Знания для всех - Дмитрий Поликанов , Татьяна Басилова - Чувствительно - 2015-09-26
26.09.2015
И. Воробьева
―
17 часов и 6 минут в столице, всем здравствуйте, добрый вечер, это программа «Чувствительно». И, как мы уже обещали, в этой студии сегодня и Ирина Воробьева, и Светлана Сорокина.
С. Сорокина
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
У нас сегодня прекрасная тема, которая называется «Знания для всех», и чудесные гости. Это президент Фонда поддержки слепоглухих «Со-единение» Дмитрий Поликанов.
Д. Поликанов
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Добрый вечер. И завкафедрой специальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета, кандидат психологических наук, автор монографии «История обучения слепоглухих детей в России» Татьяна Басилова. Татьяна Александровна, здравствуйте.
Т. Басилова
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Приветствуем вас. И вот, Ирин, вот тот случай, когда… помнишь, как я обычно начинаю? Как дошли вы до жизни такой, как пришла идея фонд образовать, да? Обычно это волонтерство или какая-то личная история, как у нас бывало. Но в данном случае довольно уникальная история. Фонд совсем молодой, всего полтора года, и создан он был практически повелением сверху.
Д. Поликанов
―
Ну, почти, да.
И. Воробьева
―
Как это было?Д. Поликанов
―
Ну, мы вообще проект Агентства стратегических инициатив, и идея-то возникла просто потому, что на слепоглухих обратили внимание впервые за 25 лет, скажем так. Потому что в советское время много говорили о слепоглухих, я тоже помню даже со своего детства фильмы документальные про то, как их обучали в Загорске и так далее.
С. Сорокина
―
Не отвлекайтесь. Как образовали?
Д. Поликанов
―
А образовали, собственно, решением наблюдательного совета Агентства стратегических инициатив. Поскольку председатель наблюдательного совета – Владимир Владимирович, то, в общем, он и подписывал протокол.
С. Сорокина
―
Вот, Ирина, полтора года назад, по велению Путина, был создан вот этот фонд.
И. Воробьева
―
Не удержусь спросить: то есть, у фонда все хорошо?
Д. Поликанов
―
У фонда – относительно. Как бы совсем все хорошо никогда не бывает в жизни, всегда чего-то не хватает, но, в принципе, мы стараемся сделать так, чтобы никого не подвести и чтобы действительно изменить жизнь слепоглухих.
С. Сорокина
―
Ир, а ты посмотрела, кто в попечительском совете?
И. Воробьева
―
Конечно, там список внушительный.
С. Сорокина
―
Там список – всего не упомнишь. Я вот несколько фамилий выписала: Греф, Потанин, Вексельберг, Голикова, Сергей Безруков, Мордашов, Спиваков и даже Добродеев.
И. Воробьева
―
И Потанин, если я ничего не путаю.
С. Сорокина
―
И Потанин, я назвала, да. И даже Добродеев. Они как-то участвуют в жизни фонда?
Д. Поликанов
―
Ну, некоторые из них, да, очень активно. То есть, кто-то просто помогает финансово, а кто-то и в наших мероприятиях участвует, и, в принципе, отдельные проекты курирует. Например, мы получаем помощь от Алишера Бурхановича Усманова, и это человек, который действительно очень много делает для незрячих в нашей стране и давно помогает детскому дому в Сергиевом Посаде, и для него эта тема, например, не чужая. И мы очень, например, активно сотрудничаем с его фондом. А Северсталь у нас и Мордашов, они были… кстати, у него сегодня день рождения, можно его с юбилеем поздравить. Вот. Они были нашими спонсорами Евро недели. Мы впервые, опять же, за 20 лет привезли в Россию слепоглухих со всей Европы, сделали такие европейские каникулы. И, естественно, из наших регионов тоже слепоглухих собрали, около двухсот человек, сделали им красивую программу экскурсионную, они ходили по музеям, им давали щупать экспонаты руками. Вот.
С. Сорокина
―
Вот здесь сейчас остановимся, я хочу к Татьяне Александровне – про фонд поговорим еще – я хочу к Татьяне Александровне обратиться, потому что… вот мы обозначили, фонд называется «Со-единение» и занимается проблемами слепоглухих людей. На самом деле это одна из самых тяжелых форм инвалидности, когда из всего, что дает нам почувствовать окружающий мир, вот только осязание остается, да? И здесь огромное количество проблем, потому что если все выключить, зрение и слух, то это еще и, конечно, мозг не развивается, если вовремя как-то не подхватить, не помочь и так далее. И вообще тяжелейшая форма, конечно, инвалидности. Вот я почему Татьяну Александровну хотела спросить? Она действительно автор книги, монографии по поводу того, как развивалась эта помощь слепоглухим. Вы нам в двух словах скажите, а как это оно было и как развивалось.
И. Воробьева
―
То есть, это же не последние 25 лет, это же…
С. Сорокина
―
Это раньше.
И. Воробьева
―
… в начале прошлого века, если я правильно понимаю.
Т. Басилова
―
Первая школа для слепоглухих была открыта благотворительной организацией – Обществом попечения о слепоглухонемых в России в 1909 году, а само общество чуть раньше было организовано. Это было тогда вот такое начало широкой благотворительности в России, Петербург, когда обратили… Во-первых, знание пришло из Европы, да? О слепоглухих, об их обучении. Соединенные Штаты, Германия, Швейцария, да? Все имели, вообще каждая развитая страна имеет свою историю обучения слепоглухих. Но это отдельные были редкие случаи. Здесь я хочу немножко поправить, что на самом деле тотально слепоглухих очень мало, и, в общем, к слепоглухим относят людей с плохим зрением, плохим слухом, как бы которые не могут обучаться вместе с глухими или слепыми, которым нужна какая-то программа особая. Поэтому это не всегда темнота и глухота.
С. Сорокина
―
Нет, конечно, понятно.
Т. Басилова
―
Очень редко бывает такая на самом деле вещь, как тотальная слепоглухота, но как раз много сопутствующих этому заболеваний…
С. Сорокина
―
Кстати говоря, и речь, разумеется, не развивается при этом.
Т. Басилова
―
Так что, мы уже можем говорить о более чем столетней истории, но она такая узенькая, вот как бы от одного специалиста к другому передающая эту традицию.
С. Сорокина
―
То есть, практически энтузиасты, ученые, да, и преподаватели?
Т. Басилова
―
Ученые, да, преподаватели, педагоги, врачи, вот они когда-то организовали это общество, эту школу, привлекали богатых людей, которые жертвовали. Надо сказать, что тогда… вот сейчас у нас благотворительность снова становится модной, я бы так сказала…
С. Сорокина
―
Я за эту моду.
Т. Басилова
―
Можно сказать и так, да? Это очень хорошо. Но тогда вот эти первые отчеты этого общества, они, конечно, отличались подробностью. Там были перечислены все жертвователи, от самых маленьких до самых огромных. Состояния жертвовали, наследства. То есть, это так они достаточно быстро набрали силу, открыли учреждение, собрали сведения по всей России о слепоглухих и даже включили в перепись населения в 11-м году.
С. Сорокина
―
И сколько тогда насчитали?
Т. Басилова
―
Ну, тогда было где-то 300-400, потому что земства в основном, вот земства, тоже образованные люди сообщали об этом, врачи…
С. Сорокина
―
Про кого узнавали.
Т. Басилова
―
Про кого узнавали. Организовали школу, и эта школа просуществовала, ну, фактически до 17-го года, хотя, конечно, Первая мировая война, потом революция, все это, конечно, да?.. Совсем другая была ситуация. Но при советской власти благотворительность была запрещена, эти дети…
С. Сорокина
―
Татьяна Александровна, секундочку, я перебью только. А чему учили? Учили Брайлю? Чему учили в этой школе до революции?
Т. Басилова
―
Тогда все-таки ориентация традиционная обучения слепоглухих на обучение глухих, потому что речь, да? А тогда господствовал чисто устный метод, то есть, учили говорить и воспринимать речь руками с лица человека, это вполне возможно…
С. Сорокина
―
С лица человека…
И. Воробьева
―
Конечно, да.
Т. Басилова
―
Вполне возможно, оказывается, но очень кропотливая такая работа, которая… все меньше специалистов способны к такому труду. И письменной речи, Брайлю, в зависимости от того, какие остатки зрения. Там в этой школе было два отделения. Сначала какие-то академические знания давали так на уровне тогдашней школы начальной, и было, потому что всегда были дети, отстающие в развитии глубоко, отделение, где только труд. Ну, и труд всегда был традиционный для слепых, я бы сказала: вязание, вязальные машины…
С. Сорокина
―
Клеить коробки какие-нибудь
Т. Басилова
―
Вязальные машины, вот традиционно такое было, щетки…
И. Воробьева
―
На мелкую моторику.
Т. Басилова
―
Да, такая была как бы артельная работа, да. Ну, в общем, было такое учреждение, в котором проходили практику студенты психоневрологического института, вот как бы крупнейших вузов…
С. Сорокина
―
А в эту петербургскую школу приезжали из регионов в том числе? Это единственная была школа?Т. Басилова
―
Да, из регионов. Там небольшая была, там, в общем-то, это действительно редкие были дети, там, 5 и 7, 12, 13 – вот такая...
С. Сорокина
―
Более-менее сохранные, да?Т. Басилова
―
Ну, по ходу дела разбирались.
С. Сорокина
―
Разбирались. Мы сейчас продолжим, хочу к Дмитрию обратиться. Я знаю, что вы перепись проводили, потому что даже в наши дни не очень понятно, сколько у нас людей, которых можно к этой категории отнести.
Д. Поликанов
―
Ну да, у государства статистики нету никакой, потому что, в принципе, у нас в нормативной базе слова «слепоглухой» не было, то есть у нас этих людей идентифицировали как инвалидов либо по зрению, либо по слуху, хотя мы понимаем, что одновременно когда, это совсем как бы… кумулятивный эффект совсем другой, да? Сейчас, в конце прошлого года, наконец, слепоглухота появилась вот в инструкции для бюро медико-социальной экспертизы. То есть, с этого года, чисто теоретически, они начали потихонечку это прописывать в справках об инвалидности. Мы поэтому, для того чтобы хоть понять, где эти люди живут и что им нужно, начали проводить перепись. Вот мы ее продолжаем, кстати, но первый этап такой предварительный подвели итоги, получилось около двух с половиной тысяч человек. И понятно, что мы сейчас выявили верхушку айсберга, то есть, тех, кто самые активные, тех, у кого активные родственники, тех, кто охотно отвечали на наши вопросы и так далее. И мы сейчас фактически для каждого из этих людей составляем такую индивидуальную карточку, в которой ему будет понятно, какую помощь он может получить в 16-м, в 17-м, 18-м году.
И. Воробьева
―
Сколько среди них детей, сколько взрослых? Кого больше?
Д. Поликанов
―
Ну, понятно, что у нас тренд такой же, как в мире, да? То есть, у нас основная масса тех людей, которых мы выявили – это люди старше 60 лет. То есть, где-то половина – это люди старше 60 лет. Это чаще всего старческая слепоглухота, приобретенная, просто потому, что продолжительность жизни в мире растет, а все мы здоровее не становимся. И, более того, сейчас Татьяна Александровна подтвердит, что идет целое поколение людей, которые злоупотребляли наушниками и всем остальным, поэтому количество глухих в нашей стране будет только расти.
И. Воробьева
―
Я часто, да…
Д. Поликанов
―
А дети, да, сейчас с детьми потихонечку мы тоже начинаем как бы больше их выявлять, просто потому, что начала работу наша программа, направленная на помощь родителям, и они поняли, что помощь пошла, и, соответственно, начали к нам в фонд звонить, начали обращаться, перестали замыкаться.
С. Сорокина
―
Но я знаю, Дмитрий, что ведь в развитых странах есть некая методика просто подсчета от количества населения.
Д. Поликанов
―
Да, есть: в среднем, один на тысячу человек. Считается, Всемирная организация здравоохранения считает, 5-8 на сто тысяч – ну, это где-то и получается один на десять тысяч. То есть, по экспертным оценкам, в России где-то 12-15 тысяч слепоглухих.
С. Сорокина
―
А выявили пока что 2,5. Явно больше их, конечно, явно больше.Я прервала Татьяну Александровну, дослушаем…
И. Воробьева
―
Да, конечно.
С. Сорокина
―
После революции.
И. Воробьева
―
Еще хотела спросить. Вот азбука Брайля понятно, а язык жестов когда появился?
Т. Басилова
―
Ну, язык жестов всегда был…
И. Воробьева
―
Но тот, который вот мы уже…
С. Сорокина
―
Который с лица считывать?
И. Воробьева
―
Не-не-не, который сурдоперевод.
Т. Басилова
―
К нему просто по-разному относились и долго игнорировали в нашей стране и в странах Северной, я бы сказала, Европы, в отличие от французов и итальянцев, у которых жест просто включен в систему общения, они иначе относились. А вот как бы Северная Европа игнорировала жестовую речь, считала ее вспомогательной, неважной. Поэтому, жестовая речь была всегда, и она, если там были глухие носители языка, то они всегда общались, и плохо видящие люди замечательно общались, даже тотально слепоглухие общаются, держа друг друга за руки. Вот такой рудиментный контактный жестовый язык. Конечно, он стал так вот культивироваться, ему стали обучать. Ну, все-таки последние, наверное, пятьдесят лет так на Западе, и у нас его используют…
С. Сорокина
―
Я помню, была поражена, когда увидела, как сидит слепоглухой человек, его держат за руку и как-то что-то с рукой делают. Я сидела завороженно смотрела. И оказывается…
Т. Басилова
―
Это дактилология, пальцевая речь.
С. Сорокина
―
Это все пальцевая речь. Удивительная история.Татьяна Александровна, ну так что же после революции, когда у нас благотворительность отменили?
Т. Басилова
―
После революции, когда все слегка так утихло и стали заниматься обучением детей, в том числе и дефективных, ну, и петербургский кто-то остался, в Ленинграде уже, ленинградская группа была с глухими вместе, пока их тоже не отметили ученые известные и стали немножко наблюдать и учить. Эта группа при исследовательском институте отофонетическом существовала. Но одновременно почти тоже выходец из петербургского психоневрологического института Соколянский Иван Афанасьевич в Харькове, где он руководил всем.
С. Сорокина
―
Это 20-е годы, да?
Т. Басилова: 25
―
й примерно год. Вот он, значит, найдя тотально слепоглухих запущенных детей, в таких опустошенных голодом, Украине, он их взял. И разные там были очень истории, очень разные. Тотальные, вот он собрал тотальных там. И он начал их учить при школе слепых. Эта группа очень интересная, собственно, я больше всего о ней и пишу, потому что архив Соколянского остался. Она вот просуществовала до 36-го – 37-го года, еще до войны она была разорена. Соколянский один раз сидел при царе и дважды при Сталине. Поэтому, в общем, судьба у него была очень сложная.
С. Сорокина
―
У меня иногда ощущение, что просто за выражение лица сажали.
Т. Басилова
―
Очень активный был человек, а это всегда вызывало раздражение.
С. Сорокина
―
И разорили эту группу.
Т. Басилова
―
Разорили, потому что это, помните, вообще такое постановление для психологов очень важное было, когда разрушили всю практическую психологию, и в том числе параллельно и эти дети были объявлены, что они умственно отсталые, и нужно в собес…
С. Сорокина
―
И все.
Т. Басилова
―
Ну, как-то специалисты пытались их сохранить, соединить ленинградскую группу и харьковскую. Вот Ольга Скороходова, известная такая наша слепоглухая, автор книги, которой, в общем, до 91-го года несколько изданий было ее. Ее готовили в вуз, поэтому как-то на учителей… всю оккупацию просидела в Харькове и даже работала на какой-то артели на (неразб.), что-то такое было в ее судьбе. А остальные почти все погибли либо в блокаду, либо вот при оккупации, потому что были это инвалидные дома. Уцелело 2-3 человека из этих групп.
С. Сорокина
―
Все инвалидные дома, конечно…
Т. Басилова
―
Значит, и учителя тоже, да? Ну, а потом Соколянский бежал, он еще до войны успел после освобождения – там своя драматическая история – бежать в Москву сразу. Его знали прекрасно специалисты по глухим, взяли его в институт, который сейчас называется Институт коррекционной педагогики, но это совершенно не то, что было тогда. Я там проработала тридцать лет. Институт дефектологии был такой знаменитый. Он там вот как бы продолжил консультировал детей, но официально занимался глухими. И потом вот эта экспериментальная группа, детский дом, уже вот эта была инициатива, эта лаборатория…
С. Сорокина
―
Сергиев Посад уже, да? Это уже Сергиев Посад. И у нас, сразу скажем, в Сергиевом Посаде практически единственное такое приличное заведение…
Т. Басилова
―
… это показательное…
С. Сорокина
―
Да, собесовское показательное учреждение, где слабо-слабовидящие, слабослышащие.
Т. Басилова
―
Там очень разные. Там сейчас много отказных слепых сирот, слышащих слепых сирот.
С. Сорокина
―
Даже слышащих слепых сирот.
И. Воробьева
―
Подождите, а сейчас сергиево-посадский тоже один такой?
Д. Поликанов
―
Так он и остался один на самом деле вот с 63-го года, больше 50 лет он работает, и это единственное в стране федеральное учреждение, которое называется интернат для слепоглухих детей, где, собственно говоря, есть база педагогов, которая знает, что с этими детьми делать, и которая, в общем, ими занимается, их свозят туда со всей России.
И. Воробьева
―
В регионах вообще нет ничего?
Д. Поликанов
―
В регионах есть коррекционные школы пока еще, так сказать, в рамках экспериментов с образованием не все их закрыли, слава богу. Есть школы для слепых, есть школы для глухих, куда эти дети, у которых есть, допустим, остатки слуха, усиленные слуховыми аппаратами, или, там, кохлеарные импланты, или дети, которые, соответственно, слепые, они попадают в эти школы, там с ними занимаются как-то. Но это действительно большая проблема, и мы, собственно, ради этого начали программу по обучению учителей в регионах. То есть, у нас сейчас за полтора года мы должны около шестисот человек просто прогнать через семинары, как раз вот в которых участвуют и специалисты сергиево-посадского детского дома, есть такой институт Валленберга в Петербурге, который там тоже занимается. Мы приглашаем американцев из Школы Перкинса – это одна из старейших школ в мире, которая занимается обучением слепых и слепоглухих. То есть, это будут очень хорошие семинары, мы надеемся, что они помогут действительно такую дополнительную дать квалификацию этим учителям. Родители, по крайней мере, будут знать, если у них вот в их Самаре, или Иркутске, или где-то есть слепоглухой ребенок, по крайней мере куда обратиться и где хоть какие-то им базовые инструкции дадут, что с этим ребенком делать.
С. Сорокина
―
Дмитрий, а вот вопрос, смотрите. Ведь это небольшая группа все-таки вот таких тяжелых инвалидов, да? Которые относятся к вашему попечению. А почему государство не могло полностью взять заботу, понадобилось фонд создавать, туда собирать все тех же богатых людей? Почему государство как-то не решило эту проблему?
Д. Поликанов
―
Ну, я надеюсь, что государство, оно постепенно, так сказать, будет в это включаться. Просто идея-то была какая? Что мы через фонд отрабатываем некие модельные программы, пилотные проекты, которые затем мы можем давать государству как образцы хорошей практики, говорить, что, вот, ребята, это работает, это эффективно, это нужно сделать вот так.
С. Сорокина
―
Мне кажется, знаешь, в чем здесь главная проблема? В том, что здесь каждый случай индивидуальный практически, здесь нету общей схемы, мне кажется.
И. Воробьева
―
Вот это очень странно, потому что у меня неделю назад вот как раз были представители «Русфонд.Право», которые рассказывали о том, что когда ребенку ставят диагноз или инвалидность, ему в карточке прописывают, что ему положено от государства получить.
Т. Басилова
―
ИПР, да.
И. Воробьева
―
Да, ИПР, реабилитация. А что таким детям?..
Д. Поликанов
―
В том-то и дело, проблема в том, что, как я уже говорил, поскольку не было у врачей, которые работают в бюро медико-социальной экспертизы, слова «слепоглухота», соответственно, они смотрели по доминирующему заболеванию и ставили там, как бы в карточке прописывали то, что…
И. Воробьева
―
То есть, он более глухой или более слепой, простите?
С. Сорокина
―
Да-да.
Д. Поликанов
―
Да, все правильно, да. И это приводило иногда к очень таким, с одной стороны, курьезным, с другой стороны, абсолютно идиотским случаям, когда людям прописывали, например, технические средства реабилитации, которыми они не могли воспользоваться. Потому что он глухой, а ему прописывают, допустим, ну, какой-то прибор, который никак ему не поможет. Или, наоборот, он слепой, а ему прописывают световой сигнализатор, который он никогда не увидит, понимаете?
С. Сорокина
―
Все очень адресно. Здесь, конечно, каждому нужно точно подбирать…
Т. Басилова
―
Я знаю, что многие воспитанники детского дома, по крайней мере раньше, когда это были такие более-менее сохранные дети, они имели инвалидность часто по психиатрии, потому что больше всего их защищало, даже не по зрению и по слуху. То есть, очень разные ситуации. Пока не будет четкой инвалидности, а значит, и прописано всего, что на самом деле сейчас не выполняется все равно, потому что нужен переводчик, нужен сопровождающий…
Д. Поликанов
―
Переводчик – это отдельная…
Т. Басилова
―
Да, это такой у нас даже нету профессии, только появилась, да?
С. Сорокина
―
Переводчик для такого рода…
Т. Басилова
―
Но она наконец прописана, и наконец жестовый язык стал официальным языком, поэтому нужно его преподавать. А филологические факультеты, вообще-то это как язык национальный…
С. Сорокина
―
Ничего себе!
Т. Басилова
―
В Москве есть такая уже практика на филфаке МГУ.
С. Сорокина
―
Послушайте, ну, вот я посмотрела – снова возвращаюсь к фонду – я посмотрела ваш сайт: там огромное количество у вас всевозможных программ. Там есть и всевозможные семинары… ну, вот вчера, по-моему, или позавчера презентовали книгу – поздравляем вас. Дальше сейчас какие-то конференции всевозможные, вы участвуете в семинарах. Вот вы сказали, учителей готовите, по крайней мере пытаетесь переобучить. В Геленджике, я прочитала, есть какая-то школа – что это за школа?
Д. Поликанов
―
Да, в Геленджике. Ну, у нас есть программа, которая называется «Мир, общество, семья», и она как раз акцент на работу с родителями и с детьми, да? И мы сначала сделали в Крыму в июне летнюю школу, куда пригласили пятнадцать семей, то есть, мамы приехали с детьми слепоглухими и здоровых детей привезли. И, соответственно, мы туда пригласили молодых специалистов. И был такой сплав теории и практики, когда, с одной стороны, там им читали лекции и тренинги делали, а с другой стороны, они могли научиться вот с этими детьми работать. Сейчас мы решили этот опыт повторить с детьми из детских домов. В Геленджике сейчас как раз вот 25-го, то есть вчера, закончилась такая же программа для детей из детских домов и воспитателей из детских домов. Тоже из нескольких регионов России съехались, и там учили воспитателей, опять же, как правильно с этими детьми работать. Там очень тяжелый случай, конечно, иногда там дети, которые, условно говоря, они лежат всю свою жизнь сознательную в каком-то манежике, понимаете, там они скрюченные все такие, с пролежнями, и кормят через соску. Потом они…
И. Воробьева
―
Но они же могут ходить, подождите…
С. Сорокина
―
А кому это надо?
Д. Поликанов
―
Кто этим будет заниматься?
С. Сорокина
―
Это же надо водить.
Д. Поликанов
―
Надо с ними уметь общаться, водить и так далее, да, индивидуальную работу такую серьезную вести. И вот просто какие-то чудеса, когда ребенок, который никогда не смеялся, он в Геленджике начал смеяться, чем очень удивил всех воспитателей.
С. Сорокина
―
Их же еще небось в море окунули.
Д. Поликанов
―
Впервые многие, ну, естественно, большинство впервые увидели море, вообще что такое количество воды может быть…
С. Сорокина
―
Почувствовали.
Д. Поликанов
―
Ну, мы говорим «увидели», потому что, да…
С. Сорокина
―
А представляете, кайф какой? Вот ты лежал в своем манежике скрюченный – и вдруг тебя в море окунули. Оказывается, есть такая радость.
Т. Басилова
―
А потом опять вернули в манежик.
С. Сорокина
―
А потом опять вернули в манежик. А вот вопрос, Татьяна Александровна – сейчас вернемся к программам – а все-таки чаще всего отказываются от таких детей? Ведь это же выявляется рано?
Т. Басилова
―
Я не могу сказать, что чаще, но почти все, если это ранние или врожденные случаи, почти все родители… вот я много лет работала с семьями, которые не отказывались, но они всегда говорили, что им предлагали отказаться. Даже до четырех лет врачи так настойчиво… Вот это, конечно, поразительно.
С. Сорокина
―
Удивительно, правда.
И. Воробьева
―
Я всегда удивляюсь…
Т. Басилова
―
У меня была своя версия, когда я думала, почему это. Потому что врачи на самом деле роддомов связаны с домами ребенка и заполняют там койки. У меня другого такого простого ответа на это нет.
С. Сорокина
―
Но сейчас серьезная реорганизация…
Т. Басилова
―
Ну, сейчас реорганизация, реорганизация везде, поэтому очень трудно на самом деле. Ведь реорганизация – всегда теряются специалисты, которые вообще понимают, что это такое.
С. Сорокина
―
И это тоже, конечно. Но, тем не менее, все-таки сейчас меньше стали отказываться? Но ведь отказываются, когда такой тотальный инвалид, это же отказываются?
Т. Басилова
―
Да, это, конечно, судьба очень печальная. Вот детский дом постепенно превращается в дом для сирот отказных.
С. Сорокина
―
И это практически прямиком потом в инвалидный дом.
Т. Басилова
―
Конечно, конечно. Даже воспитанники взрослые, которые семейные, вот история показывает, детский дом одно время же переходил, у нас министерства сливались соцзащиты и здравоохранения, и здравоохранение когда стало начальником, они сказали: 18-летних всех выкинуть. А там было отделение для взрослых вот этих классических слепоглухих, которые там жили много лет…
С. Сорокина
―
И им некуда деваться.
Т. Басилова
―
Но всех надо было выставить. Семьи не все взяли. Потому что многие…
С. Сорокина
―
А куда?
Д. Поликанов
―
Психоневрологический интернат.
С. Сорокина
―
Дома престарелых.
И. Воробьева
―
Ну да, да. Слушайте, у нас сейчас пауза, у нас сейчас новости. И я напомню нашим слушателям, что мы обсуждаем тему «Знания для всех» и в общем говорим об обучении слепоглухих детей в России, об истории этого обучения, о том, как сейчас выглядит обстановка.
С. Сорокина
―
Ну, и не только про детей.
И. Воробьева
―
Да, не только про детей. Поскольку у нас в гостях Дмитрий Поликанов – это президент Фонда поддержки слепоглухих «Со-единение»; и завкафедрой специальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета, кандидат психологических наук Татьяна Басилова.
Т. Басилова
―
Очень долго. Достаточно «профессор университета», и все.
И. Воробьева
―
Большой специалист по этому вопросу Татьяна Басилова, вот. У нас сейчас перерыв на новости, а потом мы вернемся в программу «Чувствительно» и продолжим. НОВОСТИ
И. Воробьева
―
17 часов 35 минут в столице, продолжается программа «Чувствительно». Мы здесь за кадром очень активно обсуждаем, как это все происходит. А происходит что, собственно? «Знания для всех» - так называется тема нашей программы, говорим об обучении слепоглухих детей в России, вообще о слепоглухих людях в России. И здесь в этой студии Ирина Воробьева, Светлана Сорокина, а также Дмитрий Поликанов – это президент Фонда поддержки слепоглухих «Со-единение»; и Татьяна Басилова – это профессор и вообще большой специалист в этой области.
С. Сорокина
―
Вот я снова хочу к Дмитрию уже по работе фонда. Мы сказали про то, что семинары всякие, фестивали, которые организуются. У меня вот вопрос, который, пожалуй, даже и вам, и вам, Татьяна Александровна. Чему, собственно говоря… не знаю, как можно облегчить, как можно как-то усовершенствовать жизнь такого человека, если это человек, который живет в семье или сам по себе? Вот что тут можно сделать, что сегодня предлагает?..
Д. Поликанов
―
Мы сегодня говорим о том, что главная проблема слепоглухих, ну, одна из главных проблем – это проблема дефицита общения. Потому что если вы себе представите человека, который живет, скажем, в темноте и тишине и за целый день вся входящая информация о мире для него ограничивается… ну, он одинокий, с мамой, допустим, живет пожилой, да? Вся информация о мире ограничивается тем, что его мама несколько раз за день позвала покушать, я не знаю, или что-то ему рассказала и так далее.
С. Сорокина
―
Рассказала, имеется в виду…
Д. Поликанов
―
Да, вот в руку, допустим, или на руке написала. Знаете, самый простой способ – это на ладони писать печатные буквы. Для тех взрослых людей, у которых приобретенная слепоглухота, можно их пальцем писать на столе или у них на ладони писать печатные буквы, они понимают. Вот.И мы, собственно, для того чтобы преодолеть этот дефицит общения, сейчас открываем так называемые досуговые центры. Ну, это как раз такие, знаете, как Пиквик, помните, был клуб мистера Пиквика, примерно такой же. То есть клуб общения, где они собираются попить чайку, викторины там, конкурсы, к ним приходят люди с какими-то лекциями и так далее. Вот мы уже 22 открыли в регионах…
С. Сорокина
―
Но они что, все сидят с переводчиками?
Д. Поликанов
―
Да, приходят переводчики. Переводчики – это на самом деле отдельная такая большая проблема, Татьяна Александровна сказала. И это к слову о том, что обеспечивает государство, что – нет. Чисто теоретически каждому слепоглухому, если у него вот в индивидуальной программе реабилитации написано, ему положено сорок часов тифлосурдоперевода в год. То есть, это ни о чем. Это три часа в месяц. Это сходить в банк и вернуться обратно, условно говоря, да? Или к нотариусу, или куда-то еще. В Англии 71 час в месяц.
С. Сорокина
―
О как!
И. Воробьева
―
Дайте догадаюсь: эти сорок часов в год тоже не исполняются.
Д. Поликанов
―
Эти сорок часов не исполняются, даже не выписываются им, потому что нет специалистов. Нет, все очень просто: потому что нет специалистов, которые могут квалифицированно эту услугу оказывать. И мы сейчас начали как раз вместе с Обществом глухих их сурдопереводчиков, которые уже знают жестовый язык, обучать еще и тифлосурдопереводу. И мы надеемся, что где-то тоже за год-полтора мы проблему дефицита таких специалистов решим просто и дальше государство сможет уже официально выписывать этим людям тифлосурдоперевод и оплачивать его вот в той пропорции, в которой оно готово это делать.
И. Воробьева
―
Сейчас про переводчиков еще поговорим. Я хотела вот у Татьяны Александровны тоже тот вопрос, который Светлана задала: что можно сделать? Вот на самом деле, вот ребенок родился такой, семья от него не отказалась – вот кем этот ребенок может, не знаю, работать? Вот в кого он может вырасти с такими заболеваниями?
С. Сорокина
―
Чем ему можно помочь?
Т. Басилова
―
Смотря какая у него вообще, как мы говорим, структура нарушения. Поэтому варианты могут быть самыми разными. Если говорить о ребенке, если с врожденными нарушениями, как правило, это множественные нарушения – ну, в лучшем случае он будет себя обслуживать, он будет как-то по дому простые всякие… домашний труд способен какой-то, убирать, если хорошо обучен. Ну, и делать какие-то простые работы вот на уровне такой тоже артельной лепки. На самом деле есть у нас сейчас колледжи, которые готовят тяжелых инвалидов такому. Иногда это замечательные работы, которые продаются, они даже могут работать в мастерских при этих учреждениях. Это есть. Ну, пока очень так зыбко, потому что мы все время на грани, что-то закроется, что-то… на инициативе родственников, иногда даже дальних, вот это все существует.
Д. Поликанов
―
Массаж.
С. Сорокина
―
Ну да, массажисты.
И. Воробьева
―
У нас есть слушатель, слепой массажист. На самом деле, не шучу. Я сейчас вспомнила про него, он часто звонит и пишет нам в эфир. Он слепой, он звонит и говорит: да, я не вижу ничего…
Т. Басилова
―
Школы массажа есть для слепых – это такой известный. Для слепоглухих реже. Мы знаем таких специалистов, но вот для слепых это такая традиционная форма.
С. Сорокина
―
А если более сохранные?
Т. Басилова
―
Более сохранные, вот в моем университете есть факультет дистанционного образования, и вот три слепоглухих, которых я когда-то консультировала, имела отношение к их жизни, вот трое учились там, но не закончили двое, потому что очень тяжело все-таки, по разным обстоятельствам, семейным и прочее. А вот сейчас девочка московская закончила бакалавриат. Она думает дальше учиться…
С. Сорокина
―
А профессия?
Т. Басилова
―
Бакалавр психологии, психология образования. Пока одна такая профессия, но сейчас очень так бурно дистанционное образование. Это, конечно, вот общение, компьютер, у нас появился компьютер, и наши грамотные слепоглухие, московские по крайней мере, и уже даже не московские, они получают бесплатно от правительства московского эти приставки…
С. Сорокина
―
Специальные приставки, которые дают возможность по Брайлю…
Т. Басилова
―
Да, и мониторы брайлевские, которые позволяют… Это, конечно, совершенно другая ситуация, для них мир открыт, и мы с ними общаемся, я с ними общаюсь по электронной почте.
Д. Поликанов
―
Да, они когда в интернет попадают, это просто… я более активных людей не видел в чатах, Фейсбуках, Вотсаапах и так далее.
Т. Басилова
―
Потом, Айфоны есть такие…
С. Сорокина
―
Вот, вот я хотела спросить. Есть еще одно направление в работе фонда – это, собственно говоря, поддержка, как я поняла, научных каких-то изысканий в этой области.
Д. Поликанов
―
И инноваторов.
С. Сорокина
―
Расскажите немножечко про это.
Д. Поликанов
―
В принципе, сегодня технический прогресс действительно позволяет качественно изменить жизнь этих людей. И мы говорим о том, что, помимо брайлевских дисплеев, можно еще много других придумать полезных приборов разных, которые действительно могли бы сделать их полноценными членами общества и помочь им и работать, и учиться и так далее. Мы конкурс провели, который называется «Техподдержка», около двухсот человек. Потому что мы вообще не думали, что в стране кто-то занимается инновациями для людей с ограничениями по слуху и по зрению. Вот около двухсот заявок у нас поступило, из них где-то 80, наверное, вменяемых, 30 очень хороших. И они идут на самом деле в русле мировых тенденций. А тенденций три. Первая – это удешевление брайлевских дисплеев. Чтобы вы понимали, вот эта коробочка брайлевского дисплея самая маленькая простенькая стоит порядка 120 тысяч рублей. То есть, это сумасшедшие деньги.
С. Сорокина
―
Но это государство вроде…
Д. Поликанов
―
Нет, государство… в некоторых богатых регионах есть региональные перечни, да, в федеральный перечень технических средств реабилитации не входит, государство это не покупает. Мы покупаем тем вот как раз, кто у нас проходит курсы обучения компьютерной грамотности. Человек сразу поучился, знает, как пользоваться, получает брайлевский дисплей.Второе направление – это разные альтернативные способы. Ну, например, перчатки, да? Коммуникативная перчатка, когда фактически электросигнал, в каждую точку на вашей ладони определенная буква. Грубо говоря, как язык Лорма, один из языков общения слепоглухих в Германии – язык Лорма. Каждой точке на ладони соответствует какая-то буква. Проблема перчатки – через двадцать минут начинает неметь рука, потому что если вам все время покалывает там… Ну, ищем как бы альтернативные способы. Сейчас работаем с азбукой Морзе тоже как вариант, потому что ей просто быстрее обучаться.
И третье направление – это разного рода импланты и передовые исследования. То есть, сейчас действительно как бы кохлеарная имплантация шагнула очень далеко, уже больше тридцати лет этим занимаются. Как пирожки, эти операции пекут. Хотя они дорогие, но они входят в программу высокотехнологичной медицинской помощи.
С. Сорокина
―
Это можно слух как-то…
Д. Поликанов
―
Да, за счет государства восстановить слух, у кого живой слуховой нерв. Сейчас появляются глазные импланты, и наша мечта, конечно, сюда привезти в Россию операции имплантации глазной. Потому что уже начали в Швейцарии, в Америке уже делают десятками эти операции.
С. Сорокина
―
По-моему, в Израиле тоже, там какой-то есть ученый…
Д. Поликанов
―
Да, есть, да. И мы, кстати, вот с одним из нейропсихологов из Израиля Амиром Амеди работаем, который как раз разные отделы мозга изучает…
С. Сорокина
―
И он там какие-то очки, по-моему, придумывает, которые…
Д. Поликанов
―
У него идет замена сигнала, то есть, как бы зрительные ваши ощущения заменяются на слуховые, условно говоря, и в мозг передается информация через другой канал. Вот.С имплантами пока проблема какая главная, почему со слепоглухими не очень работает? Там должен быть живой зрительный нерв. У слепоглухих у основной массы атрофия зрительного нерва идет, и бесполезно передавать. Вот у кого с сетчаткой проблемы, имплант работает, а у кого еще зрительный нерв атрофирован, не работает.
С. Сорокина
―
Слушайте, но наука, по счастью, не стоит на месте. Ведь научатся же когда-нибудь и эти нервы, может быть, имплантировать или выращивать.
Д. Поликанов
―
Ну да, сейчас глаз научились выращивать с помощью стволовых клеток…
С. Сорокина
―
Вот. Может быть, что-то научатся делать, и тогда по крайней мере…
Т. Басилова
―
С одной стороны, дойдет. С другой стороны, у нас благодаря науке глубоко недоношенные дети, которые составляют большую часть…
С. Сорокина
―
Это правда, когда вынашивают полукилограммовых, вытаскивают, да…
Т. Басилова
―
Всегда палка о двух концах.
И. Воробьева
―
Наука, конечно же, шагнет, безусловно. Ну, а если без науки, если вот по старинке, вот нам Елена пишет, что в Соединенных Штатах Америки в обычном детском саду детишек учат ручной азбуке для глухих, чтобы они могли общаться с такими детьми, с такими людьми.
С. Сорокина
―
Вот, контакт с обществом.
И. Воробьева
―
Вот как раз таки про переводчиков, про контакт с обществом. Насколько у нас вообще такому человеку в обществе может быть комфортно, если мы научим всех – чему?
Д. Поликанов
―
Мы можем всех научить, и мы пытаемся это делать в меру сил, как раз дактильному алфавиту. То есть, это смысл в том, что один жест – одна буква. Это очень легко учится, за сорок минут где-то, за час. И самое главное, это остается с человеком на всю жизнь, в отличие от жестового языка, который вы забываете, потому что он как китайский, там один жест – одно слово, то есть это тяжело. Или Брайля, когда не у всех чувствительные пальцы и не все быстро запоминают эти расположения точек. С дактильным алфавитом все гораздо проще. И мы региональные семинары проводим, и на сайте у нас висит…
С. Сорокина
―
А вы освоили?
Д. Поликанов
―
Да, мы сотрудников фонда всех заставили в обязательном порядке…
С. Сорокина
―
А Брайля вы освоили?
Д. Поликанов
―
Брайль – нет. У меня, видно, пальцы недостаточно чувствительные.
Т. Басилова
―
Брайль глазами мы читаем.
Д. Поликанов
―
Да, Брайль можно глазами, да. Так что, это можно сделать, и на самом деле действительно просто надо больше заниматься популяризацией.
И. Воробьева
―
Я к чему? Я как раз хочу к нашим слушателям обратиться. Ведь понятно, что это проблема такая узкая, условно говоря, столько человек. Но все остальные мы можем же помочь чем? Тем, что выучить эти языки и с этими людьми общаться.
С. Сорокина
―
Ну, на самом деле не только этим можем помочь. Мы можем помочь, например, волонтерством. Потому что таким людям как раз нужны волонтеры, потому что они нуждаются, чтобы их куда-то провели, где-то помогли, просто даже за руку подержали, не обязательно говорить.
И. Воробьева
―
Все правильно, но эти люди, эти волонтеры – это как раз тот самый случай, как мне кажется – вы меня сейчас поправьте, если я не права – это люди, которые должны сначала научиться общаться с их подопечными.
Д. Поликанов
―
Да, это само собой. Но я еще раз говорю, что есть разные способы, не обязательно учить дактильный алфавит, можно иногда просто писать буквы на ладони.
И. Воробьева
―
Я имею в виду, что есть некая специфика. Одно дело, когда ты просто помогаешь кому-то…
Д. Поликанов
―
Да, мы сделали курс специальный для волонтеров…
С. Сорокина
―
Приходят люди?
Д. Поликанов
―
Да, приходят. Там, 28 девочек у нас первых весной выпустились…
И. Воробьева
―
Мальчиков нету, да?
Д. Поликанов
―
Нет, там, по-моему, один был мальчик, в основном девочки, да. Значит, в Московском педагогическом государственном университете. И, собственно, прямо сделали курс, диплом выдают и так далее. И мы хотим сейчас на другие педагогические вузы страны потихонечку это все распространять.
Т. Басилова
―
Такие курсы и раньше были, и у нас были в университете. Дело в том, что еще самая такая активная группа из переводчиков, и мы учили их когда-то, и сейчас они добиваются – это сами слабослышащие люди, они ближе всего. И самая большая группа слепоглухих взрослых – это ослепшие глухие, синдром Ушера есть такой. Это ослепшие глухие, это вот самая такая активная… и, как правило, это выпускники школ…
С. Сорокина
―
Потому что у них есть накопленный опыт…
Т. Басилова
―
Да. И они становятся замечательными сопровождающими переводчиками. И здесь жестовый язык. Дактилология – это очень просто выучить. Жестовый язык, если он стал официальным, то его должен каждый милиционер…
Д. Поликанов
―
Мы сейчас обучаем полицейских на самом деле…
Т. Басилова
―
Милиционеры, медсестры – публичные профессии должны это уметь. Потому что глухие, им нужно помогать. Чтобы когда с ним случится такое, он получил бы помощь. И вообще вот это… этому нужно помогать.
С. Сорокина
―
С полицейскими интересно. Их только что едва английскому подучили возле Красной площади, и уще вы…
Д. Поликанов
―
Сейчас есть приказ министра о том, чтобы полицейских обучать жестовому языку, базовому, основам жестового языка. И у нас первая группа сейчас в Российском государственном социальном университете, там будет система обучения преподавателей, которые, соответственно, обучают потом курсантов в школах милиции и так далее. Вот у нас первая группа в октябре заезжает в Российский государственный социальный университет, и мы, так сказать, воспользовались здесь, на хвост им сели, и их, помимо жестового языка, будут еще обучать и способам сопровождения слепоглухих и дактилологии. И дальше вот пойдет это по полицейским академиям, или как там они сейчас правильно называются.
С. Сорокина
―
Как интересно! Здорово.Скажите, пожалуйста, а где в мире, ну, как-то вот лучше всего дело обстоит на данный момент в работе с?..
Т. Басилова
―
Там, где очень активно общественные организации работают, родительские. Великобритания для нас всегда была пример, там еще в 48-м году объединились родители таких детей и создали такую мощную организацию, которой теперь государство доверяет заботу об этих людях целиком. Все эксперты, центры – это Sense, вот эта организация называется Sense. Соединенные Штаты имеют давнюю традицию. Там просто разные штаты, и по-разному это складывается, но тоже, да, там, в общем, каждому ребенку… Там целые агентства, которые сопровождают любого инвалида, куда бы он ни переходил, из какого учреждения…
С. Сорокина
―
Это агентства тоже общественные?
Т. Басилова
―
Государственные.
С. Сорокина
―
Это государственные.
Т. Басилова
―
Но при этом контроль общественности очень высокий.
Д. Поликанов
―
Принят специальный закон, закон имени как раз Хелен Келлер, Act называет, закон имени Елены Келлер, и вот по этому закону у них очень мощная система поддержки слепоглухих создана в стране. То есть, у них, правда, так же, как у нас с выявлением проблемы…
Т. Басилова
―
Это везде проблема.
Д. Поликанов
―
… там не все бегут выявляться. Но, тем не менее, они обучают всяким профессиям и помогают с обучением в школах и так далее и так далее.
И. Воробьева
―
А почему проблемы с выявлением?
Д. Поликанов
―
Проблемы с выявлением, потому что не все себя воспринимают, в том числе не все потому что воспринимают себя как слепоглухие. Например, мама, у которой ребенок со множественными нарушениями, она посмотрит на то, что у него ДЦП или еще что-то, она в последнюю очередь подумает о том, что он слепоглухой и что вот можно к нам в фонд обратиться. Та же история со взрослыми людьми, не все хотят себя считать инвалидами. Я в этом смысле всегда рассказываю такую забавную историю. В Америке, как раз когда мы были в центре этом Хелен Келлер, там женщина, которая занимается ведением база данных, выявлением, у нее дядя, он уже слепой и практически глухой. Она говорит: перепишись к нам в базу, запишись, ты слепоглухой. Он говорит: нет, я не пойду, вы у меня отнимете права водительские. Она говорит: ты что, сумасшедший? Ты еще ездишь? А он говорит: да, я по своему кварталу, у меня остаточное зрение есть, по желтой линии. Не пойду я в вашу инвалидскую эту организацию, мне это не надо. Поэтому здесь такая вот история, что люди под слепоглухим понимают, как Татьяна Александровна сказала, тотально обычно, то есть человек, который вообще ничего не видит и не слышит. Мы же более широко это трактуем.
С. Сорокина
―
А есть разные случаи. Я хочу успеть, поскольку время убегает. Дмитрий, понятно, что у вас действительно молодой, но крутой фонд, и у вас действительно есть люди и деятельные, и богатые в попечительском совете. Вы, видимо, как-то на них больше опираетесь. Много ли вы собираете средств каким-то другим способом?
Д. Поликанов
―
Ну, мы сейчас собираем на самом деле не очень много, потому что основная масса пожертвований все-таки идет от наших попечителей, да? То есть, у нас от не попечителей идет порядка, по-моему, 5% пока. Но учитывая, что мы молодые и мы еще пока, так сказать, не начали активную фандрайзинговую кампанию, со следующего года начнем. И уже сейчас начали, кстати, работать – мне кажется, первый такой опыт – вместе с другими благотворительными фондами. У нас есть спектакль «Прикасаемые», мы его сделали вместе с Театром Наций Евгения Миронова. То есть, там Ингеборга Дапкунайте продюсер и так далее, там известные актеры играют вместе со слепоглухими на сцене. Это идея была как раз интеграции, показать, что и слепоглухие, и профессиональные актеры на равных могут играть. И мы… вот у нас 17 октября очередной показ, мы его будем делать вместе с фондом ОРБИ. То есть, мы начинаем серию показов, когда два благотворительных фонда объединяются и в пользу друг друга делают какие-то совместные акции.
С. Сорокина
―
Послушайте, а есть мечты? Это вторая часть моего вопроса. Вот вы такие все крутые вроде как, и много чего делаете, и вроде молодые, но уже действительно много чего делается. Но есть какие-то мечты? Вот чего бы хотелось, на какой линии прорыв устроить? У каждого фонда есть какая-нибудь мечта.
Д. Поликанов
―
Вы знаете, мечта у меня, чтобы действительно система стала настолько устойчивой, то есть, чтобы в тех регионах, где мы знаем, что есть много слепоглухих, появились некие самостоятельные единицы, скажем так, ядрышки такие, объединения, которые могли бы существовать уже независимо от того, есть фонд или нет фонда и так далее. И тогда не прервется вот эта нить, о которой говорила Татьяна Александровна. Потому что у нас в стране все время она прерывалась. То есть, сделали Общество попечения слепоглухонемых – революция – исчезло Общество. Сделали школу – война – исчезла школа. Сделали загорский эксперимент – развалился Советский Союз – нет загорского эксперимента. И так далее. Вот чтобы это не прерывалось, нужно, чтобы такие вот сообщества появились в регионах на местах. И если мы хотя бы такую небольшую сеть сделаем, то, мне кажется, что это будет уже большое достижение.
И. Воробьева
―
Я хотела спросить, да, Татьяну Александровну немножко с другой стороны. Вот что нужно поменять в устройстве мира (в России, естественно)?
Т. Басилова
―
Гражданское общество, чтобы были общественные организации родительские, самих слепоглухих, которые бы контролировали все это, и их бы слушали.
С. Сорокина
―
И свои инициативы выдвигало.
Т. Басилова
―
И их поддерживало бы общество. Я думаю, в этом самое главное, в чем мы отстаем.
С. Сорокина
―
Все правильно.
И. Воробьева
―
Это глобально. А если вот чуть поконкретнее? То есть, нужно, чтобы жестовый язык вводился на филологических факультетах, я правильно понимаю?
С. Сорокина
―
Желательно, конечно.
Т. Басилова
―
Это не так просто, потому что это должны быть преподаватели…
И. Воробьева
―
Нужно выстраивать систему снова пластами…
С. Сорокина
―
У меня еще вопрос. А скажите, что такое доступная среда – мы все время сейчас говорим про доступную среду – в отношении вот к этой категории людей?
Т. Басилова
―
Это на самом деле объединение того, чтобы человек спокойно передвигался и получал информацию о том, что что-то изменилось (закрылось метро), в доступной ему форме. Чтобы он получал постоянно… постоянно думали, что могут быть люди, которые плохо видят и плохо слышат. Даже вы видите эти схемы в метро, это же невозможно даже обычному человеку прочитать.
И. Воробьева
―
Слушайте, а вот эти желтые круги на стеклянных дверях, их сделали специально для слабовидящих, чтобы они понимали, что здесь стекло?
С. Сорокина
―
Слушай, я не слабовидящая – однажды так врезалась…
И. Воробьева
―
Я тоже…
С. Сорокина
―
Чисто вымытая дверь это была, называется.
Т. Басилова
―
Элементарные желтые линии, которые… всем полезно на самом деле по лестнице, у нас такие крутые лестницы, нет перил до конца. И вы знаете, как мы все москвичи знаем, эти тайные переходы краткие, но ведь они очень неудобны для такого человека.
С. Сорокина
―
Это правда.
И. Воробьева
―
А вот эта плитка, которую положили очень странно, прямо скажем…
Д. Поликанов
―
Да, плитку странно, потому что практически нет бригад, которые умеют ее правильно класть.
Т. Басилова
―
Она плохо положена, но она имеет свой смысл. Они рассказывают, что им гораздо, когда они идут с палочкой…
С. Сорокина
―
Тогда им удобнее, они по поверхности ориентируются. Хочу спросить. Есть же сейчас уже новые разработки, что вот с палкой с этой, там как-то вибрация передается, еще что-то…
Д. Поликанов
―
Сонары ставят на нее, и, собственно говоря, они позволяют усилить эффект трости белой, потому что они ловят препятствия на разной высоте. Вот у нас мальчик есть, изобретатель как раз, он придумал вот эту насадку на трость, очень удобная. А в Израиле они придумали вообще без трости. То есть, там просто такой маленький приборчик, очень легкий, на батарейке, подзаряжается от USB-порта и так далее, он ловит в разных направлениях препятствия. В принципе, обучаешься пользоваться им за десять минут. И дальше он работает как трость, но просто вот он вибрирует у тебя в руке, ты понимаешь…
С. Сорокина
―
Такой маршрут, да?
Д. Поликанов
―
… близко подошел, далеко и так далее.
С. Сорокина
―
Слушайте, ну, тут… вот мне ваш коллега говорил, что тот же, ну, Айфон специальный, смартфон, который для слепоглухих, он стоит порядка трехсот тысяч.
Д. Поликанов
―
Это вот органайзер брайлевский. Вот мы говорили про 120 тысяч – это брайлевский дисплей. А есть как бы как мини-компьютер, ноутбук, условно говоря, для слепоглухих…
С. Сорокина
―
Триста тысяч.
Д. Поликанов
―
Да, триста и дороже, да. Но, значит, мы сейчас, опять же, пытаемся как раз придумать способы, чтобы его удешевить. Индийцы, например, обещают, что к 17-му году у них появится за 300 долларов, по-моему.
С. Сорокина
―
Это будет здорово. Есть еще, знаешь, какая проблема, Ир? Это то, что надо понять, кто воспользуется этим приспособлением, а кто не воспользуется. Ведь можно дать, а он положит его…
Т. Басилова
―
Да, это должны быть образованные люди.
Д. Поликанов
―
… обучать обязательно, конечно, обучать.
С. Сорокина
―
Знаете, что в конце хочу еще сказать? Вот я только что была, летом была с дочкой в Америке, и мы там ходили по музеям, там много для детей музеев. И вот я обратила внимание, что в музеях, особенно для детей, везде есть возможность подойти и потрогать. Мало того, подъехать и потрогать.
Т. Басилова
―
У нас в Дарвиновском тоже есть такая программа.
С. Сорокина
―
Это так удивительно! Я уж молчу про то, что все и обычные дети шастают потрогать, нажать что-то там, а здесь для этих детей. У меня Тоня не сразу поняла, для чего это. Я говорю: как не понимаешь? Вот мамонт стоит, а вот можно потрогать, какая у него шкура. Когда вот мы к таким придем? Вот только что один музей…
Д. Поликанов
―
У нас в понедельник начинается в музее «Гараж» семинар, из 38 регионов приезжают из музеев специалисты, мы делаем обучающий семинар по тому, как сделать музеи доступными для людей с проблемами слуха и зрения. Более того, мы уже с другими благотворительными фондами поговорили – может быть, на следующий год постараемся и их ресурсы, ресурсы региональных министерств культуры задействовать, чтобы больше было доступной среды в музеях именно для таких людей.
И. Воробьева
―
Потрясающе. У нас минута, кстати, осталась.
С. Сорокина
―
Я ваше первое интервью читала, когда вас только назначили. Вы тогда говорили, что есть претензии к законодательству. Вот что бы хотелось на законодательном уровне изменить?
Д. Поликанов
―
На законодательном уровне мы уже рады, что появилась слепоглухота. Теперь наша следующая задача – добиться того, чтобы вот эти приборы, они появились в перечне, который закупает государства, либо в качестве пилотной программы. То есть, как бы есть разные формы, в той же Америке, мы смотрели, есть удивительные программы, десять миллионов долларов в год, а качество жизни меняется людей кардинальным образом.
И. Воробьева
―
Ну что, кардинально менять качество жизни людей – с таким лозунгом, собственно, пришли оба наших гостя. Спасибо вам огромное.
С. Сорокина
―
Спасибо, интересно.
И. Воробьева
―
Дмитрий Поликанов, президент Фонда поддержки слепоглухих «Со-единение»; Татьяна Басилова, завкафедрой специальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета и автор монографии, которая называется «История обучения слепоглухих детей в России».
С. Сорокина
―
А нам подарили книжку.
И. Воробьева
―
Это очень круто. А мы со Светланой Сорокиной – Ирина Воробьева, Светлана Сорокина – прощаемся с вами до следующего раза.
С. Сорокина
―
Спасибо, до свидания.
Д. Поликанов
―
Спасибо.