Сохранение памятников культурного наследия - Анор Тукаева , Маргарита Баева - Чувствительно - 2016-01-02
И. Воробьева
―
Здравствуйте, это программа «Чувствительно», и, как всегда, в студии Ирина Воробьева и Светлана Сорокина.
С. Сорокина
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
У нас сегодня очень интересная тема: сохранение религиозного культурного наследия, и у нас замечательные гости, это директор благотворительного фонда Центр возрождения культурного наследия Крохино Анор Тукаева, здравствуйте.
А. Тукаева
―
Добрый день.
И. Воробьева
―
И директор фонда спасения деревянных церквей русского севера Вереница Маргарита Баева, здравствуйте.
М. Баева
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Здравствуйте, Маргарита. Ну, что же, тема действительно интересная и необычная.
И. Воробьева
―
Да.
С. Сорокина
―
По-моему, мы еще не говорили об этом. На самом деле меня это очень заинтересовало, потому что у нас, если говорить о Крохино, вот начнем, может быть, мы с этой темы, то у нас на дне водохранилища оказалось вообще 7 российских городов, как я узнала. И, наверное, многие знают, особенно те, кто путешествуют по таким местам – водохранилищ или каких-то водоканалов, знают вот эти вот удивительные щемящие пронзительные памятники, когда, например, верх колокольни или остов какого-то старого храма торчит прямо из воды. Вот расскажите нам, пожалуйста, про Крохино и скажите, почему именно вот этот объект стал для вас каким-то основным.
А. Тукаева
―
В свое время, это было 8 лет назад, я об этой истории узнала, тогда впервые я с ней познакомилась, о том, что вообще что-то затапливалось, что-то вот таким образом уничтожалось. Мне было 23 года, меня эта история захватила, и я решила по местам вот этих затопленных городов поехать. Именно зимой, потому что, чтобы дойти, дотронуться и так далее. И поскольку понятно, что под водой ничего не осталось, поскольку все, что могло мешать будущему судоходству, оно все абсолютно сносилось, разбиралось, вырубалось и так далее, поэтому я стала искать объекты, которые сохранились.
С. Сорокина
―
Отдельные, да.
А. Тукаева
―
Да. Это Калязинская колокольня.
С. Сорокина
―
Знаменитая.
А. Тукаева
―
Да. Но ей не угрожает ничего, потому что ее успели обваловать в конце 80-х годов, и это несколько храмов полузатопленных, полностью затопленных в Вологодской области. Почему именно в Вологодской области? Потому что это была четвертая очередь строительства Волго-Балта, уже послевоенная, это были 50-е – начало 60-х годов. Ну, и, соответственно, эти храмы просто меньше простояли в воде, и поэтому они еще сохранились. Все, что находилось в Рыбинском водохранилище, оно рушилось до конца 90-х годов – в 70-е, 80-е, 90-е. Поэтому сейчас вот той картины, которую можно было наблюдать раньше, ее уже нет. Все уже на дне, к сожалению. Ну, и встреча с храмом состоялась 22 февраля, но я дату эту помню, потому что она была, видимо, решающей в моей жизни.
С. Сорокина
―
Какого года?
А. Тукаева
―
2009 год.
С. Сорокина
―
Совсем недавно.
А. Тукаева
―
7 лет назад, да. Это была тоже зима, поскольку информации на тот момент было очень мало, я не знала, как до нее добраться, и поэтому мы с мужем решили, что будем ехать именно зимой и увидим ее где-то издалека и найдем. И мы ее нашли, увидели. И поразило ощущение неминуемой гибели, это ощущение очень сильно трогает, ранит и так далее. Оно усиливается, когда ты понимаешь, что летом мимо этого храма проплывают десятки тысяч людей, которые видят ее, видят, как она гибнет.
С. Сорокина
―
При этом красота.
А. Тукаева
―
Ну, не для всех руинированный храм…
С. Сорокина
―
… красив. Что-то в этом есть пронзительное.
А. Тукаева
―
Это пронзительно, безусловно, оно трогает, либо в какую-то, может быть, негативную сторону людей, пугает, может быть, а кого-то трогает в самых положительных эмоциях, чувствах.
С. Сорокина
―
Но Крохино, я поняла, уцелело еще, потому что на таком островке как бы?
А. Тукаева
―
Нет, ничего подобного. Это уцелело не поэтому. На самом деле это большое чудо, что храм стоит до сих пор. Волны от Волго-Балта, ежеминутно бьющие в стены более 60-ти лет, и они были подточены, вот ширина стены, глубина стены полтора метра у древних храмов, и подточена до ширины одного кирпича, это как дамская шпилька.
С. Сорокина
―
Ого!
А. Тукаева
―
Вот такая стена, которая стоит вот на этой шпильке, на одном кирпиче. И так выглядят все стены южной стороны храма, выглядели, из-за того, что вот это механическое воздействие волн…
С. Сорокина
―
Вода камень точит.
А. Тукаева
―
Но тут и не камень, да, и влага, которая тоже размывает кладку.
С. Сорокина
―
Русский север.
А. Тукаева
―
Да. И потом вот эта разница температур плюс-минус. И до сих пор он, тем не менее, стоял. Но вот ощущение было, понятно было, что это неминуемая гибель, и вот чтобы что-то начать делать, я вот решила – ну, сначала это были, конечно, сотни наивных писем. Ну, мне было 24 года…
С. Сорокина
―
Одну секундочку Анор. Я к Ирине хочу обратиться и спросить. Ира, вот видишь…
И. Воробьева
―
Так я и знала!
С. Сорокина
―
Видишь храм, да? Который стоит уже, считай, на одном кирпиче где-то в основании. И вот первое – что тебе приходит в голову?
И. Воробьева
―
Не письма писать совсем – точно совершенно.
С. Сорокина
―
Вот что хочется сделать?
И. Воробьева
―
Честное слово, я поскольку много уже езжу, ездила много по всяким разным российским городам, маленьким особенно, таких церквей, но именно не затопленных, просто разрушающихся, полуразрушенных, я их просто фотографирую, восхищаюсь и иду дальше, потому что не вижу для себя возможности ничего с этим сделать.
С. Сорокина
―
Вот! И у меня тоже ощущение. Потому что я думаю: что я могу сделать рядом с этим…
И. Воробьева
―
Я могу это сфотографировать, куда-то выложить, написать: смотрите, какая красота, как жаль, что это разрушается... Все. Я больше ничего сделать не могу, в отличие от наших гостей.
С. Сорокина
―
А вот есть люди, которые решили, что могут что-то другое. И молодая Анор начинает писать письма.
А. Тукаева
―
Я хочу сказать небольшую ремарку. Дело в том, что я 7 лет до этого занималась социологическими исследованиями именно в малых городах и сельских поселениях. Я таких храмов видела сотни.
С. Сорокина
―
Ну, вот!
А. Тукаева
―
Я их фотографировала и выкладывала в сеть и писала: посмотрите, какая красота. Это было абсолютно то же самое, у меня никогда не было мысли, что вообще нужно – не то что мысли, мысль была, но как? Я же маленький человек, я ничего не могу сделать, а храм, он огроменный, это двадцать метров только в длину… Ну, то есть, это невозможно. Но вот здесь это переломило. Я не знаю, что, но…
М. Баева
―
Последняя капля.
А. Тукаева
―
Да. Это невозможно!
С. Сорокина
―
В прямом смысле – последний кирпич.
А. Тукаева
―
Нельзя уйти. Вот поэтому.
С. Сорокина
―
Сейчас я хочу к Маргарите обратиться уже, чтобы она не только слушателем у нас была. Потому что у вас называется Фонд спасения деревянных церквей русского севера Вереница. Вы как дошли до жизни такой?
М. Баева
―
Длинная история, я попробую покороче. В 91-м году мы ходили на субботники, в МК были замечательные объявления Павла Борисовича Дейнеки, и сейчас он эти субботники водит по сохранению культурного наследия – парки, монастыри, церкви, музеи – везде помогали. А летом записались в ВООПиКе с подружкой и с друзьями-мальчиками на Северную Двину на работы на старинном храме вот в село Кальи.
С. Сорокина
―
Добровольчество.
М. Баева
―
Но тогда еще был жив ВООПиК, и было чудесное сочетание: государство – ну, относительно чудесное, все-таки это работало, когда государство сотрудничало с общественной организацией – вот эта смычка, плюс волонтеры, максимальное удешевление работ, и мы попали в сказку – это были белые ночи, 2 недели мы там отработали. А на следующий год мы попытались, но мы сами не могли организовать работы, а уже это все рухнуло, это движение. То есть, остались остатки, можно было ходить, допустим, с Москве на субботники.
С. Сорокина
―
Это какой год?
М. Баева: 91
―
й.
С. Сорокина
―
Тогда все, да…
М. Баева
―
… дети, семьи, и так далее, и были эти храмы, как прекрасные замки перед глазами. Я думала почему-то, вот была дурацкая мысль долгие годы – вернусь с внуками. Какие внуки, почему? Но мы не могли, мы просто не могли организовать эти работы сами. Молодые были, денег не было. Вы знаете 90-е годы. И тут в 2009-м я случайно узнаю от друга в июне – как раз, Анор, как интересно…
С. Сорокина
―
Совпало, тоже 2009 год.
М. Баева
―
… что они сгорели в 2006-м.
С. Сорокина
―
Вот эти церкви?..
М. Баева
―
Они были никому не нужны. И я в отчаянии прихожу к подруге, спрашиваю: что делать? Надо что-то делать. Я не знаю, ну, так нельзя! Я просто стояла под дождем и плакала, потому что это было прекрасно. И она открывает книгу, один журнал, и я узнаю про Общее Дело, организация замечательная, очень большая, которая тоже, отряды на север, они сейчас огромные, выросли, и они нам показывают крестик на карте, и мы находим свой первый храм, потом второй, третий, и потихонечку начинаем понимать, что и слабыми нашими руками что-то можно сделать, потихонечку.
С. Сорокина
―
Значит, 2009 год тоже отправная точка. Деревянные храмы.
И. Воробьева
―
Вы тогда только ездить начали.
М. Баева
―
Начали ездить работать, фонд созрел 2 года назад. И мы практики, и фонд – просто как закрепление наших деяний на бумаге, скажем так. А так я уже, извините, если честно, не считаю, сколько у нас храмов, мы их подкидышами называем, потому что вот идем, вдруг приглянулся, и мы видим, что мы можем помочь. Или люди к нам обращаются, архитекторы говорят, что скоро уже это рухнет. То есть, в принципе, все можно сделать. Просто мы в самом начале пути, очень трудного пути взаимодействия как бы и формирования в обществе вот этих каких-то деяний по реставрации, и, конечно, взаимодействия общества и государства. Все впереди.
С. Сорокина
―
Название Крохино я понимаю, потому что это по названию самого объекта. А Вереница почему?
М. Баева
―
Случайно. Знаете, мне кажется, как бы нас ни называли… Но у нас так получилось, 2 года назад волонтером приехал молодой человек, посмотрел, сказал: Рита, что ты пионерской деятельностью занимаешься (вот у нас там были отряды в течение полутора месяцев), надо закрепить это на бумаге и будет, может быть, какая-то помощь, будет как-то официально, ну, хоть какое-то лицо.А в это время узнали, что в Шенкурском районе замечательный такой фестиваль проводится, дни деревень Вереница, наши друзья проводят молодые люди, которые там поселились. И просто, извините, стащили имя. И сейчас две Вереницы дружат. То есть, мы подстраиваемся под ту Вереницу, подстраиваем наши работы, приезжаем на дни деревень. Будем надеяться, и выступим там тоже. То есть, две Вереницы дружат. А Вереница – мне кажется, очень как ни странно, правильно нас охарактеризовала, потому что как бы и мы друг за дружкой туда тянемся, и новые люди подстраиваются, и наши храмы тоже вот так вереницей, мы причем от Вологодской области начиная, вот в прошлом году дотянулись до Белого моря. То есть, вот такая вот…
С. Сорокина
―
… вереница. И вереница добрых дел.
М. Баева
―
… иногда веретеница…
И. Воробьева
―
Отличное слово, да. Анор, вот вы начали писать письма…
С. Сорокина
―
А вы социолог по образованию, как я поняла?
А. Тукаева
―
Я инженер-робототехник по первому образованию, по второму я специалист государственного муниципального управления.
С. Сорокина
―
А, вот так.
А. Тукаева
―
То есть, я не связана…
С. Сорокина
―
Специалист государственного муниципального управления – так и работаете на этой работе или нет сейчас?
А. Тукаева
―
Я сейчас в декрете долгом.
С. Сорокина
―
Это понятно.
А. Тукаева
―
У меня уже второй будет.
И. Воробьева
―
Так, в результате – вы начали писать письма. А куда письма – сразу президенту?
А. Тукаева
―
Да, конечно.(смех)
А. Тукаева
―
Мне же 24 года было, вы же понимаете.
С. Сорокина
―
А какой у нас тогда был президент? Медведев?
И. Воробьева
―
Медведев тогда был.
А. Тукаева
―
Да. Да я везде писала – в ЮНЕСКО, я открыла в поисковике фонды, которые занимаются культурным наследием, и писала во все эти фонды и так далее. И когда вот эта деятельность параллельно с разными встречами с архитекторами, с реставраторами, мне нужно было понять, возможно это или нет вообще, через полтора года, когда я поняла, что это никому не нужно, что никто этим не будет заниматься, люди в основном крутили у виска и говорили: ну, девочка ну, ты походишь, через полгода тебе уже расхочется, что ты тут время у нас отнимаешь. Ну, и так далее – то есть, ну, череду таких кабинетов прошла. И когда я осталась уже совсем одна, уже понимала, что это действительно тупик…
С. Сорокина
―
А муж тоже пальцем у виска крутил?
А. Тукаева
―
Ну, он крутил с надеждой, что я это брошу, потому что у меня две работы было, а я еще занималась вот этим. Ну, это было до декрета, соответственно. И потом появился архитектор, тоже какой-то сумасшедший, который сказал: ты письма все эти, все это, конечно, здорово – надо ехать, надо собирать группу волонтеров. И вот тогда с этого легкого пинка мы поехали, это был 2011 год, август. И вот с того момента ежемесячно в течение теплого сезона волонтерские экспедиции мы регулярно устраиваем.
И. Воробьева
―
А как это получилось? Это просто люди ехали на собственные деньги?
А. Тукаева
―
Да.
И. Воробьева
―
Покупали то, что нужно и просто работали?
А. Тукаева
―
Да. Собираются люди – это и до сих пор так выглядит – покупают себе билеты, оплачивают все расходы…
С. Сорокина
―
Берут палатки…
А. Тукаева
―
Нет, мы останавливаемся в доме, потому что у нас и так довольно тяжелые получаются условия, потому что целый день мы на острове на ветреном в такой влажности, поэтому хочется, конечно… И потом, мы работаем – ну, я бы так сказала, от зари до зари и хочется… уже нет ни сил, ни времени на то, чтобы потом разводить еще костер и так далее, то есть, нужен быт какой-то. Поэтому мы останавливаемся в городе в 15-ти километрах. И вот 7 раз в сезон вот такие экспедиции мы проводим.
И. Воробьева
―
А как вы первую экспедицию собрали? Просто друзей или как-то по интернету?
А. Тукаева
―
На тот момент был сайт уже, на тот момент была…
С. Сорокина
―
А вы фонд сразу учредили?
А. Тукаева
―
Нет, не сразу. До этого, вот пока я еще писала письма и доходила до того, что все-таки никто не поможет, что если этим заниматься, то заниматься полностью самостоятельно. И только через 2 года – через полтора я к этому пришла, и пока я оформила документы, прошло 2 года с момента моего знакомства с храмом.
И. Воробьева
―
То есть, первая экспедиция – просто в интернете через сайт?
А. Тукаева
―
Да, в интернете написали объявление, что вот волонтеры, если кто-то желает – откликнулись 7 человек, из которых я, муж и несколько знакомых, и в том числе наш замечательный сумасшедший архитектор, и несколько людей, которые друг с другом не были знакомы.
С. Сорокина
―
И вы поехали?
А. Тукаева
―
Мы поехали, да, у нас ничего тогда не было – лодку мы арендовали, тогда нам еще местные жители помогали, потому что они думали, что мы вот, может быть, один раз съездим и успокоимся, и нам тогда даже помогли и с жильем, и с лодкой местные жители. Но у нас, собственно, не было тогда даже лопат, мы просто руками начали работать, разгребать завалы, и все.
С. Сорокина
―
Просто мусор первым делом убирали?
А. Тукаева
―
Мусора там нет, там завалы кирпичные.
С. Сорокина
―
Мусор – я имею в виду завалы. Понятно.
И. Воробьева
―
А вот вопрос к вам обеим: а как это происходит на чисто законодательном уровне? Вот эта полуразрушенная церковь, храм – это же кому-то принадлежит? Или как это происходит?
А. Тукаева
―
Это очень по-разному.
И. Воробьева
―
До пустим, приехала полиция и говорит: але, ребята, вы что здесь делаете-то вообще?
С. Сорокина
―
Да, что за копательство?
А. Тукаева
―
У нас в этом смысле ситуация и проще, и сложнее – полиция туда не приедет. Да, это остров. Тут еще такая сложная юридическая коллизия: когда земля затапливалась, она перестала быть землей.
С. Сорокина
―
А, считается, что это фантом.
А. Тукаева
―
Это вода.
С. Сорокина
―
Что нет там ничего.
А. Тукаева
―
Де-юре храма не существует.
С. Сорокина
―
Удивительно! Сейчас здесь пока точку поставим. К Маргарите опять. А вы как решаете проблему? У вас же часто церковь где-то в деревнях или на краю деревни. Вот как с этим?
М. Баева
―
По-разному решаем проблему. Дело в том, что последние 2 года правила, конечно, очень ужесточились, и у нас начинает оформляться разрешение на работы, но в первый приезд мы осматриваем памятник, там если прокашиваем что-то, знакомимся с местными жителями, пропиливаем деревья. Это может сделать любой человек. В принципе, залезть на крышу и заштопать дыру – это первоочередные работы.
С. Сорокина
―
Чтобы не протекало.
М. Баева
―
Потому что если гниение – вот главное, остановить вот эти течи, убрать их. И тогда у нас есть время 2-3 года подумать, познакомиться в людьми, вжиться как бы в это место. У нас патриархальная деревня, у нас немножко разные ситуации с Анор как бы, но тоже у нас патриархальные деревни тихие, мы забиваемся просто иногда в дальние уголки, и, ну, вот проводим работы. Пытаемся оформлять разрешение, но это очень-очень трудно.
С. Сорокина
―
А разрешение у местных властей?
М. Баева
―
Надо в Министерстве культуры оформлять. Градация памятников есть. Если, допустим, памятник региональный Архангельской области, мы должны оформлять документы в Министерстве культуры Архангельской области, а там должны быть две печати, то есть, проект обязательно, две печати с реставрационной лицензией. Вот этого мы пока не достигли. Вот сейчас мы к этому идем.На одном памятнике мы оформляем работы, это уже 300 тысяч денег и еще 200 впереди. Это вот только за бумаги. Архитекторы чертят проект. Если бы этим занималось государство, это было бы 5 миллионов. То есть здесь как бы…
И. Воробьева
―
Вот это разлет цифр!
С. Сорокина
―
А скажите, а вы кто по специальности?
М. Баева
―
Преподаватель русского языка.
С. Сорокина
―
Преподаватель русского языка. И продолжаете работать?
М. Баева
―
Дело в том, что у нас в фонде, наверное, так же, как и у Анор, мы все, нам работа дает средства на собственно это дело, потому что мы понимаем, что мы пятые, шестые в этой очереди за общественными деньгами, в общем, мы не можем много просить и не просим. То есть, или максимально удешевляем работы, или, допустим, просто с каждой зарплаты что-то откладываем и…
И. Воробьева
―
То есть, вы работаете на то, чтобы ваши фонды существовали?
С. Сорокина
―
В том числе.
М. Баева
―
Частично – ну, да. Лучше как-то к этому спокойнее относиться. Тем более, что поддержка есть со стороны крестьян, то есть…
И. Воробьева
―
Крестьян?
М. Баева
―
Крестьяне, да. Я считаю, высоким словом надо называть людей. То есть, потихонечку как-то знакомимся, на второй-третий год, вот на восьмой год у нас, я считаю, просто подвиг наши сделали люди – 130 жителей на 5 деревень, они собрали за год 80 тысяч.
И. Воробьева
―
Ого.
М. Баева
―
Это значит, большое нам доверие.
С. Сорокина
―
Представьте еще эти деревни, сильно небогатые.
М. Баева
―
Да, там сто пенсионеров, безработные, детишки. То есть, значит, это им надо. То есть, будем продолжать.
И. Воробьева
―
Да. У нас сейчас небольшая пауза в программе «Чувствительно». Напомню, что мы говорим о сохранении религиозного культурного наследия, и здесь у нас в студии директор благотворительного фонда «Центр возрождения культурного наследия Крохино Анор Тукаева и директор фонда спасения деревянных церквей русского севера Вереница Маргарита Баева. Буквально через пару минут программа «Чувствительно» продолжится.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Чувствительно». Ирина Воробьева, Светлана Сорокина, и наши замечательные гости, это директор благотворительного фонда «Центр возрождения культурного наследия Крохино Анор Тукаева и директор фонда спасения деревянных церквей русского севера Вереница Маргарита Баева. Говорим мы о сохранении религиозного культурного наследия. Наши гости уже много интересных историй нам рассказали.
С. Сорокина
―
Я действительно преклоняюсь перед нашими гостьями.
И. Воробьева
―
Да, у нас две нежные девушки сидят.
С. Сорокина
―
Не мужчины, а девушки, у которых хватило смелости не пройти мимо, а ввязаться в такое тяжелейшее дело, как спасение именно объектов. В одном случае это Крохино, конкретный каменный храм, который разрушается водой. А в другом случае, это и вовсе живая ткань, это деревянные храмы, которые, что сгореть запросто, что развалиться под дождями – тем более, это русский север. Я, конечно, в изумлении.Ну, вот возвращаясь к Крохино. Скажите мне, пожалуйста, а что вам удалось за эти годы, наращивая ваше волонтерское движение, чего удалось добиться?
А. Тукаева
―
Ну, силами волонтеров мы построили рукотворную дамбу, которая сейчас окольцовывает остров – это уже сейчас остров. То есть, когда мы приехали впервые, в трапезной вода, волна доходила до середины трапезной, соответственно, мы фактически в воде работали. А сейчас это полноценный остров. Там можно ходить и по дамбе, и внутри храма.
С. Сорокина
―
То есть, дамба и подсыпали еще, да?
А. Тукаева
―
Да, естественно, там подсыпаны десятки тонн, получается, и…
С. Сорокина
―
То, что я сейчас уже на фотографах посмотрела, это уже действительно остров.
А. Тукаева
―
Да, это остров сейчас. Потом, поскольку стены были подточены из-за воздействия волн и льда, мы восстановили кладку подмытых стен, насколько это было возможно. Поскольку фундамент, такой вот легкий валунный фундамент, нужно было закладывать под водой, то есть, ты роешь, а там же уже вода, и в воду надо было укладывать эти валуны и сверху засыпать раствором, и так далее. И уже потом на уровне воздуха и воды начинать эту кладку.Ну, то есть, вот такая кладка – это то, что мы могли сделать своими силами и без специальной техники. Также контрфорс построен к северной стене паперти, поскольку есть крен, и есть опасность, что эта паперть может рухнуть на колокольню, поскольку колокольня является доминантой храма, и вся смысловая нагрузка сейчас в этой колокольне, поэтому вот чтобы обезопасить, сейчас начали строить мостки на соседний берег близлежащий, это всего 30 метров, но тем не менее все равно это…
С. Сорокина
―
Чтобы пойти можно было?
А. Тукаева
―
Да, чтобы можно было пройти, чтобы, может быть, там палаточный городок разбивать, когда у нас длительные поездки, может быть, какие-то элементарные бытовые условия, не все на храмовом острове, а там. Ну, и для того, чтобы, в частности, уже развивать работу над тропой сначала, а потом уже дорогой.
С. Сорокина
―
То есть, вы хотите, чтобы потом туда приходили люди, не только реставраторы, но и те, кто смогут полюбоваться?
А. Тукаева
―
Безусловно. Но дело в том, что храм, он и сейчас притягивает туристов. И тех, кто даже незнаком с проектом, и творческих людей, и документалисты приезжают снимать фильмы, и фотографы и так далее. Это точка притяжения, причем такая очень масштабная. Другое дело, что у нас вот в отличие от ситуации в Архангельской области, ну, в частности, от проектов Риты, у нас очень большие сложности с местной властью, с чиновниками, с духовенством.
С. Сорокина
―
А почему?
А. Тукаева
―
Почему – сложно сказать. Есть несколько причин. Проект никому не понятен, поскольку вообще такой практики консервации памятников в России нет. Храмы либо воссоздаются, по сути, если они сильно разрушены, то есть, это новодел. И есть еще очень стойкий стереотип, что храм, он должен как-то использоваться. Я бы так назвала, это потребительское отношение к культурным памятникам.
С. Сорокина
―
Вообще-то храмы, они для того и строились, чтобы использоваться.
А. Тукаева
―
Да. Но в условиях современной России, когда происходит опустевание территорий, когда вымирает население.
С. Сорокина
―
Там рядом нет совсем никого, да?
А. Тукаева
―
Да. Это затопленная территория. Но памятники-то есть. А можем ли мы своим безразличием решать их судьбу – что, нет, они не нужны, и нашим потомкам они будут не нужны.
С. Сорокина
―
Пусть себе разрушаются.
А. Тукаева
―
Да, пусть разрушаются. Через 10 лет, через 15 лет, может быть, эти территории будут заново заселены и так далее. Мы должны немножко думать на будущее.
С. Сорокина
―
Это целая философия. Потому что это надо понять и принять.
И. Воробьева
―
Конечно.
С. Сорокина
―
Что может быть памятник сохранен вот так, да, на будущее? Законсервирован.
А. Тукаева
―
Нет, мы не имеем права решать, получается, вот за культуру будущих поколений. А мы, получается, своим бездействием это решение принимаем, мы ничего не делаем, чтобы сохранить памятники, и вот это отношение: либо храм – это приход, либо музей в редких случаях, либо ничего. А если ничего – значит, он погибнет.Но в данном случае это очень сильный символ, причем, такого общероссийского масштаба, если не сказать, общемирового. Потому что водохранилища, они строились не только в России, там и Бразилия, и Италия, и так далее. Очень много стран, которые вот затапливали какие-то территории. Причем, это были часто необоснованные и, скажем так, бездушные и бескультурные решения в том плане, что, допустим, в случае с Вологодской областью, когда затапливали именно вот этот участок крохинский, здесь стоило всего лишь укрепить берег, чтобы не затопить километры земли, плодородной земли, мы не говорим про то, что это целая культура…
С. Сорокина
―
Ну, ничего – Россия большая…
А. Тукаева
―
Да, так нам и говорят. Нам так сказали в Водоканале: зачем вам эта церковь? Россия большая – постройте новую, такую же где-нибудь там. То есть, ценности культурного наследия…
И. Воробьева
―
Да-да-да.
А. Тукаева
―
… ценности культурного наследия нет пока.
И. Воробьева
―
А если конкретнее с проблемами с чиновниками, с духовенством: что не нравится чиновникам: они приходят к вам, они вам что-то запрещают делать?
А. Тукаева
―
Туда никто не приходит, слава богу. Потому что просто людям…
С. Сорокина
―
Сейчас мостки построите…
А. Тукаева
―
Нет, а там болото еще очень глубокое. Нет, там еще далеко до того, чтобы…
С. Сорокина
―
Прямо партизанское движение.
И. Воробьева
―
Слава богу, что никто не мешает.
А. Тукаева
―
На самом деле в последние годы это стало похоже на партизанское движение. Когда проектом стали интересоваться в каких-то узких кругах, у нас прошло такое вот совещание, встреча, круглый стол в Общественной палате. Они сами предложили эту тему – именно обсудить спасение этого храма. Были там представители Министерства культуры, эксперты, которые говорили о том, что, безусловно, это памятник не регионального, а федерального значения, и нужно этого статуса добиваться. И вероятно, поскольку это совпало по времени – это был ноябрь, а в феврале, как нам передали, по инициативе Департамента культуры возникло судебное дело, которое инициировал не Департамент культуры, а прокурор района Белозерского.
С. Сорокина
―
А за что?
А. Тукаева
―
Там очень аккуратно было. Судебное дело в отношении неустановленной группы лиц, ведущей несанкционированные работы.
С. Сорокина
―
На несуществующем объекте, по большому счету?
А. Тукаева
―
Да.
С. Сорокина
―
Инопланетяне какие-то.
А. Тукаева
―
Решение было очень интересным по итогам.
И. Воробьева
―
Вас в суд не вызывали?
А. Тукаева
―
Мы о нем узнали случайно от доброжелателей.
И. Воробьева
―
Класс!
С. Сорокина
―
А чем завершилось?
А. Тукаева
―
Завершилось это тем, что на храме приколотили табличку, что церковь-храм – цитирую – Рождества Христова является памятником истории и культуры, находится в аварийном состоянии, проведение любых видов работ и доступ к храму запрещен. При том, что это полностью…
С. Сорокина
―
Это вас остановило?
А. Тукаева
―
Ну, безусловно, нет. Это было уже давно. Потом был шторм, эту табличку смыло, снесло.
С. Сорокина
―
Ой, не могу! Трагикомедия!Снова к Маргарите хочу обратиться. Маргарита, вот я помню, я ездила на остров Кижи, там же у нас сплошь деревянное творчество, там части острова повезло, поскольку следят как-то за состоянием основных туристских объектов. Но там помимо туристских я с друзьями прошлась прямо по всему острову, и там есть забытые небольшие часовни деревянные, еще что-то – все это, конечно, в совсем другом состоянии.
Я просто тогда задумалась о том, насколько хрупкие вот эти деревянные храмы или часовенки, которые на русском севере. Там просто все против них, да? Все разрушает. Мне интересно, у вас есть какие-то уже объекты, которые вы все-таки считаете спасенными, и вообще, на что вы надеетесь? Вот вы ушли, а там крыша опять провалилась.
М. Баева
―
Нет-нет, у нас там мониторинг, нам оттуда звонят жители.
С. Сорокина
―
А!
М. Баева
―
Вот, допустим, этим летом, в прошлом году нашли еще одного подкидыша – храм 19-го века в Шенкурском районе вместе с библиотекой подшефной, нашей теперь. И заколотили крышу, батюшка один замечательный отец Михаил с нами ездит, крыши колотит. И рубероид сейчас очень тонок, звонят уже оттуда: ой, прохудилась, течет. Я говорю: заколачивайте – заколотили.
С. Сорокина
―
То есть, все-таки немножко…
М. Баева
―
Они сами. Люди начинают. С людьми обязательно надо работать. Первый год – может быть, самый трудный. Вот начать. А потом…Да, я все-таки хочу о мужчинах сказать хорошие слова. То есть, я только как координатор выступаю. Даже вот это слово – директор фонда и фонд – у нас практически это их деятельность. Что-то для женщин легче. Мужчины у нас – никогда я не поднимусь на высоту выше 3-х метров, никогда я не будут тесать лемех топором. То есть, каждому свое.
Я, допустим, могу договариваться, да? Звонить жителям. У нас много таких женщин, которые здесь сидят делают игрушечки какие-то. Пытаемся на благотворительных каких-то базарах продавать за какие-то пожертвования, чтобы как-то что-то набрать. То есть, тут помочь может каждый, я считаю. И дерево, конечно, в общем-то, сейчас, да, гниение усиливается, течи большие на храмах, но все равно если остановить это консервацией и начать правильные противоаварийные работы и потом реставрацию, то есть, потихонечку все должно.
Как бы мы туда вживаемся, в эти деревни, жители нас понимают, начинаем потихонечку научной деятельностью заниматься. То есть, есть замечательные архитекторы, они пишут научные статьи, крестьяне читают и все понимают – что деревянные чешуйки на храме – это лемех, что это очень трудно, что одну лемешину мастер тешет час. И вот 2 года, допустим, мы занимаемся и популяризацией, и возим эти лемешины, и делаем мастерскую в Москве, чтобы удешевить работы, тоже как бы москвичи тоже должны понимать, что как бы просто бросить в мастера там деньги – делай, и уехать – ничего не получится. Обязательно нужен глаз да глаз, обязательно при мастере тоже должны быть волонтеры. И удешевление работ, допустим, тысяч на 10 в день получается, когда мастеру платишь 2 с половиной тысячи, вот, допустим, наши уважаемые мастера – тоже огромное им спасибо – берут по минимуму, и при них 4 волонтера с руками, которые здесь в Москве в общественной мастерской научились…
С. Сорокина
―
И тоже как-то на подсобных работах?
М. Баева
―
Они как мастера уже трудятся.
С. Сорокина
―
А вот интересно, скажите, пожалуйста, у вас же тоже нет конечной цели, там, создание прихода, возвращение церкви в приход? Что вы ставите конечной целью своей?
М. Баева
―
Нельзя так, я так не могу. Вы знаете, мы ехали, допустим, в 2009 году с отчаяния – заколотить бы хоть что-то, что-то спасти. А потом поняли, что там живые люди, что вообще-то им бы нужно и вещи посылать, и библиотеки там уже не получали 3 года подписку и книги – у нас много параллельных проектов.
С. Сорокина
―
То есть, вы в деревне в жизнь втягиваетесь?
М. Баева
―
Да, мы потихонечку понимаем, что это все живое, и люди уже сами начинают и просить о крещении. У нас светские отряды, так получилось, что я – ну, неверующий человек, вот некрещеный даже.
И. Воробьева
―
Я прошу прощения: вы неверующий человек, который восстанавливает церкви?
С. Сорокина
―
Ну и что?
М. Баева
―
Ну, так нельзя. Христианская культура в нас растворена, я считаю.
С. Сорокина
―
Конечно.
М. Баева
―
То есть, мы не правомочны говорить какими-то этими категориями, как, извините, вопросы Карлсона Фрекен Бок – кончил ли ты пить коньяк по утрам? Тут не ответишь ни да, ни нет. То есть, у нас разные люди, у нас светские отряды. И, в общем-то, мы дружим и совершенно, причем, разные люди по политическим взглядам. Я считаю, что 2% слева, 2% справа, а вот 96% должны договариваться – и, в общем-то, потихоньку это получается.
С. Сорокина
―
То есть, вы еще занимаетесь в какой-то мере развитием этой деревенской жизни по большому счету, когда приходите восстанавливать разрушенные храмы.
М. Баева
―
Мы приехали в Вологодскую область случайно, у нас все храмы в Архангельской. 2 года назад я спросила у одного замечательного человека, ведь в Москве есть такие исследователи тоже деревянного зодчества, которые после работы сидят в архивах. Спросила: что скоро рухнет? – Вологодская. Потому что нам удобно, допустим, на субботу-воскресенье ехать, там что-то подштопать и что-то, может быть, спасти – 18-й век – приехали и видим, что там в общем-то людям и на продукты не хватает, а мы со своими храмами.И сейчас потихонечку, вот надеюсь, в четверг поедет машина, полная вещей, чтобы людям хотя бы сэкономить средства на питание, и детишки получат вещи. Я уж не буду называть это место, но в Вологодской есть такие места. И созваниваемся с библиотекарем, уже 200 кило книг они получили, и на подписку люди собирают.
И парадоксально, что мы два года ездили, одни практически работали на этих храмах, вот именно вологодская была у нас тяжелая – ходили пьющие люди. Глава сначала сказал: не приезжайте – мы все равно приехали. Мы как-то так… Но пришли люди на субботник, пришли 30 апреля. И пришли сейчас после нас дорабатывать то, что мы не успели за два дня. И вот сейчас мы уже потихонечку перебежками издаем календари с этими часовнями, в Москве сидит замечательная девушка, уже рисует реконструкции, чтобы люди видели, потому что для них это страшно. То, что вот этот сарай вообще непонятный...
С. Сорокина
―
Я у вас на сайте видела эти рисунки.
М. Баева
―
И вот девушка отрисовывает, делаем календари, посылаем – уж 7 тысяч здесь в Москве на календари у нас найдутся. Безвозмездно посылаем. Там за пожертвования они эти календари, они сами назначают цену. То есть, не надо насилия никакого. И потихонечку у нас соберутся средства, на майские мы поедем туда и что-то сделаем.
И. Воробьева
―
А давайте тогда просто, когда к нам, в программу «Чувствительно», как правило, приходят люди, которые занимаются спасением людей, детей отдельно, таких детей отдельно, таких детей, стариков, инвалидов. Вы занимаетесь спасением совершенно в другой какой-то форме – культурное наследие – храмы, церкви – вообще потрясающе! Просто вы когда рассказываете про них, что про Крохино, что про эти церкви, такое олицетворение получается, то есть, вы как-то вот, это уже такой действительно центр притяжения. Расскажите, что вам нужно?
С. Сорокина
―
Как вы собираете деньги? Вот есть возможность – обратитесь, что вы хотите.
И. Воробьева
―
Да, я уверена, что захотят помочь.
С. Сорокина
―
Да.
И. Воробьева
―
Как вам помочь и куда прийти, что посмотреть, как на сайт, позвонить – ну, в общем…
С. Сорокина
―
Анор, начинайте.
А. Тукаева
―
У нас есть возможность через сайт перечислять деньги.
С. Сорокина
―
Сайт так и есть: Крохино (krokhino.ru).
А. Тукаева
―
Да.
С. Сорокина
―
И можно Фонд Крохино, и там попадаете на сайт.
А. Тукаева
―
Да, это несложно найти. Но поскольку сами по себе средства собираются очень ничтожно медленно, поскольку и о проекте мало знают, но у нас нет возможности расходов на рекламу…
С. Сорокина
―
Вы решили сделать более известным этот проект?
А. Тукаева
―
Более известным, да, но мы сейчас практикуем краудфандинг, и собираем через Планету.
И. Воробьева
―
На Планете вы есть?
А. Тукаева
―
На Планете мы есть, сейчас у нас как раз активный проект по сбору средств на проведение инженерных изысканий геологических и проектировочных работ. Дело в том, что, конечно, объект очень сложный, его даже нельзя сравнить…
С. Сорокина
―
Какие специалисты стали наши собеседницы – учительница русского языка и сотрудник муниципальный.
И. Воробьева
―
Да.
А. Тукаева
―
Но мне немного проще, потому что я инженер по первому образованию. Но тем не менее, то есть, работы и дорогие, и сложные, поэтому там, где можно, в частности, на деревянных часовнях что-то сделать руками – здесь все что можно было сделать, по большому счету, мы сделали. Безусловно, там дамбу нужно поддерживать ежегодно, потому что если раньше волны били в стену, то теперь они бьют в дамбу, ее разрушают. Но, тем не менее, есть какой-то горизонт вот этих волонтерских работ, и мы к нему уже подошли, поэтому сейчас нужны профессиональные работы. Таким образом средства мы собираем.Но если можно, я хотела бы сказать, насколько у нас другая ситуация в отношениях с местным населением. То есть, можно подумать, что мы какие-то не такие, но мы тоже на протяжении 7-ми лет, попыток установить контакт с местным населением тоже было множество – мы и спектакль привозили детского театра, безусловно, безвозмездно все это делалось, о сохранении культурного наследия, и дарили фотовыставку в музей, и календари распространяли безвозмездно…
С. Сорокина
―
И что?
А. Тукаева
―
Ничего. Абсолютно ничего.
С. Сорокина
―
Потрясающе! А это какой город рядом?
А. Тукаева
―
Белозерск.
С. Сорокина
―
Белозерск. И никакого отклика?
А. Тукаева
―
Никакого нет отклика, абсолютно никакого.
И. Воробьева
―
Они не приезжают, не помогают?
А. Тукаева
―
Нет, они не приезжают, не помогают. Иногда, раньше, они воровали инструменты, но сейчас мы их стали увозить, либо кто-то остается ночевать на острове, потому что нам это очень накладно.
И. Воробьева
―
Нормально!
С. Сорокина
―
Ой, граждане белозерские, как-то вы поменяйте уже свое отношение! Дело-то делается правильное.
А. Тукаева
―
Не понимают, не могут принять просто: зачем москвичи приезжают – ну, москвичи условные, потому что есть Питер и есть другие города. Они ищут какую-то мотивацию, понятную для них. Поэтому есть несколько версий: либо копают золото, потому что это древнее Белоозеро, и там археологическое наследие очень богатое…
С. Сорокина
―
Либо?
А. Тукаева
―
Либо пиар. Они знают такое слово.
С. Сорокина
―
Понятно.
И. Воробьева
―
Все знают это слово.
С. Сорокина
―
Маргарита, успеете тоже сказать.
И. Воробьева
―
У нас еще есть время, да, нормально.
С. Сорокина
―
Анор, тогда еще здесь подытожим немножко, мы скажем, что, обратите внимание на страничку на planeta.ru, где идет сбор средств на конкретные работы по проекту Крохино, и зайдите на сайт, потому что вы можете стать добровольцами, волонтерами, присоединиться к этой команде и в том числе пожертвование внести. И, пожалуйста, Маргарита. Фонд Вереница, тоже есть сайт.
М. Баева
―
У нас схожая ситуация, мы что-то делаем, но очень трудно, например, с информационной поддержкой, просто с выкладыванием информации, что сделано, на сайт на наш, в группу ВКонтакте, потому что просто не успеваем. То есть, если придут люди, которые нам будут помогать…
С. Сорокина
―
Хотя бы с сайтом.
М. Баева
―
Хотя бы даже просто наше лето разгрести. У нас была туча отрядов, и туча есть у меня записей. Уже пора выложить и дни деревень, где мы выступали вместе с людьми и делали спектакли детишкам. У нас еще летние школы в деревнях вот начались с этого года. Тоже крестьянские дети…
С. Сорокина
―
А сколько у вас отрядов выезжает?
М. Баева
―
Я не знаю, они у нас идут вереницей, люди иногда перетекают. Один человек даже был, по-моему, на нескольких объектах.
С. Сорокина
―
То есть, на месяц…
М. Баева
―
Да. То есть, мы так потихонечку начинаем, где-то пересекаемся, где-то продвигаемся, до Белого моря доезжаем. Иногда так вот двигаемся с юга на север.
С. Сорокина
―
Замечательный способ провести отпуск.
М. Баева
―
На самом деле все болячки пропадают. Единственное, иногда грустно, потому что когда видишь разорение, тоже нужно человеку, ну, немножко все-таки мы вместе страдаем. Мы тут как бы улыбаемся, а так, когда туда уезжаешь, кажется, у нас это другое государство. И вот хочется как-то немножко усреднять, чтобы тоже людям, бабушкам, допустим, была радость, чтобы священник – вот наш священник приезжает, допустим, он собирает их по деревням, и для них такая радость, они ждут этого дня. Дети ждут занятий с нашими активистами.
С. Сорокина
―
Летней школы.
М. Баева
―
То есть, в принципе, если кто-то мог бы, например, тоже продолжить наши летние школы и возглавить какое-то вот такое… ну, помочь нам их организовать дальше, у нас как бы есть уже задумки продолжать – то есть, вот это. В наши отряды, конечно, можно информацию на «Веренице», но тоже в отряды, если есть мужчины и хотят они научиться топором, можно сейчас уже начинать готовиться.
И. Воробьева
―
Вы их учите?
М. Баева
―
Да, в Москве есть бесплатная для людей мастерская, сейчас учатся тесать лемех. Люди приходят 2 дня в неделю, хотим 5 сделать. То есть, это все годами. Вот третий год у нас…
И. Воробьева
―
Я просто сижу, у меня глаза уже…
М. Баева
―
Уже приходят женщины. Потому что, ну, а что делать? Надо удешевлять работы, мы не можем, вот действительно я чувствую, что все время надо, конечно, собирать, и мы помогаем, как можем – вот действительно болеющие дети и старики…
С. Сорокина
―
Когда вы успеваете спряжения и склонения еще детям втолковывать? Я вот никак не могу взять…
М. Баева
―
Друзья помогают. То есть, я вам рассказываю то, что делает довольно большая команда людей.
С. Сорокина
―
Значит, смотрите, здесь какая-то очень необъятная история.
И. Воробьева
―
Абсолютно.
С. Сорокина
―
Потому что если вы зайдете на сайт, то посмотрите, познакомитесь немножко. Но нужны специалисты, которые могут сайт помочь вести и пополнять материалы.
М. Баева
―
Можно поехать в отряды, конечно.
С. Сорокина
―
Можно поехать в отряды добровольно. Можно, конечно, перечислить какие-то средства, которые помогут поддержать работу.
М. Баева
―
Да, у нас есть счет, и скоро у нас вот первый проект такой на краудфандинг тоже будет на начинание, Маленькая Сюма, такое смешное название – нашли замечательную часовенку начала 18-го века. И есть шанс ее сделать за это лето, потому что архитектор работала, потрясающая девушка. В этом году научная консервация у нас была завершена, и вот как бы девушка не остановилась, нашлись замечательные реставраторы. И вот 600 тысяч надо нам собрать, 450, скажем так…
С. Сорокина
―
Где вы собираете?
М. Баева
―
Будем собирать на начинание, а сейчас готовим только документы – тоже все это очень трудно. Такой сайт, тоже краудфандинг, Начинание (nachinanie).
С. Сорокина
―
Начинание. Значит, запомните: planeta.ru, Крохино и Начинание, там страница Вереницы соответственно.
М. Баева
―
И так просто приходите к нам, вот библиотекам группы ВКонтакте помощь у нес созревает, скоро будем списки по детскому чтению тоже вот разрабатывать.
А. Тукаева
―
Рита, знаете, а мне кажется, что вот нашему направлению очень не хватает информационной поддержки и интереса со стороны СМИ. Потому что я, допустим, работаю очень активно, стараюсь вести, я сама пишу, что есть такой-то проект, и так далее, что нужно помощь осветить. Я даже не акцентирую именно на этом храме, я говорю о том, что вообще нужно говорить и писать о сохранении культурного наследия. Либо не отвечают, либо отвечают, что это церковь, это вообще неинтересно, что вы тут со своими этими лезете…
И. Воробьева
―
Да, да.
А. Тукаева
―
То есть, этот стереотип, что церковь – это очень сложно перебороть. Поэтому если кто-то из тех, кто нас слышит, интересуется этой темой, то тоже обращайтесь.
И. Воробьева
―
Это на сайте, или вы блог ведете, или что?
А. Тукаева
―
Нет, я пишу, я обращаюсь прямо в редакции, я отправляю адресные письма.
И. Воробьева
―
Нас же слушает много людей, у которых есть какие-то свои аккаунты. Вы скажите, откуда перепост делать? То есть, это же надо вывести в какие-то…
А. Тукаева
―
У нас есть и ЖЖ, и группа на Фейсбуке, и ВКонтакте…
И. Воробьева
―
И это все на сайте можно увидеть?
А. Тукаева
―
Да, у нас все ссылки, все есть.
И. Воробьева
―
И на сайте.
А. Тукаева
―
Да.
И. Воробьева
―
А теперь у нас заканчивается время, к сожалению. У нас были совершенно невероятные гости сегодня. Я думаю, Светлана со мной согласится.
С. Сорокина
―
Соглашусь.
И. Воробьева
―
Мы прямо обе сидим под большим впечатлением.
С. Сорокина
―
Под впечатлением, да.
И. Воробьева
―
Спасибо огромное за то, что вы делаете, за то, что вы пришли к нам в программу. Я напомню, что это были директор благотворительного Фонда Центр возрождения культурного наследия Крохино Анор Тукаева и директор Фонда спасения деревянных церквей русского севера Вереница Маргарита Баева. Удачи вам, девушки!
С. Сорокина
―
С наступающим! Спасибо!