Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Природа в законе - Евгений Шварц, Екатерина Хмелева - Чувствительно - 2015-10-03

03.10.2015
Природа в законе - Евгений Шварц, Екатерина Хмелева - Чувствительно - 2015-10-03 Скачать

И. Воробьева

Всем здравствуйте. Это программа «Чувствительно». И, как всегда, ее ведут Ирина Воробьева и Светлана Сорокина.

С. Сорокина

Здравствуйте.

И. Воробьева

У нас сегодня в гостях «дикая природа», точнее, Всемирный Фонд дикой природы, и мы приветствуем в нашей студии доктора географических наук, директора по природоохранной политике Всемирного Фонда дикой природы России Евгения Шварца. Здравствуйте.

Е. Шварц

Добрый день.

И. Воробьева

И координатора программы по экологическому законодательству Екатерину Хмелеву. Добрый день.

Е. Хмелева

Здравствуйте.

С. Сорокина

Я только хочу отметить, что это не собственно Всемирный Фонд дикой природы, это российская организация. Вы, по-моему, перерегистрировались некоторое время назад?

Е. Шварц

Мы уже 10 лет как Всемирный фонд дикой природы…

С. Сорокина

Россия?

Е. Шварц

Россия, с российским правлением, это был достаточно долгий период, когда мы…

С. Сорокина

… в смысле, когда вы были просто филиалом?

Е. Шварц

Это было 10 лет, потом мы несколько лет доказывали, что мы самостоятельная организация, и с 1 июля 2004 года мы…

И. Воробьева

Поскольку вы российская организация, вы подчиняетесь всем российским законам, всем этим изменениям и так далее?

Е. Шварц

Да.

С. Сорокина

Тем не менее, родом они из Всемирного Фонда дикая природа, и у них такая же эмблема, панда вот эта замечательная.

И. Воробьева

Я так люблю панд!

С. Сорокина

И девиз, или слоган: «За живую природу». Все это общее. И знаешь ли ты, Ира, что это очень старый фонд, Всемирный Фонд дикой природы, по-моему, более полувека уже.

Е. Шварц

Да. Больше года назад мы отметили 50 лет.

С. Сорокина

Большая, с огромным количеством стран, которые участвуют, с огромным количеством людей, которые принимают участие. Насколько в России популярна дикая природа, как много вас поддерживают?

Е. Шварц

Вот как я помню, у нас 32 тысячи сторонников, которые платят порядка тысячи рублей и больше в год, то есть, те, кого мы рассматриваем именно как наши полные сторонники. Несколько тысяч человек, которые платят меньше через (неразб.) такого типа и которым мы очень благодарны за поддержку нашей работы.

С. Сорокина

Хотя бы разово.

Е. Шварц

И примерно 20% из тех, кто наши члены, это хранители земли, то есть те, кто платит большую сумму, и, собственно, мы можем благодаря этому осуществлять наши…

Е. Хмелева

Но поддерживает нас гораздо больше людей, потому что опыт сбора подписей, например, под законами, говорит о том, что мы можем набрать 100 тысяч, 120 тысяч подписей, это те, кто, соответственно думает…

С. Сорокина

… реально поддерживает вас. А волонтеров у вас много?

Е. Шварц

Понимаете в чем дело, мы все-таки стараемся поддерживать репутацию, как the best enable scientific knowledge-based organization, то есть, мы опираемся в первую очередь на экспертную поддержку.

В то же самое время у нас большое количество людей из числа наших сторонников, которые работают как волонтеры. Если вы бываете на каких-то наших массовых мероприятиях, то те, кто одеты пандами, или те, кто помогает, или те, кто выезжает в заповедники – это наши волонтеры. И абсолютно Екатерина права, потому что те законопроекты, о которых мы будем рассказывать, мы их можем обсуждать, потому что они получили поддержку или президента…

С. Сорокина

То есть, вы занимаетесь еще и таким вот природоохранным лоббированием, да?

Е. Шварц

Да. Понимаете, может быть, это не очень привычно для нашей страны…

С. Сорокина

Ну, почему? Это нужно делать когда-то.

Е. Шварц

Но дело в том, что, да, в условиях, когда крупный бизнес лоббирует свои комфортные условия…

С. Сорокина

И наплевать на природу.

Е. Шварц

Знаете, я за последние 16 лет, или 15, с 2000 года, уже научился говорить об охране природы без слова «экология», «охрана природы», скажем так.

И. Воробьева

Почему? Это вызывает сильную аллергию, или что?

Е. Шварц

До Германа Оскаровича Грефа и его сотрудников легче достучаться, потому что на язык инвестиционной привлекательности административных барьеров и прочее, чтобы они услышали, когда объясняют, что добровольная лесная сертификация – это не административный барьер, а это наоборот, снятие коррупционных барьеров разрешительно-административной системы. И одна из проблем, про которые мы говорим, что когда бизнес может лоббировать свои интересы, то получается, что в нашей стране интересы граждан, мелкого и среднего бизнеса не защищает никто, потому что даже самые лучшие природоохранные природоресурсные ведомства думают только, как бы им выстроить бизнес, за который они отвечают, чтобы он лучше защищал свои интересы.

С. Сорокина

А там, что называется, после нас хоть потоп…

Е. Шварц

Ну да.

С. Сорокина

… буквально, если про природу. Но вот смотрите, еще немножко все-таки о самом фонде давайте поговорим. Дело в том, что я посмотрела у вас на сайте и увидела, что у вас, конечно, очень много всевозможных направлений деятельности. Вы представляете вот природоохранную политику, природоохранное законодательство. На самом деле есть масса направлений, да? Наиболее, может быть, известное, это то, что касается охраны редких животных, потому что, например, амурского нашего тигра аж президент охранял. И, по-моему, это как-то… ваш фонд имеет отношение, да?

Е. Шварц

Да, потому что нам удалось…

С. Сорокина

Поймать не тигра, но президента.

(смех)

Е. Шварц

Вообще, чем мы отличаемся от многих других наших собратьев, партнеров? Тем, что мы берем, стараемся делать то, что не может сделать никто другой, или то, что понятно во всем мире. Поэтому первые проекты Всемирного Фонда дикой природы в России, они начались с Арктики, с охраны птиц и с охраны тигра и леопарда…

С. Сорокина

Это потому, что это понятно, это чувствительно, да?

Е. Шварц

Да.

С. Сорокина

Вот именно поэтому.

Е. Шварц

Большие черные глаза…

С. Сорокина

Ну, конечно!

Е. Шварц

В свое время Игорю Честину, как нашему директору, удалось убедить так называемый Тигриный форум, чтобы первый Тигровый саммит, если я правильно помню, был 10-й год, прошел в России, потому что именно у нас численность тигра наиболее стабильна…

С. Сорокина

Хотя они там ходят туда-сюда, в Китай и обратно.

Е. Шварц

Ну, они от нас ходят к нашим китайским партнерам, поэтому, в общем, и это произвело впечатление на всех, и те страны, которые претендовали, они с пониманием отнеслись к этому предложению, и мне кажется, что это был большой выигрыш с нашей стороны.

С. Сорокина

Я, по-моему знакома с одним человеком, по-моему, Фоменко его фамилия.

Е. Шварц

Да, Павел.

С. Сорокина

Да, вот он защищает.

Е. Шварц

Да, это человек, который создавал антибраконьерские бригады, и тот, который отвечает – вот мы сейчас с Катей к вам ехали, мы смотрели празднование Дня тигра на Дальнем Востоке, во Владивостоке, как и Павел, который учит маленьких детей делать отпечаток тигра…

С. Сорокина

Ну, это замечательно. Хоть немножко-то помогли тигру? Восстанавливается популяция?

Е. Шварц

Да, вот сейчас же официально министерство объявило результаты учета в рамках ареала, и если я правильно помню, 540-560 особей, что немногим больше, чем было во время предыдущего учета. Грубо говоря, это соответствует.

С. Сорокина

Ну, это хорошо. Но это надо было умудриться президента, вот чтобы погладил, чтобы рядом посидел. Это какой сразу стимул дает, да?

И. Воробьева

Сразу все знают...

С. Сорокина

Это сильно.

Е. Шварц

Это сильно. И второй момент – то, что после этого, во-первых, президент, насколько я понимаю, сам, это уже было, не знаю, подсказывал ли кто-нибудь, вот он сейчас поздравил с Днем тигра.

С. Сорокина

Потому что это его тема.

Е. Шварц

Да. Но это было все-таки очень тепло, потому что…

С. Сорокина

Но это совпало с его представлением о сильном и красивом, я так понимаю.

Е. Шварц

Наверное.

С. Сорокина

Все-таки не утка там какая-нибудь…

Е. Хмелева

… не только тигров, да и белух, которые милые…

И. Воробьева

А стерхи? Все зато узнали, что такие существуют.

Е. Хмелева

Да.

Е. Шварц

Я бы отметил, что кроме того, еще с него и берут пример.

С. Сорокина

Это, конечно, здорово. Но скажите мне, у нас же много исчезающих животных. Далеко не всех можно вот так поддержать и охватить. Кто еще? Вот зубров, по-моему охраняют?..

Е. Шварц

Да. Но то, что у нас, в принципе, в каждом регионе…

С. Сорокина

Отдельный есть список?

Е. Шварц

Там, скажем, три приоритетных вида, и мы не пытаемся брать на себя всех, потому что есть виды, которые нам очень хочется охранять, но…

С. Сорокина

Сил на все не хватит.

Е. Шварц

Да. И второе, понимаете, в чем дело, хочется, чтобы было место для российских организаций, чтобы они могли иметь такую же красивую эмблему, вырастить, помогать. Поэтому мы всегда стараемся кооперироваться с региональными российскими организациями, такими, как Центр Дронт…

С. Сорокина

Да, и какие-то партии, я выхухоль сразу вспомнила.

И. Воробьева

Да, я тоже.

Е. Шварц

Я очень понимаю тех, кто хочет охранять выхухоль, потому что это действительно российский эндемик.

С. Сорокина

Это правда, исчезающее. Но просто это как-то прозвучало у Миронова, помнится, очень так, смешно. По-моему, Миронов?

И. Воробьева

Миронов – выхухоль и Миронов.

С. Сорокина

Послушайте, я как бывший инженер лесного хозяйства, меня интересует еще одна тема, которой вы занимаетесь, я имею в виду Фонд дикой природы, это природоохранные зоны, заповедники, и вот эти территории, которые пытаемся, ну, все здравые люди, сохранить для будущего. Здесь есть какие-то движения в лучшую или в худшую сторону? Может, уже Катя что-то расскажет? А то сидит, молчит.

Е. Хмелева

На наш взгляд, за последние несколько лет на самом деле наметилась тенденция, во-первых, на увеличение и создание новых, как федеральных, так и региональных особо охраняемых природных территорий, на улучшение законодательства, что является, собственно, предметом моей деятельности.

С. Сорокина

Сейчас поговорим про законодательство.

Е. Хмелева

Да, я понимаю. Была утверждена в 2010 году схема развития федеральных ООПТ, за последние несколько лет, действительно, создано, в том числе благодаря нашей деятельности, целый ряд национальных парков. Вот сейчас мы работаем над созданием нескольких и заказников, и национальных парков новых, которые, и в основном это арктические, на Дальнем Востоке. Вот, например, Новосибирские острова, там планируется создать заказник с тем, чтобы потом, возможно, его превратить в объект туризма, и, может быть, это будет потом национальный парк. На мой взгляд, тенденция по увеличению площадей, как минимум…

С. Сорокина

Это есть. А как по существу, как дела обстоят? Ладно – площади увеличить, а как оно по содержанию, так скажем?

И. Воробьева

Да, по структуре, как охраняется?..

Е. Хмелева

По содержанию – по-разному.

Е. Шварц

Я бы сказал так, что что-то стало гораздо лучше, все в целом в стране было связано с ценами на нефть, и если я правильно помню, в декабре 2011 года была встреча группы руководителей заповедников и национальных парков с президентом, министром Трутневым, когда была большая программа поддержки инфраструктуры заповедников и национальных парков, мы достаточно, может быть, жестко критиковали, в первую очередь, инфраструктуру туризма.

Но вот я буквально недели две назад сделал анализ бюджетов и результатов, и появилась открытая статистика, что было сделано. И видно, во-первых, то, что заповедники не были переориентированы, если считать развитие инфраструктуры. Во-вторых, благодаря развитию национальных парков, которых меньше, и они более – ну, самый первый был в 1973 году, и только сейчас их больше создается, то действительно, в общем, в сумме мы имеем в год около двух миллионов посетителей, что, наверное, в принципе, уже… может быть, это не решает проблему финансирования, хотя уже тоже, так сказать…

С. Сорокина

Но это уже побольше?

Е. Хмелева

Это и больше, и на самом деле финансирование видно... Не во всех.

Е. Шварц

Больше четверти бюджета, по крайней мере, по национальным паркам...

С. Сорокина

За счет посетителей?

Е. Шварц

Да.

С. Сорокина

А назовите просто, какие у нас есть. Ну, вот, действительно, то, что вам душу греют и сердце радуют, какие у нас есть заповедники, заказники, то, что вы можете назвать как хороший пример.

Е. Хмелева

Это на самом деле много…

С. Сорокина

Назовите то, что вам нравится.

И. Воробьева

Да, то, что действительно хорошо работает.

Е. Шварц

Наверное, у каждого свое. Я, скажем, безусловно, целый ряд для меня – это Лазовский, и Уссурийский, и Кедровая Падь, которая…

С. Сорокина

А Кедровая Падь – это?..

Е. Шварц

Это один из самых старых заповедников.

С. Сорокина

Это где?

Е. Шварц

Дальний Восток. Это тот, который теперь сердце национального парка Земля Леопарда, то есть, он называется национальный парк, но старые заповедные земли сохранили заповедный статус.

С. Сорокина

Так. А что-нибудь поближе?

Е. Шварц

Поближе – это Керженский заповедник, который был создан, может быть, как некоторая провокация с тем, чтобы – ну, когда лесникам Нижегородской области стало понятно, что рано или поздно заповедник все равно создадут, так лучше под него отдать старую гарь, чем хороший пойменный лес. Поэтому нашли описание классиков Сукачева и Формозова и выделили достаточно большую территорию под Керженский заповедник.

Но это уникальный, на мой взгляд, пример, как в хорошем регионе сильный преданный директор Елена Коршунова, которая всю жизнь от девушки, командира дружины охраны природы Горьковского университета до директора заповедника, вот несла этот флаг, и…

С. Сорокина

Так что, она там лесовосстановлением занималась?

Е. Шварц

Это появился хороший сосновый, липовый, хороший пойменный лес, появился хороший заповедник. И таких примеров достаточно много.

Е. Хмелева

Например, в Верхневолжском, который существует вообще, можно сказать, почти в границах Казани, совсем близко, в то же время, тоже сильный заповедник, сохраняющий и экосистему, и ценные виды, и тоже преданный директор, сын которого, кстати, уехал на Дальний Восток тоже директором заповедника.

С. Сорокина

А сколько у нас всего этих заповедных территорий?

Е. Шварц

Если я правильно – у нас 103 заповедника и 47 национальных парков.

Е. Хмелева

Это на федеральном уровне.

Е. Шварц

Плюс – 70 федеральных заказников, сейчас уже меньше, потому что часть передана на региональный уровень. И если я правильно помню, 39 памятников природы федеральных.

И. Воробьева

Если мы говорим про природоохранные зоны, вот эта история, когда горел Байкал и остров Ольхон, вот это все – как-то, может быть, действительно, было бы неплохо прописать в законодательстве, что в случае пожаров в природоохранной зоне, туда направляется все.

Потому что мы же с вами помним, как развивалась эта ситуация, когда сначала не тушил никто, потом чуть-чуть, а потом президент… премьер сделал выволочку главе МЧС, и сразу начали тушить все. Но тоже недолго.

Е. Шварц

Знаете, я бы здесь занял чуть-чуть…

Е. Хмелева

… половинчатую позицию.

Е. Шварц

То есть, скажем так, что на ряде территорий как раз на Байкале, те, кто там работал десятилетиями, охраняли, считают, что, может быть, ряд территорий не нужно тушить, поскольку они находятся, скажем, лес, который находится между двумя хребтами, и там нет населенных пунктов, там нет инфраструктуры, это как Йеллоустонский национальный парк, который хоть и гордость Америки, но тушить не стали, потому что это естественный процесс. Можно потратить несколько процентов бюджета США, а мало что изменится.

И. Воробьева

А вот эти истории о том, что там погибали какие-то очень редкие растения в связи с пожаром и так далее?

Е. Шварц

Понимаете, я еще в одной из своих ипостасей сопредседатель Общественного совета Рослесхоза, поэтому по пожарам можно отдельно достаточно много говорить. Там, на мой взгляд, это спасибо, что появился вот этот журналист… извините…

С. Сорокина

Из какого издания?

Е. Шварц

Он местный бурятский журналист.

С. Сорокина

Который об этом стал сообщать?

Е. Шварц

Да. Который написал статью, которую, там, честно скажу, неделю читала, по-моему, половина аппарата правительства, и который действительно осмелился говорить о том, о чем никто… всем не хотелось говорить вслух.

И. Воробьева

То есть, то, что тушить не надо?

Е. Шварц

Нет. Совершенно ничего подобного. Он писал совершенно о другом. Он писал о том, что часть этих пожаров – это специально поджигается с тем, чтобы получить право на вырубку или на экспорт леса в Китай.

С. Сорокина

Ну, понятно.

Е. Шварц

Он писал, что есть случаи, и потом я получил, сам того не ожидая, отклики ведущих московский экономистов, которые говорили: а мы об этом говорили полгода назад, нас никто не хотел слушать, что сама по себе система финансирования борьбы с пожаром подталкивает людей провоцировать на поджоги, потому что иначе ты теряешь бюджет.

И грубо говоря, сразу после этого на уровне Рослесхоза было заседание совета по лесному комплексу правительства, где было озвучено то, о чем говорил Общественный совет Рослесхоза. Что финансировать из субвенций и бюджетов регионов нужно профилактику и предотвращение. А срочные меры на пожары должны идти из федерального бюджета.

И. Воробьева

Вот эта вечная борьба и бодание, которые будут еще очень долго. Это отдельная тема.

С. Сорокина

Да, но в два слова скажите, пожалуйста: совсем плохо с этой новой редакцией лесного закона или как? В два слова просто.

Е. Шварц

Не сочтите меня за «и ты, Брут, продался ответственным работникам»…

С. Сорокина

Что, не так страшно?

Е. Шварц

Понимаете, в чем дело, в Лесной кодекс были внесены более двадцати поправок. Если сейчас выбирать альтернативу, переписывать его с нуля или адаптировать к реальностям жизни…

С. Сорокина

То лучше адаптировать.

Е. Шварц

Лучше адаптировать.

С. Сорокина

Я поняла.

Е. Шварц

Я вчера приехал с Санкт-Петербургского Лесопромышленного конгресса, и никто уже не говорил. Более того, после того, как целый ряд поправок туда вносились не горящих, а осмысленных – ну, например, то, что хороший лесопользователь, выполнявший все обязательства, которые получил, он имеет право продления аренды без дополнительных административных хлопот и барьеров, что, в общем, это позволяет идти вперед.

С. Сорокина

Да, и смотреть в будущее. Понятно.

И. Воробьева

Простите, у нас сейчас, во-первых, перерыв, насколько я помню.

С. Сорокина

Нет, еще есть время.

И. Воробьева

Ну, да, через пару минут. Тогда про лес можно я спрошу?

С. Сорокина

Давай.

И. Воробьева

Про лес хочу спросить: вернут ли лесников когда-нибудь?

С. Сорокина

Я, кстати, тоже хотела спросить.

И. Воробьева

Потому что без них совсем сложно.

Е. Шварц

Спасибо, что спросили, да, потому что тот факт, который я все время цитирую, то что мы рассматриваем вроде как почти победа, то, что увеличение на двести работников лесной охраны на территорию страны, в результате мы имеем, что у нас численность лесных инспекторов на миллиард сто миллионов, грубо говоря, российских лесов, равна численности лесников в Белоруссии, где площадь лесов на два порядка ниже. Если я правильно помню, 8 миллионов гектаров.

С. Сорокина

Вообще жуть, конечно.

Е. Шварц

И самое неприятное, что то, что мне переслали коллеги из Белоруссии, неофициальное письмо, где у них была официальная рекомендация перебросить лесников к границам с Российской Федерацией, потому что слишком высока угроза пожаров.

С. Сорокина

Со стороны России.

И. Воробьева

Плюс, леса в чудовищном состоянии, все завалены, все поедены короедом, и эти завалы никто не разбирает, потому что раньше можно было выносить хотя бы дерево из леса, а сейчас запретили.

Е. Шварц

По поводу того, что запретили, там все поправки сделаны. Кроме того…

И. Воробьева

То есть, можно будет выносить?

Е. Шварц

Да. Это первое. И второе – насколько я понимаю, там целый ряд вещей, особенно то, что связано с Подмосковьем, связано просто с боданием, кто имеет право распоряжаться со всеми выгодами этой ситуации. Потому что сколько много говорилось о том, что плохо, потому что это не Московская область, а Рослесхоз, передали от Рослесхоза…

И. Воробьева

Да, сейчас у нас просто перерыв буквально на несколько минут, потом программа «Чувствительно» продолжится. И после перерыва расскажу, еще раз напомню всем, кто у нас в эфире программы.

НОВОСТИ

И. Воробьева

Продолжается программа «Чувствительно». Ирина Воробьева, Светлана Сорокина. И наши гости, это Всемирный Фонд дикой природы Россия - доктор географических наук, директор по природоохранной политике Всемирного Фонда дикой природы Россия Евгений Шварц и координатор программы по экологическому законодательству Екатерина Хмелева.

Мы продолжаем. Про лес поговорили, хотя я бы про лес еще часа два бы говорила, конечно.

С. Сорокина

Я тоже с удовольствием про лес, тема бесконечная. Но есть еще и другие вопросы, поэтому придется нам свернуть. Хотя, конечно же, больная тема. И пожары, которыми, кстати, тоже Фонд дикой природы занимается, есть у него и по этому поводу проекты и по многим другим.

Но вот объясните, пожалуйста, какие вы сейчас, как я понимаю, законопроекты лоббируете. Слово, которое еще, может, не очень привычное, имеет какие-то отрицательные коннотации. На самом деле, по-моему, нормальное. Если имеют возможность лоббировать свои интересы какие-то крупные компании, то почему нельзя лоббировать интересы всего общества, вот, например, в области экологии. Пожалуйста, какие? Может быть, уже Екатерина присоединится.

Е. Хмелева

Спасибо. Два слова о том, как развивалось в последнее время экологическое законодательство, буквально два слова. С начала 2000-х годов мы, к сожалению, констатировали фактически идею экологизацию всего законодательства, то есть из практически всех законов исключались нормы, которые связаны были с охраной окружающей среды. Но где-то с 2010 года мы видим, что движение пошло в обратную строну. В 10-11-м году были два…

С. Сорокина

Что-то такое хочет сказать Евгений?

Е. Шварц

Я просто хотел сказать, что экологическое законодательство разрушали, исходя из неверной гипотезы, что это административный барьер для инвестиций, и что если мы сделаем экологические требования ниже, чем в Польше и Венгрии…

С. Сорокина

То тогда все потянутся.

Е. Шварц

А когда к 2010 году оказалось, что денег все равно никто не понес по одной простой причине, что ни одному крупному инвестору не хочется иметь репутационные риски за то, что он где-то демпингует по сравнению с тем, что у себя на родине, то тогда все стали думать все-таки…

С. Сорокина

Давайте немножко природу побережем.

Е. Хмелева

Да. И в 10-11 годах были два госсовета по вопросам охраны окружающей среды, и был очень большой перечень поручений того, что же нам надо сделать. И ряд того, что было поручено и было решено, уже было принято со скрипом и со сложностями. Но между тем, было. Ну, например, был принят закон о доступных технологиях, который стимулирует бизнес, применять не старые методы, вредные для окружающей среды, а новые.

С. Сорокина

Что-то все-таки менее вредное.

Е. Хмелева

Да. Но время не стоит на месте. Вот мы говорили с вам об особо охраняемых природных территориях. Дело в том, что закон об особо охраняемых природных территориях был принят до того, как был принят Гражданский кодекс, Лесной кодекс и так далее. И в какой-то момент он просто стал не соответствовать уже новому законодательству. И в 2013 году были приняты огромные поправки в закон об особо охраняемых природных территориях, в результате которых - действительно были хорошие, вот, например, субъекты Российской Федерации получили возможность финансировать федеральные ООПТ, например. Но в то же время он…

С. Сорокина: Оопт

это?..

Е. Хмелева

Особо охраняемые природные территории. Прошу прощения за жаргон, да. Вернее, это не жаргон, это общепринятое такого сокращение. К сожалению, закон содержал в себе ряд, так скажем, опасных моментов, которые вызвали у нас и у наших коллег если не возмущение, то по крайней мере такие чувства протеста. И в результате того, что и мы, и коллеги из Гринписа и других организаций собирали тогда подписи, в общем, было поручение президента исправить конкретно несколько вещей.

Например, в том законопроекте было разрешено преобразовывать заповедники. То есть, это особо охраняемые территории с жесткой системой, где вообще любая деятельность запрещена. Закон стал разрешать преобразовывать эти заповедники в национальные парки. То есть, это где можно и туризм, где можно ограниченную хозяйственную деятельность, где можно горнолыжные курорты, вот после сочинского закона и так далее.

Е. Шварц

Появился вопрос: сколько будет стоить перевести заповедник в национальный парк.

Е. Хмелева

Да, но вопрос до ответа не дошел, к счастью, потому что вышло, опять же, поручение президента, который практически сразу после того, как был подписан закон, о том, чтобы исправить и воздержаться от преобразования заповедников в национальные парки и до того, как будет принят новый закон, который определит исчерпывающий перечень. Просто так сложилось, что сначала…

С. Сорокина

Чтобы не все подряд переводили. Потому что это заманчиво.

Е. Хмелева

Исторически так сложилось, что сначала у нас в СССР создавали заповедники, а потом возникла новая форма. Поэтому ряд - вот, например, Ленские столбы, наверное слышали, да, там ходит…

С. Сорокина

А как же – красотища!

Е. Хмелева

То есть, по сути, это национальный парк, а по статусу это заповедник. Чтобы вот такие случаи исключить, действительно, их всего было восемь, но в результате сейчас осталось четыре.

Е. Шварц

И министерство, редкий случай, поскольку было большое возмущение, и спасибо Администрации президента, но был обсужден список во многих регионах. Некоторые регионы осознанно отстояли, сказали, что не нужно переводить, мы готовы сами…

С. Сорокина

То есть, приняли во внимание то, что считают регионы.

Е. Шварц

Да и в результате оказалось, что речь идет о четырех заповедниках, которые переводятся…

С. Сорокина

… в национальные парки.

Е. Хмелева

Да. И такой законопроект сейчас внесен в Госдуму. Кроме этого он еще содержит ряд дополнительных охранных, скажем так, положений, и в том числе, например, люди возмущались, что закон тот ввел плату официально за посещение национальных парков, но люди, которые живут на границе – то есть, они выходят за околицу, и им нужно уже платить по закону теоретически. То есть, вот этот законопроект тоже изменяет, решает эту проблему.

С. Сорокина

Можно я еще вклинюсь? Я что еще вдруг вспомнила – во-первых, хочу радиослушателям сказать: обратите внимание, какая сложная теперь деятельность у больших фондов. Большие фонды уже занимаются не только какими-то там конкретными очень практическими задачами, не только сажают лес…

И. Воробьева

Скорее глобальными.

С. Сорокина

Да. Занимаются уже глобальными. Например, вопросами законодательства. А кто, как не гражданские организации, некоммерческий сектор будет лоббировать вот такого рода вопросы. Это первое.

А второе – спросить хотела. Я вот помню период, когда у Дикой природы была очень активная и агрессивная даже реклама. В том числе по телевизору, в газетах и прочее. Вот был этот период. А почему сейчас как-то не слышно?

Е. Шварц

А потому что, как вы понимаете, сколько всего завидовали, чтобы почему кому-то… только потому, что неправительственная организация, они имеют право претендовать на 5% времени. И поэтому как все у нас…

С. Сорокина

А, вам сократили время бесплатное?

Е. Шварц

Нет. Просто было решено, что каждый профильный департамент распределяет это время.

И. Воробьева

А вы не попали…

Е. Шварц

Нет, почему, мы иногда…

С. Сорокина

Но иногда я вижу. Вот это же ваша, когда тигренка возят, да?

Е. Шварц

То, что нам удается согласовать и использовать квоту Московского Департамента природопользования и охраны окружающей среды, это то, что мы проводим Час Земли, и вот тогда, когда Москва покрывается нашими плакатами, это благодаря тому, что это совместный проект с Московским Департаментом.

С. Сорокина

Но вот был период действительно…

И. Воробьева

Да, если не секрет, вот про эту рекламу, я всегда смотрела на эту рекламу и думала об этом. Когда у вас там звезды снимались: Лагутенко, который становился тигром, не помню…

С. Сорокина

Да-да.

И. Воробьева

Как раз хотела спросить: участие звезд в таких историях – это от них идет, или это вот гонорары?

С. Сорокина

Это добрая воля.

Е. Хмелева

Это добрая воля, конечно.

Е. Шварц

У нас очень жесткая политика – это ваш мир, вы его знаете лучше нас. Если мы бы хоть раз где-то кому-то заплатили…

С. Сорокина

Стало бы известно.

Е. Шварц

Просто мы бы лишились всего вот этого…

И. Воробьева

Просто не могла не спросить об этом.

С. Сорокина

Нет, и чувствовалось, что это по доброй воле, что от души делается.

Е. Шварц

И Илья Лагутенко…

С. Сорокина

Ну, там много.

Е. Шварц

И Антон Комолов, член нашего правления, и Ольга Шелест, это все те, кто это всегда делал. Они приходят – как правило, все, кто у нас входит в правление, это те, кто много лет назад сам примкнул к фонду, к сторонникам.

С. Сорокина

Очень интересная реклама была, такая креативная.

Е. Шварц

Просто когда стали закручивать гайки с законом о социальной рекламе, мы стали отступать на хорошо продуманные позиции. То есть, мы перешли на рекламу в телевизорах, которые в маршрутках, в аэропортах и так далее.

С. Сорокина

Ушли туда. В локальные сети.

Е. Шварц

Да. Но с другой стороны, мы гордимся тем, что наше там присутствие…

С. Сорокина

Все-таки есть. Я думаю: где-то видела, но так чтобы…

И. Воробьева

В аэроэкспрессах, например.

С. Сорокина

Да-да, есть.

Е. Шварц

В Аэроэкспрессах – это добровольная лесная сертификация.

С. Сорокина

Вообще, это ужасно, что социальную рекламу…

И. Воробьева

Да, я тоже, к сожалению, уже с этим столкнулась – это, конечно…

С. Сорокина

Нельзя так. Ну, да. Давайте про экологическую экспертизу. Что здесь? Быстренько, Катя? Время бежит.

Е. Хмелева

Экологическая экспертиза – это инструмент, который позволяет заранее минимизировать риски от планируемой деятельности. Сейчас экологической экспертизе у нас по закону должны подвергаться только те проекты, в результате вот тех процессов, где экологизация, которые осуществляются на особо охраняемых природных территориях и в морях. Все остальное проходит просто государственную экспертизу, строительную. Ну, вот обычно строительную.

Е. Шварц

Причем, на охраняемых природных территориях то, что мы, можно сказать, потом и кровью отвоевали во время скандалов вокруг олимпиады тогда, когда Герман Оскарович Греф пошел на то, чтобы договориться, что восстанавливается экологическая экспертиза хотя бы на охраняемых природных территориях. Это чуть ли не последний инструмент, который у нас оставался.

Е. Хмелева

И в свое время, когда отменили – да, была экспертиза всех проектов – и когда отменили государственную экологическую экспертизу ну, например, в городах, то нас спрашивали: это же государственная экспертиза, вам-то что, у вас же общественная? Но на самом деле это больно ударило просто по простым гражданам, которые могли, поскольку отменились также процедуры предварительной оценки воздействия на окружающую среду, общественного обсуждения…

С. Сорокина

Можно сносить все подряд.

Е. Хмелева

Скажем, они не отменились, но они перестали быть столь обязательными, как раньше. Поэтому на самом деле и бизнес, и государство вскоре очухалось, можно сказать, и с 2008 года уже стали понимать, что необходимо, как минимум, по наиболее опасным проектам проводить государственную экологическую экспертизу.

С. Сорокина

То есть, она такая выборочная возвращается, да?

Е. Хмелева

Сейчас она вот с новым законом с 18-го года, по всем наиболее опасным объектам она будет. Но там проблема не столько, есть экспертиза или нет, но, например, когда компания проводит работу по проектированию, это стоит уже больших денег, они приходят к экологам, а им говорят: а, нет, а вот здесь вот этого делать нельзя. А деньги уже истрачены. Соответственно, тут и бизнес страдает.

Но мы предлагаем варианты совместные и с Минприроды, и с другими коллегами из Министерства экономического развития, и РСПП участвовал в создании законопроекта нового, который бы решил эти противоречия, обеспечив, с одной стороны, предварительную оценку воздействия на окружающую среду на должном уровне, обязательное участие граждан, обязательный учет их мнения, с одной стороны. С другой стороны, развел бы с интересами бизнеса, то есть, перенеся государственную экологическую экспертизу на более ранний срок. Законопроект такой сейчас подготовлен Минприроды, он обсуждается. К сожалению, бизнес, несмотря на принципиальное согласие, продолжает сопротивляться…

Е. Шварц

Свое формальное участие в работе рабочей группы, которая сделала законопроект, который прошел.

С. Сорокина

Не принимают участие.

Е. Хмелева

Ну, да.

Е. Шварц

Они приняли, но тем не менее, они продолжают блокировать.

С. Сорокина

Но ничего, вы люди упорные, привычные. Я думаю, пройдете эту дорогу.

Е. Хмелева

Мы надеемся. Мы уже один раз столкнулись с тем, что просто появляется проект, который отменяет даже то, что уже есть. Уже второй такой…

С. Сорокина

Боритесь, экспертиза экологическая должна быть.

Е. Шварц

Просто ситуация такая, что, к сожалению, правительство у нас очень большое, и одна часть правительства не знает, что делает другая.

В прошлом году 5 июня, когда был День охраны окружающей среды, президент встречался с нефтяниками и с экологами, и наш руководитель нефтегазопрограммы Леша Книжников показал, что лоббируют закон об окончательной зачистке экологической экспертизы на шельфе и так далее. Президент сказал: что это у вас, Игорь Иванович партизанит? Выяснилось, что не Игорь Иванович, тем не менее, правительство сказало, что мы этот закон не поддержим, все это исчезло.

Проходит полгода, и буквально тот же самый закон, до запятой, появляется как ответ Минстроя на выполнение поручений Дмитрия Николаевича Козака. И при этом вот мы читаем ответ из Минстроя. Потому что мы были вынуждены обратиться и в Администрацию президента, и в правительство – как же так, у вас два законопроекта, который хороший - делался по поручениям президента и председателя правительства, противоречит.

И вот тут выясняется, что дается поручение, которое находится вне компетенции, и начинает обычная вот эта мутата: а как же так, президент сказал, что должно быть все в одно окно. А мы разве где-то говорили, что должно быть два окна? Это ваше внутреннее бюрократическое дело.

Второе. Мы как раз сделали законопроект, который прошел уже дважды обсуждение на regulation.gov.ru, который внесен министерством в правительство, в котором четко говорится, что экологическая экспертиза и государственная экспертиза разносятся по фазам, они не дублируют друг друга, они решают разные проблемы.

С. Сорокина

Я думаю, наши радиослушатели ничего не поняли. Но время у нас просто бежит. Ну, в общем, короче, мы говорим о том, что экологическую экспертизу, особенно на важных объектах, нужно обязательно возвращать, она должна быть федеральная и должна быть неукоснительная. Собственно, вот в чем дело. А здесь одно министерство и ведомство…

И. Воробьева

Ну, как это обычно у нас бывает.

С. Сорокина

… делает так, а другое эдак. Скажите, очень коротко, у вас с Роснефтью сложные отношения?

Е. Шварц

Коротко – у нас по инициативе Роснефти подписан меморандум о взаимопонимании и совместной деятельности по охране окружающей среды. 2 года мы согласовывали план, то есть, конкретные шаги, и сейчас шаг за шагом мы добиваемся выполнения этого…

С. Сорокина

То есть, как-то ищете взаимопонимание?

Е. Шварц

Да. Медленно, тяжело, но тем не менее…

С. Сорокина

И по шельфу найдете?

Е. Шварц

Собственно, это и является приоритетом.

С. Сорокина

Я просто пытаюсь понять.

Е. Шварц

Мы добились того, что сейчас появился рейтинг экологической ответственности компаний, который основывается целиком на тех данных, которые компания размещает в публичном пространстве. И ты можешь не участвовать, не размещать, но сразу проигрываешь…

И. Воробьева

А кто-то смотрит потом этот рейтинг?

Е. Шварц

Вы знаете, судя по тому, что сегодня дедлайн, который будет до следующего рейтинга, будет учитываться информация, и мы получили, мы только сегодня получили 5 указаний, где разными компаниями это размещено, причем, не только сверхкрупные…

С. Сорокина

Это репутационная история.

Е. Шварц

Да. Компании, которые гораздо ниже по объемам добычи, но которые имеют доступ к дешевому и длинному международному финансированию, мы…

И. Воробьева

А, тут внимание исключительно международного какого-то…

Е. Шварц

Это вопрос доступа к средствам. Любой рейтинг хорош, когда твой репутационный риск влияет на твою…

И. Воробьева

Я как раз спрашиваю о том, что, понятно, как в мире относятся, в цивилизованном мире, к экологическом рейтингу. В России кого-то вообще волнует экологический рейтинг?

Е. Шварц

Да. Мы сперва отработали методологию на лесопромышленных компаниях, сейчас работаем…

С. Сорокина

Волнует. Тем более, все-таки мы в прозрачном мире живем.

Е. Шварц

Да, да.

С. Сорокина

Многие с западными партнерами имеют отношения. Это важно.

Е. Шварц

Абсолютно. И даже то, что теперь большие надежды на приход китайских инвестиций…

С. Сорокина

А китайцев разве волнует экология?

Е. Шварц

Их волнуют финансовые риски, и к нашему изумлению, выяснилось, что они…

И. Воробьева

Мне кажется просто, что китайцы, когда видят эмблему Всемирного фонда дикой природы, они…

С. Сорокина

Млеют от счастья.

И. Воробьева

Конечно.

С. Сорокина

Послушайте, а меня как раз другое интересует. А вот приход китайских компаний, он не усугубит на некоторых территориях экологические проблемы?

Е. Шварц

Мы считаем, что это крупнейший риск.

С. Сорокина

Вот.

Е. Шварц

Но при этом мы исходим – с одной стороны, мы видим, что на федеральном уровне в Китае здесь делается иногда больше, чем, к сожалению, у нас.

С. Сорокина

Так.

Е. Шварц

По крайней мере, Китай – первый, кто ввел на уровне их аналога Центрального банка инструкцию о «зеленом кредитовании». И вот сейчас, сегодня и вчера, мы и наши коллеги занимаемся переговорами об экологических стандартах и международного Азиатского инфраструктурного банка крупнейшего, и банка БРИКС.

С. Сорокина

Ну, посмотрим. Время убегает, действительно.

И. Воробьева

Про законодательство хотела спросить. Ну, в целом, в общем, вот к депутатам, к сенаторам, к правительству с чем-то экологическим пройти сейчас сложнее или проще?

Е. Хмелева

Чем 10 лет назад – наверное, легче.

С. Сорокина

Все-таки легче? Какое-то осознание пошло?

И. Воробьева

А в регионах? Понятно, что федеральная власть, мы ее все знаем, а в регионах, наверное, они сам решают?..

Е. Хмелева

В регионах по-разному. В тех регионах, в которых мы работаем, в основном у нас есть взаимопонимание с региональными властями, у нас есть опыт, когда наши сотрудники и наши коллеги участвовали в обсуждении и внесении предложений по конкретным законопроектам, то есть, опыт у нас есть позитивный. Местами в некоторых регионах, особенно чувствительных, есть, конечно, примеры, когда дела идут не так гладко. Но в целом, наверное, я бы сказала что власть повернулась лицом к экологии.

Е. Шварц

Да, я бы сказал, еще так, что, к счастью, в ряде регионов не боятся идти на эксперименты, вот это то, что было в 2004-2006 году, когда боялись любого вперед федерального законодательства. Сейчас наоборот. Сейчас появляются инновации в региональном законодательстве, которые мы потом пытаемся внедрять в федеральное или распространять…

С. Сорокина

Вопрос – а будет у нас когда-нибудь сильная зеленая партия? Или это не про нас? Все-таки мы расточительны, небрежны.

Е. Шварц

Вы знаете, у нас даже внутри организации есть разные точки зрения. Моя личная – что рано или поздно, безусловно, как только у нас появится средний класс – причем, неважно, он вырос на откатах или на самостоятельной деятельности, потому что жены тех, кто зарабатывает деньги, они мыслят как представители среднего класса по образованию и структуре расходов.

С. Сорокина

Тогда будет и партия зеленых?

Е. Шварц

И тогда будет влиятельная партия.

С. Сорокина

Будет запрос.

Е. Шварц

Запрос, да.

И. Воробьева

У нас, к сожалению, закончилось время внезапно. Но я думаю, что со Всемирным Фондом дикой природы России…

С. Сорокина

… а не договорили про законопроект об усилении защиты…

И. Воробьева

… про лес я вообще отдельно передачу сделаю, у меня много вопросов. Но а сейчас придется попрощаться. Спасибо огромное нашим гостям. Это доктор географических наук, директор по природоохранной политике Всемирного Фонда дикой природы России Евгений Шварц и координатор программы по экологическому законодательству Екатерина Хмелева.

А мы со Светланой Сорокиной вам машем ручкой из эфира и говорим, что мы скоро вернемся. Спасибо большое.

С. Сорокина

До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025