А. Красовский

Да, все-таки мы приходим к фонду, просто потому, что есть и сайт, есть и большие профилактические кампании, которые все равно есть, есть и акции. Вот сейчас идет акция на «Дожде» буквально. И эта акции с социальной какой-то рекламой. И наши ролики, например, сейчас как-то задействована вот в эту большую всероссийскую акцию «Стоп ВИЧ/СПИД» с фондом Светланы Медведевой. И мы все равно будем этим НКО. Как мы будем выживать в контексте этого НКО и в контексте нового закона об НКО, мы пока не понимаем.

С. Сорокина

В трудное время затеяли.

А. Красовский

Да, мы в трудное время это затеяли. Но, с другой стороны, мы понимаем трудность этих времен и, как сказал Александр Стальевич Волошин, это не кризис, а это наша новая реальность, она навсегда.

С. Сорокина

Это правда.

А. Красовский

Поэтому либо мы в ней живем, либо мы уезжаем и умираем. Мы пока не собираемся ни умирать, ни уезжать и будем здесь что-то делать. Вот сейчас, например, 18 мая открывается Юридический форум в Санкт-Петербурге, и член попечительского совета нашего фонда Константин Добрынин, бывший сенатор и ныне вице-президент Федеральной палаты адвокатов, будет представлять наш фонд и вообще тематику ВИЧ на панели о медицине и о реформах в медицине. И в частности мы хотим каким-то образом посодействовать перемене закона, дестигматизации.

И. Воробьева

А что надо изменить?

А. Красовский

Например, у нас есть 122-я статья, криминализирующая ВИЧ, да? У нас есть, в общем, непонятки с тем, как работает реально 38-й федеральный закон, дестигматизирующий вроде бы людей с ВИЧ, но при этом мы понимаем, что тысячам и тысячам людей отказывают в операциях, в стоматологических вмешательствах, вот во всем абсолютно людям, живущим с ВИЧ, отказывают. И хочется это как-то на законодательном уровне поменять.

С. Сорокина

Получается, что это не только медицинская тема, но и правозащитная не в последнюю очередь.

А. Красовский

Конечно.

С. Сорокина

Потому что здесь столько вопросов, которые связаны именно с социальной стороной, с тем, как люди живут с этим.

Д. Годлевский

Безусловно. Вообще, на мой взгляд, исторически борьба с ВИЧ, она в принципе была борьбой за права человека. Ну, и не только в нашей стране, а вообще по всему миру, потому что…

А. Красовский

Не просто за права человека, а за главное право человека – за право на жизнь.

Д. Годлевский

Такая лакмусовая бумажка, которая показывает то, как те или иные системы справляются вообще с тем, чтобы эти права обеспечить.

А. Красовский

То есть, когда мы говорили, что право на жизнь есть абсолютно у всех людей, а не вот у каких-то есть, а какие-то могут, в принципе, и подохнуть сейчас в нью-йоркском метро, да? И вот американские активисты тогда в 80-е годы доказали, что, нет, любые люди имеют право на жизнь. И, собственно говоря, благодаря им, вот этой горстке людей, которые выходили перед Белым домом, перед мэрией Нью-Йорка, выходили на эти акции, которые дрались с этой американской фармой и со всеми остальными людьми, с юристами, выигрывали суды – благодаря им, вот этим людям, сейчас живут вот эти сорок миллионов на Земле и будут жить, потому что это благодаря им появилось вот это лекарство.

И. Воробьева

Слушайте, а как меняется и меняется ли вообще отношение людей, в целом общества к людям с этой болезнью?

С. Сорокина

Можно дополню? Вот меня всегда удивляло, почему тот же гепатит С, страшная история, но почему-то… и, кстати говоря, часто получаемая такими же способами, да?

Д. Годлевский

Еще легче.

А. Красовский

Так же.

С. Сорокина

Даже легче, потому что это, по-моему, гораздо опаснее само…

Д. Годлевский

Гораздо более инфекционное с точки зрения передачи.

С. Сорокина

Но почему всегда гепатит С не считался такой вот чумой и не вызывал такого отторжения, как ВИЧ?

Д. Годлевский

Сейчас, возможно, я тут буду прямо в меньшинстве. Частично это связано с ролью, которую сыграли средства массовой информации, на мой взгляд, в свое время, когда было очень мало информации об этой болезни, когда как раз появился вот этот устойчивый, еще не умерший, к сожалению, штамп «чума XX века» и так далее и так далее. Вот такая демонизация, связанная прежде всего со страхом и непониманием. Но нужно очень четко отдавать себе отчет в том, что времена изменились. Мы живем в XXI веке, сейчас люди, живущие с ВИЧ, умирают во всем мире от старости.

С. Сорокина

Если лечатся.

Д. Годлевский

Оттого, что они принимают антиретровирусные препараты. Люди, живущие с ВИЧ, не опасны в быту. Люди, живущие с ВИЧ, не передают вирус даже при так называемых рискованных контактах, если они получают антиретровирусную терапию и вирус в их организме подавлен. Это те вещи, которые… ну, вот знаете, о чем мы говорим? У нас люди к стоматологу не ходят регулярно, а мы хотим, чтобы у нас все сдавали бесстрашно тест два раза в год…

И. Воробьева

Нет, бесстрашно сдавать тест – это одно, а вот…

Д. Годлевский

… и спокойно относились к людям, живущим с ВИЧ.

И. Воробьева

Вот, спокойно относились – это, мне кажется, гораздо важнее. Вот это меняется или не меняется?

А. Красовский

На самом деле люди в общей своей массе, они гораздо более толерантны, чем нам кажется. То есть, вообще вот как бы к некому явлению… ну, вот скажи людям: СПИД! Они скажут: ой-ой-ой. А покажи им соседку с ВИЧ-инфекцией, они уже не будут говорить «ой-ой-ой». То же самое происходит с геями, то же самое происходит с гепатитом.

С. Сорокина

Мне кажется, это все-таки столичная дестигматизация.

А. Красовский

Свет, нет-нет, это не столичная.

Д. Годлевский

За десять лет изменилось к лучшему.

С. Сорокина

В маленьких городках тоже изменилось?

А. Красовский

Не везде, но вот, например, есть же действительно вот эти очаговые регионы, в которых в каждом маленьком городке в каждом подъезде по два ВИЧ-положительных человека, да? И люди с этим уже смирились, они к этому привыкли. И вообще на самом деле все-таки русский человек, он такой сопереживающий человек на самом деле в глубине души.

С. Сорокина

Да? Все-таки так?

А. Красовский

Конечно, да. То есть, все равно все-таки вот эта баба Маша, пенсионерка, она как-то сострадательно относится к девочке, которая странным образом получила ВИЧ. И бабе Маше кажется, что она вот сейчас помрет, и, может быть, даже этой девочке надо помочь. Девочка не помрет, баба Маша помрет быстрее совершенно точно, даже при том, что принимает очень плохой этот зидовудин.

Но к гепатиту С все-таки… есть разница между ВИЧ и гепатитом С, потому что все-таки, понимаете, начиналось это все тогда, когда люди начали одномоментно быстро умирать сразу и везде. Вот прямо на улицах шли, падали и помирали. Клиники были переполнены. А от гепатита С такого не было никогда. А кроме того, мы, опять же, говорим, в XXI веке живем. Да, но в XXI веке ВИЧ – неизлечимая болезнь, а гепатит С – излечимая.

С. Сорокина

На данный момент уже да, уже да. Конечно, хочется надеяться, что через какое-то время убить и эту заразу удастся.

И. Воробьева

У нас буквально две с половиной минуты. Я хотела вернуться к началу нашей программы, к Всемирному дню памяти жертв СПИДа. Вот что люди могут сделать, что для них будет какой-то призыв, что они могут сделать, чтобы как-то в этой акции поучаствовать? Какие-то фотографии в соцсети выложить, куда-то прийти…

С. Сорокина

Сходить сделать тест.

Д. Годлевский

Это единственное, что я хотел попросить сделать наших слушателей.

И. Воробьева

Давайте, вот обратитесь к слушателям.

С. Сорокина

Проверьте свое здоровье.

Д. Годлевский

И сделайте это, пожалуйста, неоднократно. Потому что важная история не в том, чтобы сдать тест на ВИЧ и успокоиться, а приучите себя делать это раз в полгода, особенно если вы сейчас поймали себя на мысли о том, что «ну, ко мне это не относится». Вот тогда к вам это относится в первую очередь.

А. Красовский

Именно так. Недавно у меня произошел разговор с моими приятелями, которые сказали: ну, нет, мы-то семья. Друзья мои, слушайте, я просто вот что хочу вам сказать. Понимаете, есть такие организации, в частности центры СПИДа, которые расклеивают рекламу про крепкую семью. Вот вирусу плевать, крепкая у вас семья или слабая. Понимаете, вирус, он не думает. Вирус хочет размножаться и жрать, жрать и размножаться. Вот такая у него структура. И проникает он абсолютно странным образом, и проникает он везде, среди всех и так далее. Самым старым человеком с ВИЧ в России является 96-летний дедушка.

С. Сорокина

Вот это да!

А. Красовский

И он, более того, отказался от терапии, потому что ему сказали, что он еще десять лет так проживет, и он пошел десять лет жить. Понимаете, ВИЧ еще пять лет назад было 400 тысяч в России, сейчас миллион. К 2020 году точно будет два, а это в реальности три с половиной, независимо от того, как мы будем бороться. Никакие пропагандистские программы, вот это все не помогает. Поможет только таблетка. Вот есть у нас таблетка – значит, мы останавливаем эпидемию. Есть у нас деньги на эти таблетки – значит, мы останавливаем эпидемию. Не дает Минздрав денег на таблетки, не дает Путин денег на таблетки (в конечном итоге это Путин дает эти деньги на таблетки) – значит, эпидемия остановлена не будет, она будет распространяться. Более того, она сейчас будет распространяться в основном в крепких, как вам кажется, семьях.

Д. Годлевский

И еще один момент.

И. Воробьева

Коротко, очень мало времени.

Д. Годлевский

Очень коротко. Пожалуйста, пользуйтесь презервативами, если вы вступаете в контакт с не очень знакомым вам человеком. И даже если с очень знакомым, ВИЧ-статус которого вы не знаете…

С. Сорокина

И свежую справку предъявить он не может.

И. Воробьева

Это же нормально абсолютно. Серьезно, это же нормально, люди проверяются на болезни и говорят об этом друг другу.

Д. Годлевский

Сообщать партнеру о своем ВИЧ-статусе и узнать у него его – это нормально. Пользоваться презервативами – это нормально. Это не отменяет всей истории про моногамию, верность и воздержание, но презервативы тоже существуют.

С. Сорокина

Будьте честными со своими любимыми людьми и, пожалуйста, проверяйтесь.

И. Воробьева

На этой прекрасной ноте приходится прощаться. Спасибо большое нашим гостям. Это журналист, один из основателей сайта СПИД-ЦЕНТР Антон Красовский и эксперт Фонда помощи в области СПИДа в России Денис Годлевский. Спасибо вам большое.

С. Сорокина

Спасибо!

Д. Годлевский

Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025