Все женщины - сестры - Мария Мохова, Екатерина Бахренькова, Марина Эрлих - Чувствительно - 2016-05-07
07.05.2016
Все женщины - сестры - Мария Мохова, Екатерина Бахренькова, Марина Эрлих - Чувствительно - 2016-05-07
Скачать
И. Воробьева
―
Здравствуйте, это программа «Чувствительно», и, как всегда, ее для вас ведут Ирина Воробьева и Светлана Сорокина.
С. Сорокина
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
У нас сегодня, как всегда, замечательные гости. У нас сегодня много гостей и очень серьезная тема. По порядку представляю всех. Исполнительный директор региональной общественной организации «Сестры» Мария Мохова. Здравствуйте, Мария.
М. Мохова
―
Добрый день.
И. Воробьева
―
Сотрудник этого центра помощи пережившим сексуальное насилие «Сестры» Екатерина Бахренькова. Екатерина.
Е. Бахренькова
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
И клинический психолог, специалист по реабилитации Марина Эрлих. Здравствуйте, Марина.
М. Эрлих
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Назову целиком и правильно: независимый благотворительный центр помощи пережившим сексуальное насилие «Сестры». Были уже у нас в гостях, где-то год назад вы были, да? Но все равно мы, наверное, напомним об этом центре, центре помощи, который был создан в 94-м году, то есть уже давний, начала 90-х центр, которых сохранился до сих пор, 22 года уже. Это, конечно, серьезно. Это один из первых кризисных центров на территории вот нашей страны.
И. Воробьева
―
Давайте мы как-то по нашему обычному пути пойдем и спросим, как вы вообще оказались в этом центре, как вы стали этим заниматься в принципе, вот с чего все началось.
С. Сорокина
―
Напомните нам, пожалуйста. Потому что мы так всегда спрашиваем: как дошли до жизни такой? Наш любимый первый вопрос. Давайте, наверное, с вас, Мария Львовна, начнем. Как это все?
М. Мохова
―
Давайте начнем с меня. Хотя я не являюсь родоначальником центра «Сестры», я пришла в «Сестры», когда центру был уже год. И в его строительстве я участия не принимала.
С. Сорокина
―
То есть, вы всего лишь 21 год работаете.
М. Мохова
―
Да. Я пришла в центр потому, что в газете «Московский комсомолец» была напечатана большая статья директора тогдашнего центра «Сестры» Натальи Гайдаренко, которая в течение трех лет до того, как появился центр, одна пыталась как-то решать эту проблему. Она работала в Институте детства и она давала объявления, что она поможет людям, которые пережили сексуальное насилие – звоните по такому-то телефону. Снимала квартиру, и в этой квартире она отвечала на телефонные звонки и на письма.
С. Сорокина
―
В самом начале 90-х, в это время.
М. Мохова
―
Да. И после вот ее такой практики были написаны статьи, вот одна была в «Московском комсомольце», одна была в «Крестьянке» в журнале, одна статья была в «Работнице». Это же такие были всесоюзные…
С. Сорокина
―
Читаемые.
М. Мохова
―
Да. И пришло очень много писем, больше тысячи, и было много звонков. И вот эти истории Наташа каким-то образом, с журналистами работая, она облекла в статьи. Я прочитала такую статью, поняла, что я за справедливость и за право человека на нормальную жизнь. И позвонила по телефону и сказала: я хочу к вам.
С. Сорокина
―
А кто вы по профессии?
М. Мохова
―
Изначально – микробиолог.
С. Сорокина
―
Микробиолог. И работали в это время по своей специальности?
М. Мохова
―
Я не работала в это время, потому что у меня как бы дети.
С. Сорокина
―
Как бы!
М. Мохова
―
И я пользовалась своим правом досидеть до трех лет, как положено. Потом я родила второго и тоже должна была сидеть до трех лет. Но вот когда Лехе исполнился год, я пошла на тренинг, вот день в день. То есть, у меня вот это все отсчитывается от того, что Леше был год, я пошла на тренинг центра «Сестры».
С. Сорокина
―
И как-то там прижились.
М. Мохова
―
И прошла тренинг, потом была практика, потом я там проходила собрание, меня принимали в члены, я стала консультантом телефона доверия. И дальше, да, такой большой карьерный рост.
С. Сорокина
―
Катя, а как у вас это было?
Е. Бахренькова
―
У меня на самом деле тоже несколько похожая ситуация, но на двадцать лет позже. Я тоже сидела с детьми, с двумя, и как раз в это такое плодотворное время для переосмысления своей жизни… Я на самом деле из феминистских кругов. И узнала о проблемах центра, которые в конце 2014 года случились, и решила помогать социальными сетями. Написала Марии, Мария меня с радостью…
М. Мохова
―
Катя волшебная. Она вот волшебно появилась и она волшебно все делает, и я очень рада, что…
С. Сорокина
―
То есть, совсем недавно, в 14-м году это все произошло.
Е. Бахренькова
―
То есть, больше года, да. Я была сначала волонтером, теперь уже так более плотно занимаюсь.
С. Сорокина
―
И по-прежнему соцсетями?
Е. Бахренькова
―
Да, я не занимаюсь именно телефоном доверия, реабилитацией, я именно связи с общественностью, с сообществом, соцсети, сайт.
С. Сорокина
―
Мы поняли про феминистское, так сказать, и прошлое, и настоящее, видимо – а кто вы по профессии?
Е. Бахренькова
―
Вообще я юрист.
С. Сорокина
―
О, ценное приобретение. Это, конечно, здорово.
М. Мохова
―
Очень, да.
С. Сорокина
―
Ну, и, наконец…
И. Воробьева
―
Да, Марина. Ну, вы доктор, если я правильно понимаю.
М. Эрлих
―
Нет, я не доктор, я психолог все-таки, клинический психолог. Но это не доктор точно, не врач, конечно. Я в центре «Сестры» последние пятнадцать лет или больше. У меня нет таких вех, откуда я отсчитываю…
С. Сорокина
―
Но, тем не менее, много.
М. Эрлих
―
То есть, это моя последняя профессия, которой я занимаюсь, и одно из основных направлений деятельности – работа с тяжелыми травмами, с которыми, в общем, и сталкиваются те, кто обращаются.
С. Сорокина
―
А как вы обнаружили этот центр, почему к нему как-то пришли, так скажем?
М. Мохова
―
А я, наверное, отвечу. Вы знаете, на самом деле у нас с Мариной в этой части очень похожая, я так понимаю, история. Потому что кризисных центров на какой-то момент было два.
М. Эрлих
―
Да, я вспомнила.
М. Мохова
―
У нас есть еще кризисный центр «Анна», который работает с домашним насилием.
М. Эрлих
―
Я пришла в центр «Анна» первоначально, и я там проходила тренинг и работала там некоторое время. Но поскольку плотно общаются эти центры между собой, сотрудничают, и познакомившись с такими прекрасными девушками из центра «Сестры»…
М. Мохова
―
Переманили.
М. Эрлих
―
Да, получилось так, что я в большей степени стала работать с центром «Сестры».
И. Воробьева
―
Расскажите про саму организацию. Вот не то, чем она начинала заниматься тогда, а то, что есть сейчас: какие у вас направления деятельности, что вы делаете, как вы это делаете?
М. Мохова
―
Знаете, на самом деле вот то, ради чего создавался центр «Сестры», оно было тогда, оно есть сейчас. Первое – это телефон доверия. Люди, которые пострадали от сексуального насилия, должны иметь хотя бы один источник информации о том, что происходит. И в самые трудные, в самые тяжелые времена мы боремся за то, чтобы все-таки работал телефон. Это самое главное. Все остальные программы, они могут быть, могут не быть, но главное, что телефон работает, мы снимаем трубку и мы разговариваем.
С. Сорокина
―
Номер скажем?
И. Воробьева
―
Да, давайте, конечно.
М. Мохова: 8 (499) 901-02
―
01. По рабочим дням с 10 до 8 вечера.
С. Сорокина
―
Опять же, конечно же, вы можете зайти на сайт. Всего лишь одно слово «Сестры», «Центр помощи «Сестры» - и вы можете узнать, как обратиться на эту самую линию доверия.
М. Мохова
―
И исходя из того, что мы слышим на телефоне доверия, это может быть еще очная консультация, это может быть какое-то перенаправление. И как бы все остальное, оно…
М. Эрлих
―
Юридическая информация.
М. Мохова
―
Да, юридическая помощь.
С. Сорокина
―
Вытекает из разговора все, да?
М. Мохова
―
Да. Но основное – это телефон доверия.
И. Воробьева
―
Много звонков в сутки?
М. Мохова
―
Вы знаете, по статистике МВД, в Москве в день происходит два изнасилования. Ну, у нас меньше, потому что, конечно, не все звонят.
С. Сорокина
―
Хотя на самом деле официальная статистика, конечно, здесь вполне условна, далеко не все заявляют о своих изнасилованиях.
И. Воробьева
―
Она очень условна, конечно.
М. Мохова
―
Она условна, но просто вот они дают цифры по Москве. Просто сейчас статистика МВД и судов по поводу сексуальных преступлений закрытая, и получить у них ее практически невозможно. Я ее отлавливаю вот из каких-то… вот они там где-то проговорились, какую-то цифру…
С. Сорокина
―
В той же соцсети это может, да, как-то промелькнуть…
М. Мохова
―
Не соцсети…
С. Сорокина
―
А, в смысле, вы про официальную статистику.
М. Мохова
―
Да, они иногда дают какие-то цифры, иногда проговариваются. Поэтому так вот, как раньше, до 12-го года можно было вообще с сайтов судов всю информацию узнать и хоть как-то свести эту статистику. Сейчас это очень трудно.
С. Сорокина
―
А как вы думаете, почему так закрыли эту информацию?
М. Мохова
―
Ну, с одной стороны, ее закрыли потому, что мотивировка «чтобы не разглашать имен пострадавших».
С. Сорокина
―
Это гуманно.
М. Мохова
―
Это гуманная мотивировка, конечно. Потому что суды, они же должны быть беспристрастны, они пишут вот эту преамбулу по делу, там указаны все данные и так далее. Почему закрыли общую статистику, я не могу сказать.
С. Сорокина
―
Но закрыли, понятно.
И. Воробьева
―
Катерина, Екатерина, в смысле, да.
Е. Бахренькова
―
Можно и так, и так.
И. Воробьева
―
Я всех почему-то, у кого имя Екатерина, стараюсь так называть. Вот вы работаете по связям с общественностью, в социальных сетях и так далее. Как вообще люди реагируют на то, что вы пишете, на то, что вы сообщаете? Есть ли негатив какой-нибудь? Ну, вы же знаете, что часто такое говорят, мол, сама виновата, чего уж там, да? Часто слышим такие заявления. Как вообще люди реагируют на вашу организацию в соцсетях, что вы им там предлагаете?
Е. Бахренькова
―
На самом деле очень хорошо реагируют. Я когда впервые разговаривала с Марией про то, как вообще видятся социальные сети центра, и Мария мне сказала такую поразившую меня вещь – что мы ориентируемся на позитив. А так как я, в общем, в феминистских кругах привыкла к тому, что это такая постоянная долбежка по голове чем-то очень жутким, что действительно происходит, я очень долго переваривала эту информацию и вообще понимала, как это делать. И прихожу к выводу, что это действительно, это ничего такого странного в этом нет, что действительно цель центра – реабилитация и борьба с тем мифом, что если такое случается, что с этим можно работать, после этого можно жить, и можно, нужно, и жизнь будет совершенно прекрасная, хорошая. Поэтому у нас не сильно такая чернуха в соцсетях, и у нас очень много людей в основном с благодарностью, пишут благодарности за работу. Очень многие предлагают какую-то помощь. Тоже вот какую-то нам удается организовать совместную деятельность, иногда не удается, но по нашей в том числе вине организационной: у нас мало ресурсов, чтобы какое-то большое количество волонтеров организовать. То есть, бывает, конечно, мы работаем, стараемся развеивать мифы. В основном реакция хорошая.
И. Воробьева
―
А какие основные мифы существуют?
М. Мохова
―
Можно я немножко Катю дополню? У нас в названии написано «Центр помощи пережившим». Вот это «пережившим» - это очень значимое слово. Потому что вы пережили это и вы остались живы. И дальше мы сделаем все, чтобы эта ваша жизнь дальнейшая была такая же, не хуже, чем то, как она была до этого. Потому что вот миф, что изнасилована – это все, это конец жизни, замуж не выйдешь, детей не родишь. Ну, много всего.
С. Сорокина
―
Я надеюсь, сейчас уже все-таки от этого мифа отошли.
М. Мохова
―
Да. И наша главная задача – это не только бороться с общественными мифами и стереотипами, которые есть именно про сексуальное насилие – у нас же все большие специалисты в этом вопросе – но и для того, чтобы создать, изменить – ну, вот это такая фраза – общественное мнение. Общественное понимание того, что люди, с которыми что-то случилось, нуждаются на каком-то этапе в дополнительной помощи и поддержке, но потом они могут быть такими же стопроцентными членами общества без стигмы.
С. Сорокина
―
Вопрос: а вы только с женщинами работаете?
М. Мохова
―
Со всеми.
С. Сорокина
―
Мужчины тоже, да, могут к вам обратиться?
М. Мохова
―
У нас специально нету упоминания пола…
С. Сорокина
―
Нет, просто «Сестры», оно как-то затачивает…
М. Мохова
―
Сестры – это мы, это мы.
И. Воробьева
―
Можно же быть сестрой и мужчине.
М. Эрлих
―
Тут важно, да, сказать, что идея названия о том, что у каждого человека может оказаться сестра, и хорошо бы оказалась сестра, которая поддержит в трудный момент.
М. Мохова
―
И это равная позиция. Потому что «мама – дочка» - неравная позиция…
М. Эрлих
―
«Врач – пациент» - тоже.
М. Мохова
―
«Врач – пациент» - неравная позиция. У нас один из принципов – это равная позиция, да? И для этого мы должны быть вот одинаковые. У любого человека может быть сестра.
С. Сорокина
―
А обращаются мужчины?
М. Мохова
―
Да, конечно.
С. Сорокина
―
Или это редкая все-таки история?
М. Эрлих
―
Это в меньшей степени, чем женщины, обращаются, но я должна сказать вот такую вещь, что именно в этой теме мужчины – какая-то такая группа дискриминированная. Им обратиться точно некуда, кроме нас, после какого-то случая такого насилия.
И. Воробьева
―
То есть, люди до сих пор считают, что изнасиловать можно только женщину, извините.
М. Эрлих
―
Может, так. Но при этом еще действительно и конкретному мужчине, который что-то пережил, не очень понятно, кому и как об этом рассказывать. И вообще у нас слабость не приветствуется в обществе, а наоборот, порицается.
С. Сорокина
―
Вот мне кажется, мужчинам еще тяжелее.
М. Эрлих
―
Вы совершенно правы. Потому что вот сколько мы разговариваем по телефону с мужчинами, они получают помощь и поддержку и как раз говорят о том… во-первых, с благодарностью, что мы есть, а во-вторых, о том, что вот хорошо, что это телефон. О есть, вот пока никто…
С. Сорокина
―
На очные собеседования…
М. Эрлих
―
Приходили, но это очень маленький процент.
И. Воробьева
―
Марин, а вот скажите, почему людям, которые пережили подобное, обязательно нужна помощь? Могут ли они на самом деле сами справиться с этим?
С. Сорокина
―
Наверное, есть кто-то, кто справляется, конечно же.
М. Эрлих
―
Да, есть те, кто справляется, особенно когда есть поддержка в семье.
С. Сорокина
―
Друзья.
М. Эрлих
―
Да, это важная часть. Но семья, друзья, они тоже члены нашего общества, и если разделяют мифы и заблуждения, вот как вы говорили, «сама виновата», например, да? Это один из. То гораздо труднее восстановиться. Это даже дополнительно травмирует. И вообще травмы насилия – это специфическая такая область, и я сталкивалась с тем, что и мои коллеги не всегда – ну, которые работают в других областях – не всегда мы совпадаем во взглядах на проблему.
С. Сорокина
―
Вспомнила, что совсем недавно повторяли на одном из каналов федеральных фильм «Ворошиловский стрелок», такая, может быть, наиболее яркая история, запечатленная у нас в кинематографе. Занятно, что там начинаешь все равно испытывать какое-то даже не сострадание к этой девочке, а понимаешь, вдруг ловишь себя на том, что вот эта жестокая месть, которую осуществляет главный герой – кажется, что, в общем, прав он. Вот какое-то такое ощущение. Вот скажите мне, как вы относитесь к этому фильму?
М. Эрлих
―
Вопрос, насколько это девочке помогло восстановиться.
С. Сорокина
―
Она в конце запела под гитару что-то трогательное.
М. Эрлих
―
Хорошо, в жизни это в меньшей степени, вот такая месть, помогает восстанавливаться.
М. Мохова
―
Вот на самом деле наказание преступника – это не реабилитация пострадавшего.
М. Эрлих
―
Это разные вообще темы.
М. Мохова
―
Это разные темы. Потом, я к этому фильму отношусь немножко отрицательно, потому что, ну, извините, пожалуйста, депутат Государственной Думы снимает кино, в котором показывает, что никаких законных и приемлемых выходов нет, надо брать ружье и идти отстреливать. Это неправильный посыл.
С. Сорокина
―
По-моему, он тогда не был еще депутатом.
М. Мохова
―
Был.
С. Сорокина
―
Уже был, да?
М. Мохова
―
Уже был депутатом. Да, и я, когда только вышло это кино…
С. Сорокина
―
… на это обратили внимание.
М. Мохова
―
… я на это обратила внимание. И это меня очень сильно напрягает, потому что если мы говорим о том, что, да, преступления были, есть и будут; да, преступления против личности совершались и совершаются – но нужно подходить не к тому, что это решается только самосудом, а это решается тем, что люди, которые пострадали, понимают, что это преступление, и идут и получают помощь и поддержку, реабилитируются и дальше живут нормально. А наказание преступников – это все-таки дело государственное, и его должны поймать, наказать, посадить, я не знаю, что с ним сделать, но это процесс абсолютно…
М. Эрлих
―
Независимый.
С. Сорокина
―
Ну, понятно. Там в фильме как раз, собственно говоря, речь о том, что милиция такая несовершенная и настолько не может помочь, да?.. Потому что там же начинается-то с того, что милиция вмешивается, а потом… вроде как правда жизни, именно поэтому вызывает некое сочувствие.
И. Воробьева
―
Да, а вот люди, которые к вам обращаются, вы им советуете пойти в правоохранительные органы и написать заявление, или это вообще?..
М. Мохова
―
Понимаете, мы не даем советов. Мы слушаем, что говорит человек, мы ему рассказываем, в какой точке он находится, мы говорим, какие у него есть пути дальше. И любой путь, который выберет абонент, он будет правильным.
М. Эрлих
―
Для него.
М. Мохова
―
Да, и будет нами принят как правильный. Потому что, во-первых, человек, который пережил насилие, очень остро реагирует на проявления любого давления. Вот нельзя сказать: для вас сейчас единственный вариант – это пойти в полицию. Это тут же воспринимается как такое же насилие, которое он пережил, и тут же человек просто травмируется дополнительно. Но если он говорит, что я хотел бы пойти в полицию написать заявление, чтобы наказали, мы расскажем, как это будет, какие этапы, что придется пережить. Мы предупредим, что это тяжело.
М. Эрлих
―
И предложим свою поддержку.
М. Мохова
―
Да, но мы будем поддерживать. То есть, если человек хочет – мы с ним.
С. Сорокина
―
То есть, с ним буквально кто-то может пойти реально в ту же полицию, чтобы поддержать? Или нет, вы только устным советом?
М. Мохова
―
Может пойти.
С. Сорокина
―
Может даже пойти вместе с ним за руку, что называется…
Е. Бахренькова
―
Мы сейчас даже хотим сделать волонтерский проект, чтобы кто-то из сообщества, в общем, из общества просто, посторонние люди, которые прошли подготовку в центре, именно предлагали такую помощь.
С. Сорокина
―
Потому что мне кажется, это очень важно. Вот одному прийти и пережить наверняка унижение… Ведь где гарантия, что попадется нормальный человек в этих самых органах?
И. Воробьева
―
Безусловно. Даже если нормальный человек, все равно приходится рассказывать такое, что тебе совершенно не хочется рассказывать.
М. Мохова
―
Мы по телефону можем даже написать заявление, помогаем. Потому что это тоже надо сформулировать, как положено, и форму соблюсти.
С. Сорокина
―
Слушайте, а я вот к Катерине, может быть, как раз обращусь. Подумала, что сейчас в Европе творится много всяких разных новых вещей, да? И тут недавно, по-моему, в Кельне мэр в связи со всякими разными случаями, в том числе изнасилований мигрантами, говорил о том… вот воспроизводил ровно этот миф, когда говорил о том, что не надо провоцировать…
И. Воробьева
―
Что женщины распущенные.
С. Сорокина
―
Да, женщины ведут себя распущенно, одеваются в слишком короткие юбки и так далее и так далее. То есть, предлагает менять образ жизни, образ поведения женщин, которые выросли в Европе, в соответствии с тем, какие нравы и порядки привносит мусульманская часть населения, только что появившаяся в Европе. Вот как вы к этому относитесь?
И. Воробьева
―
Внезапно.
Е. Бахренькова
―
Да, это очень внезапно. Недавно, на прошлой, по-моему, неделе была встреча с немецкой журналисткой Мередит Хаф, и я там выступала от центра. На самом деле тут не столько… мне кажется, немножко искусственно перенесен акцент на мусульман. Потому что в отношении любого другого насильника говорится то же самое.
С. Сорокина
―
Провоцируешь.
Е. Бахренькова
―
Да, не надо так одеваться…
И. Воробьева
―
Прошу прощения, извините, я сейчас эту дискуссию завершу, но буквально на пару минут, потому что нам нужно прерваться просто, у нас перерыв – а потом мы продолжим. Я напомню, что у нас сегодня в гостях… как полностью называется?
С. Сорокина
―
Еще раз: независимый благотворительный центр помощи пережившим сексуальное насилие «Сестры».
И. Воробьева
―
Да, у нас от этого центра Мария Мохова, Екатерина Бахренькова и Марина Эрлих. Мы вернемся через пару минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Чувствительно». У нас сегодня очень серьезная, на мой взгляд, тема, хотя и мы, естественно, тоже будем говорить о ней в позитивном ключе стараться, как стараются наши гости. Это Мария Мохова, Екатерина Бахренькова и Марина Эрлих, это организация «Сестры», которая помогает пережившим сексуальное насилие.
С. Сорокина
―
Кстати, не только женщинам, но и мужчинам.
М. Мохова
―
И детям.
С. Сорокина
―
Хочу, чтобы просто Екатерина договорила. Мы просто перед самым уходом на рекламу говорили о том, что сейчас в Европе, и Екатерина говорила о том, что как раз встречалась только что на каком-то мероприятии с немецкой журналисткой. А в Германии сейчас очень много мигрантов, и тема того же насилия как раз, наверное, довольно актуальна.
Е. Бахренькова
―
Мария хотела сказать еще что-то по этому поводу.
С. Сорокина
―
Да-да, пожалуйста, Мария.
М. Мохова
―
Да, я хотела просто немножечко поднять это повыше вот от Германии, посмотреть на это. Проблема такая: насилие, сексуальное насилие в зоне военных конфликтов и в зоне захвата территорий всегда было, всегда есть. И сексуальное насилие – это один из способов подавления местного населения, которое не участвует в конфликте, вот то самое мирное население. И про то, что существует сексуальное насилие там, где идет война, или там, где идет…
С. Сорокина
―
… переселение народов.
М. Мохова
―
… переселение народов, это реально очень серьезная проблема, и это реально существует, и про это знает все мировое сообщество. Тут вопрос не в мигрантах и не в том, что женщины из Европы ведут себя не так, как положено. Это первое.Второе – претензия к женщинам, что они не должны почему-то вызывать у мужчин никаких чувств – это один из мифов, потому что на самом деле мы имеем право хотеть, вызывать и провоцировать чувства – чувства любви, нежности, всего, чего хотите. И ни одна женщина не хочет спровоцировать против себя насилие, изнасилование, унижение и так далее. То есть, ни один нормальный человек не провоцирует агрессию. И по нашей статистике получается, что люди нероссийской внешности, неславянской являются насильниками в 12% случаев. То есть, всего лишь 12%. А миф о том, что кавказцы или, там, еще как-то, или мигранты, он, конечно, очень живучий.
Е. Бахренькова
―
Так же, как и миф о том, что большинство насилия совершают незнакомцы. И получается, что наоборот большинство насилия совершается знакомыми людьми.
С. Сорокина
―
И, кстати, даже в семьях. Кто думает, что в семьях не может быть изнасилований, тот сильно заблуждается. Это так.
И. Воробьева
―
Я бы хотела спросить такую вещь, к которой не знаю даже, как подступиться – про детей. Обращаются кто? Обращаются сами дети к вам или родители этих детей, которые попали в такую ситуацию? Правильно я понимаю, как это происходит?
М. Мохова
―
Все зависит от возраста. Если ребенок такого возраста, что он сам в состоянии набрать номер…
И. Воробьева
―
То есть, подросток уже скорее.
М. Мохова
―
Да. То он может позвонить именно потому, что он не может рассказать об этом маме.
С. Сорокина
―
Ох, вот это, конечно, даже представить себе тяжело.
М. Мохова
―
Да. И если у ребенка есть какой-то выход, если он смог с кем-то посоветоваться, то это один вариант, и он звонит и, может быть, он даже сам приедет. А если же разговор идет о маленьких детях, то тут, конечно, очень много зависит от той поддерживающей среды, которая у него есть, и от тех людей, которые могут обратиться, могут его привезти, могут обеспечить ему эти консультации и так далее. Потому что дети, конечно, у нас ограничены в передвижении.
М. Эрлих
―
Я бы еще один маленький момент добавила, еще очень много зависит от поддерживающей среды для мамы, потому что для мамы это тоже тяжелая травма, тяжелый шок, и ей отдельная помощь нужна.
С. Сорокина
―
А вам приходилось говорить по телефону вот с подростками или с родителями детей небольших совсем?
М. Эрлих
―
Да.
С. Сорокина
―
Что тут самое трудное в таком разговоре?
М. Эрлих
―
Самое важное – поддержать того, кто звонит в данный момент, потому что это человек, который скорее всего обеспокоен сильнее всех и ищет способы помощи.
С. Сорокина
―
Я поясню, что имела в виду. Дело в том, что если звонит, например, подросток, переживший изнасилование, то это часто первый сексуальный опыт. Потому что изнасилования бывают и взрослых людей, для которых это просто факт насилия, это отвратительно, но а для ребенка это, в принципе, мне кажется, может быть катастрофой, потому что это первый и вот такой тяжелый случай.
М. Эрлих
―
Я бы сказала тут несколько… вот в словосочетании «сексуальное насилие» - все-таки ключевое слово «насилие». Сексуальное – это указывается область, в которой это насилие совершалось. Но так не бывает, что сексуальное насилие в чистом виде вне психологического насилия, физического насилия. Да, то есть, это все идет…
С. Сорокина
―
Пакетом.
М. Эрлих
―
Конечно. И поэтому для ребенка, который, возможно, в силу возраста не может даже понять, что с ним происходит, он это переживает как насилие, то есть, там не дифференцируется никак. И восстанавливать его надо после насилия. То есть, особенности там есть, но ключевое, опять же, повторю, что это насилие над человеком, над личностью.
М. Мохова
―
И еще, тут два аспекта. Если это подросток, и это могло быть изнасилование, и, там, групповое и какое угодно, это один момент. А второй момент – если все-таки это ребенок, который подвергся сексуальному насилию, и он маленький, то чаще всего все-таки это насилие совершается значимым взрослым, который имеет доступ к этому ребенку, чаще всего это насилие совершается без применения физического насилия, поэтому у ребенка возникает некий диссонанс, он понимает, что что-то не так, но он не может рассказать, что произошло. И еще один очень сложный момент, это то, что ребенок скорее всего к этому значимому взрослому относится с какими-то чувствами.
И. Воробьева
―
Хорошими?
М. Мохова
―
Да.
И. Воробьева
―
И не будет рассказывать?
М. Мохова
―
Нет-нет, ну, например, если это папа. Ребенок любит папу.
С. Сорокина
―
Или отчим.
М. Мохова
―
Или отчим. Или тренер, или кто угодно.
М. Эрлих
―
Врач, священник, и там по списку.
М. Мохова
―
Да. Учитель.
И. Воробьева
―
Кто угодно – кто имеет доступ к ребенку.
М. Мохова
―
То есть, этот человек имеет возможность войти в квартиру, например, или имеет возможность общаться с ребенком в течение какого-то времени, когда никто за этим не наблюдает. И ребенок к этому человеку испытывает чувства.
М. Эрлих
―
И доверие.
М. Мохова
―
И доверие, и какие-то чувства. И вот это осознание, что что-то не так, и кому рассказать, и под каким секретом, потому что чаще всего ребенка обманывают, им манипулируют, и вот этот момент, он делает эти преступления очень скрытыми, очень латентными. И очень многие взрослые люди доходят до того, что они были объектом манипуляции, сексуального насилия в детстве, уже будучи взрослыми.
С. Сорокина
―
А вот здесь, наверное, нужно как-то учить родителей тому, как объясняться на эти темы со своими детьми, и как понимать, что с ребенком что-то происходит.
И. Воробьева
―
Да.
С. Сорокина
―
У вас есть какие-то семинары для родителей? Может быть, упреждающие, превентивные? Или нет – вы только пережившим, вот, постфактум?
М. Эрлих
―
У нас семинаров вот в данный момент нет, но поскольку мы сотрудничаем с журналистами и принимаем участие и в конференциях, и в профессиональных каких-то мероприятиях, пишем статьи на эти темы, выступаем на эти темы.
С. Сорокина
―
Вы такой просветительской работой занимаетесь, говорите на эти темы.
М. Мохова
―
Да. Просто на самом деле для проведения каких-то обучающих семинаров – мы очень этого хотим, мы уже четвертый год пишем заявки на то, что мы проведем для…
Е. Бахренькова
―
Сотрудников детских комнат милиции.
М. Мохова
―
Да, КДН – по защите прав несовершеннолетних. И для специалистов, и для родителей мы готовы, но это очень большие деньги и это ресурсы. Естественно, мы этого сами на свои средства провести не можем, а заявки наши не удовлетворяются, это неинтересно.
С. Сорокина
―
То есть, вы на гранты подаете, но гранты вам не дают?
М. Эрлих
―
Да.
М. Мохова
―
Последний грант у нас был, по-моему, в 13-м году, и с тех пор, несмотря на то, что мы обращаемся ко всем, нам пока ничего…
С. Сорокина
―
А мне кажется, что по идее, было бы, наверное, очень полезно, если бы вы, например, проводили семинары даже для сотрудников милиции, для тех, кто работает в этой сфере.
И. Воробьева
―
Соприкасается с пострадавшими.
С. Сорокина
―
Соприкасается с этими проблемами, да. Почему же они-то никак не проявляют интереса? Или как-то вам все-таки удается сотрудничать?
М. Мохова
―
Они проявляют интерес, но на самом деле сотрудники полиции, сотрудники Следственного комитета, вот начинают думать о том, что они немножечко не в теме тогда, когда у них уже дело в производстве. И существует достаточно большое количество сотрудников, которые обращались к нам в центр, и мы и ездили с ними разговаривали, и они приезжали, и они обращаются на телефон с тем, чтобы понять, каким образом и что они могут у нас спросить, для того чтобы это было как доказательство. То есть, мы пытаемся. Но на вопросы о том, что, давайте мы приедем проведем вам какой-то тренинг, семинар и так далее, получается, что они так заняты, что они просто могут не прийти.
М. Эрлих
―
Но тут еще один момент. Вот из моего опыта, что конкретные люди, которые с нами соприкасаются, они видят необходимость в получении дополнительной какой-то информации и очень хотят, и мы говорим о сотрудничестве, о том, что они пригласят, и мы их там будем обучать или делиться своим опытом, но это все очень важно делать через вышестоящие какие-то инстанции по приказу сверху, и вот там как-то все останавливается. Вот мы куда-то пишем…
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а вот в самое последнее время есть какие-то новые лики этой проблемы? Что-то, какие-то новые грани?
И. Воробьева
―
Трансформировалась эта общая проблема?
С. Сорокина
―
Или нет, ничего существенно нового на этой поляне не появилось?
И. Воробьева
―
Дополню. То есть, есть, например, такая история, как соцсети, которые помогают, но и соцсети, которые завлекают, там, молодых девчонок, там, подростков на какие-то встречи с взрослыми мужчинами, ну, условно. И это известно, чем заканчивается.
С. Сорокина
―
Из новенького.
М. Мохова
―
Это торговля людьми – первое. Да, вот это сексуальное рабство, сейчас активно пытаются как-то про это говорить, но все время говорят с таким передергиванием и с непониманием проблемы, и почему-то не обращаются, например, в центр «Сестры». Это один аспект нового.А второй – это, конечно же, насилие в киберпространстве, и тут не только соцсети, тут еще телефоны, которые делают детей доступными, это всевозможные какие-то гаджеты, по которому – тут вот на той неделе показали, что есть какая-то программа, по которой можно, сфотографировав человека, узнать про него все, что он написал про себя в соцсетях, и подойти, тут же сказать: здравствуйте, девушка Катя, вам столько-то лет, у вас столько-то детей, вы замужем, и меня прислала ваша мама, которую зовут так-то. И вот это новые грани, да.
И. Воробьева
―
Екатерина, добавите?
Е. Бахренькова
―
Да, я добавлю, поскольку, например, мониторю то, что пишут иностранные наши коллеги. Есть сейчас недавнее исследование англичан по поводу сексуального насилия, которое дейтинговые сервисы, при знакомстве в дейтинговых сервисах, которые сейчас очень популярны, что какие там есть опасные моменты, то есть, вот эти дейтинговые сервисы используются для того, чтобы совершать сексуальное насилие. Это имеется в виду взрослые.
И. Воробьева
―
Ну, да, там, где они знакомятся.
Е. Бахренькова
―
Да, там есть у них большое исследование, это, конечно, такая неожиданная грань.
М. Эрлих
―
Я хочу добавить, я не знаю, насколько в тему, вот на мой взгляд, в последнее время, новое, средства массовой информации пропагандируют образ такой сексуально привлекательный, и почему-то дети, которые за чистую монету воспринимают, подростки, что вот привлекательность человека, она именно связана с этой частью. И на это очень много усилий.
И. Воробьева
―
Вы имеете в виду сексуальность?
М. Эрлих
―
Именно сексуальность, да. И девочки, ну, мальчики в меньшей степени, но тоже, вот как-то воспринимают это как истину и подают себя, рекламируют себя, то есть, думая, что таким образом они входят в этот взрослый мир на равных с остальными. Тут очень много опасностей для детей.
С. Сорокина
―
Причем, это раньше и раньше стало происходить.
М. Эрлих
―
Да. И в этом смысле вот у меня претензии к средствам массовой информации. Очень много этого и с экранов телевизоров, и кинотеатров, и в журналах это пропагандируется просто.
С. Сорокина
―
Но это закрыть невозможно.
М. Эрлих
―
Невозможно, но просто я на это обратила внимание в какой-то момент. Лет двадцать назад этого было гораздо меньше.
С. Сорокина
―
А в СССР у нас…
М. Эрлих
―
Да.
И. Воробьева
―
Вообще секса не было, непонятно, как все рождались. Извините, вырвалось.
М. Эрлих
―
Выдавали детей в загсе.
И. Воробьева
―
Да, да. Меня, например, очень сильно пугали всегда вот эти детские конкурсы красоты.
М. Эрлих
―
Да.
И. Воробьева
―
Когда смотришь на детей и…
С. Сорокина
―
Мне кажется, что сейчас все-таки этого стало поменьше. Вот такого разгула, как в 90-е было с этими, особенно детскими, конкурсами красоты. Или все это продолжается?
М. Мохова
―
Нет, оно продолжается, конечно.
Е. Бахренькова
―
Оно модифицировалось.
М. Мохова
―
Оно модифицируется. Но тут такой момент. Центр «Сестры» является членом международной сети ECPAT, это «Прекратим детскую проституцию и порнографию». И вот ECPAT лет пять назад выдвинул такой лозунг о запрете использования детского образа. То есть, нигде – ни в рекламе, потому что они рассматривают как насилие в отношении ребенка даже рекламу голой детской попы, в памперсе, там, ну, вот когда проводят пальчиком, и они обращались ко всем странам мира с тем, чтобы была запрещена любая индустрия, связанная с эксплуатацией детского образа. То есть, чтобы даже травести-актрисы не изображали детей в каких-то моментах. И это очень важно понять, потому что, знаете, когда мы разговариваем о порнографии и относимся к этому, как-то так очень легко у нас в стране к этому относятся, но говорят: там не ребенок, там актриса, которая изображает ребенка. Вот это должно быть запрещено. Нельзя изображать ребенка ни в каком аспекте сексуальности. То есть, вот этот момент – сексуальность и дети, они должны быть разведены.
М. Эрлих
―
Ну, да, ребенок не должен быть объектом сексуального интереса точно, и тут опасность, она с двух сторон – снижается, с одной стороны, допустимость появляется у взрослого человека в каких-то вещах, но и у ребенка, которому показывают что-то, снижается допустимость в отношении себя самого. Особенно когда ребенок доверяет тому взрослому, который там что-то...
И. Воробьева
―
У нас не так много времени остается, буквально 6 минут. Я просто хочу, чтобы вы рассказали – вот нас сейчас слушают люди, которые либо пережили то, о чем мы сейчас говорим, куда им обращаться, если они хотят. Может быть, это не обязательно сейчас произошло, а какое-то время назад. Имеет ли смысл к вам обращаться и как это сделать, давайте еще раз им скажем об этом. А потом поговорим о других…
С. Сорокина
―
А я хотела сразу, может быть, вдогонку – и на что обращать внимание родителям, например, детей, если они еще не в курсе, но есть признаки, и какие это признаки, что с ребенком, может быть, что-то случилось? Но это уже второй вдогонку вопрос. Сначала давайте вот о том, о чем Ирина.
М. Мохова
―
Прежде всего телефон доверия, он работает в Москве - 8 (499) 901-02-01, с 10 до 20 по рабочим дням. Звоните, пожалуйста, и дальше мы будем уже думать вместе.
С. Сорокина
―
Или на сайт. Сайт Центра «Сестры». И вот хотела, может быть, психолога как раз спросить. А на что нужно обращать внимание родителям, что может измениться в поведении ребенка, если с ним что-то произошло, но он об этом не говорит?
М. Эрлих
―
Ключевое, что меняется – привычное поведение ребенка. То есть ребенка – часто такое звучит – как будто подменили. То есть, стоит на это обращать внимание.
С. Сорокина
―
С другой стороны, подростки – все они бывают, как будто их подменили.
М. Эрлих
―
Согласна. Это нелегко действительно, но тут единственная какая-то общая такая рекомендация в силу малого количества времени, развивать доверительные отношения с ребенком, больше с ним общаться, интересоваться его жизнью. Ну, интересоваться не директивно, не с позиции взрослого, а постараться как-то дружеские отношения, что ли развивать.
М. Мохова
―
И давать информацию.
М. Эрлих
―
Я согласна, это важно, да.
М. Мохова
―
Ребенок может не смочь все-таки в доверительных отношениях, и тогда лучший вариант – это дать ему информацию, где он может получить помощь.
Е. Бахренькова
―
Да, особенно в отсутствие сексуального образования, сексуального просвещения, как у нас говорит Павел Астахов, которого никогда здесь не будет.
С. Сорокина
―
Которого никогда не будет, и от этого будет столько проблем, о которых потом будет громко рассказывать Астахов.
М. Эрлих
―
Мне бы хотелось, чтобы оно все-таки было у нас, это сексуальное просвещение.
Е. Бахренькова
―
Видимо, уже на родителей, на общество ложится.
И. Воробьева
―
С какого возраста должно быть?
С. Сорокина
―
С любого.
М. Эрлих
―
С рождения, конечно. Человек обладает сексуальностью изначально. Поэтому важно родителям понимать, как развивается ребенок.
С. Сорокина
―
Мы с дочкой очень рано говорили на эти темы.
М. Эрлих
―
И это правильно.
С. Сорокина
―
Когда я обнаружила, что она какую-то книжку рассматривает типа анатомического чего-то, я просто села с ней.
М. Эрлих
―
Можно вместе книжку рассматривать.
С. Сорокина
―
Да, я села с ней, и мы говорили на эти темы. И она к этому спокойно стала абсолютно относиться.
М. Эрлих
―
Конечно. На самом деле дети ориентируются на родителей. Чем спокойнее родитель говорит на разные темы, тем больше шансов, что ребенок придет с ним разговаривать. Чем больше у родителя самого напряжения, что бывает в силу личной истории какой-то, тем больше ребенок дистанцируется.
И. Воробьева
―
Еще второй вопрос, это те люди, которые нас сейчас слушают, и они захотели вам как-то помочь. Как помочь, что делать, куда приходить?
С. Сорокина
―
Вообще, на какие средства и как?
Е. Бахренькова
―
Да, мы сейчас живем на частные пожертвования, в целом это такой уникальный случай для России, что организация с такой женской проблематикой на частные пожертвования существует, у нас на сайте sisters-help.ru есть реквизиты, как помочь нам финансово. Также есть адреса электронной почты, куда можно позвонить, предложить свою помощь. Мы благодарны любой помощи, единственное, у нас не очень всегда получается хорошо все организовать, скоординировать.
И. Воробьева
―
То есть, заранее простить вас за это?
Е. Бахренькова
―
Да.
М. Мохова
―
У нас людские ресурсы ограничены.
Е. Бахренькова
―
Мы очень-очень-очень стараемся.
И. Воробьева
―
Сколько вообще людей у вас, кстати, работает? Не волонтеры, а вот именно…
М. Мохова
―
5 человек.
С. Сорокина
―
А так – волонтеры. Я поняла, что это и консультации по телефону, и очные консультации, если человек согласен и нуждается в таком. Есть проект, что волонтеры будут сопровождать, есть такой план, волонтеров призывают.
М. Эрлих
―
Разработаны учебные программы.
С. Сорокина
―
Семинары какие-то обучающие проводите?
М. Мохова
―
Вот есть план провести цикл открытых лекций, например.
Е. Бахренькова
―
Да, в Сахаровском центре мы хотим это сделать.
С. Сорокина
―
В Сахаровском центре будут, возможно, лекции. И работа со средствами массовой информации.
И. Воробьева
―
Когда человек к вам приходит, хочет помогать, он сначала же проходит какой-то тренинг, то есть, бояться того, что вы ничего не знаете, не нужно, потому что мы все ничего не знаем.
С. Сорокина
―
Это к волонтерам обращение. Согласитесь, тема важная, и по счастью все-таки об этом стали больше говорить, и как-то знакома стала эта тема.
И. Воробьева
―
Хотя бы стало понятно...
М. Мохова
―
Мы уже два года об этом говорим.
М. Эрлих
―
Отзывы последних волонтеров, которые сказали, что, когда шли, было много напряжения и страха, что тема тяжелая, как все будет трудно, и насколько сейчас – я не хочу сказать, легче, но понимание, что это часть жизни, и спокойнее, да, пожалуй, и отношение, и к своим событиям в жизни, и вот к тем, кто обращается, спокойное понимание, чем можем помочь. Это первое. Второе – один момент хороший: больше стало сейчас отзывов о полиции, которая с пониманием, сочувствием и поддержкой относится к обратившимся.
С. Сорокина
―
Какое счастье.
М. Эрлих
―
Да.
С. Сорокина
―
Самое последнее, что я хотела спросить: а вы только московские, или вы по регионам тоже работаете?
М. Мохова
―
Мы по регионам работаем только в рамках проектов, только на обучение того, кто там есть.
Е. Бахренькова
―
Вообще очень хотим сделать онлайн-консультирование.
С. Сорокина
―
Вот это вот нужно, потому что кроме Москвы тоже везде все случается.
Е. Бахренькова
―
Еще у нас будет благотворительный забег 2 июля в Сокольниках.
С. Сорокина
―
Вот! Успели сказать. Благотворительный забег 2 июля в Сокольниках.
И. Воробьева
―
Успели. Спасибо большое. У нас сегодня, как всегда, были замечательные гости.
С. Сорокина
―
Независимый благотворительный Центр помощи пережившим сексуальное насилие «Сестры».
И. Воробьева
―
И от этого центра у нас в гостях были Мария Мохова, Екатерина Бахренькова и Марина Эрлих. Спасибо вам большое за вашу работу и что пришли к нам.
С. Сорокина
―
И успехов вам больших.
Е. Бахренькова
―
Спасибо.
М. Эрлих
―
Спасибо.
М. Мохова
―
Спасибо вам, что пригласили.