Животные в помощь людям - Оксана Дубинина, Игорь Шпицберг - Чувствительно - 2015-09-12
С.Сорокина
―
Здравствуйте, здравствуйте! Это программа «Чувствительно». В студии Светлана Сорокина. И, поскольку Ирина Воробьева по каким-то своим неотложным делам, наверняка связанным с волонтерство, исчезла отсюда, и сегодня я провожу эту программу.Мы называли программу: Животные в помощь людям. И здесь у меня уже в студии Оксана Дубинина, руководитель фонда содействия гармонизации отношений животных и общества – красиво звучит: "Не просто собаки". И мы ждем, что вот-вот, с минуты на минуту подойдет еще Игорь Шпицберг, руководитель реабилитационной программы в Учреждении "Центр реабилитации инвалидов детства "Наш Солнечный Мир"
Пока его нет, хочу сказать, что Оксана бывала уже в этой студии, мало того, как она сказала, и на этом же месте сидела. Но дело в том, что она тогда рассказывала непосредственно про свой фонд «Не просто собаки», рассказывала подробно, все, надеюсь, запомнили, кто слушал, но сегодня у нас немножко другой поворот. И мы в принципе хотим поговорить - и для этого и Игоря дожидаемся - о том, как животные могут помогать людям; в основном не как мы помогаем животным, а как животные помогают людям.
С.Сорокина
―
Вот, о чем хотела сказать. Поскольку, у Оксаны фонд – про него чуть-чуть напомним – «Не просто собаки»; и, как я поняла, что фонд, который занимается не просто пристраиванием собак к нормальным людям, но еще и работой в библиотеках, домах престарелых и в детских домах, то давайте сначала скажем, а чем, собственно говоря, могут помочь собаки людям – вот так широко. Наверняка же вы думали об этом не однажды?
О.Дубинина
―
Да, безусловно. Мы не только об этом думали – есть большой европейский опыт. Например, в домах престарелых в Голландии живут кошки, например. Я думаю, не только там. Есть большой европейский и американский опыт, где животные часто помогают людям. Чем занимается наш фонд. Мы делает отбор хозяев с их собаками, с дворнягами. После того, как они проходят отбор, мы ездим в разные учреждения, безусловно, социальной направленности, как правило. Мы едем в дома ребенка, в домах престарелых, в детские дома, в коррекционные школы, ездим в хосписы.У нас есть сейчас большое направление образовательное: мы ездим в школы, детские сады и библиотеки. В библиотеки мы просто приходим…
С.Сорокина
―
Секундочку! Вы сейчас расскажете за три минуты все, о чем мы собираемся говорить примерно час. Я сначала представлю Игоря, который появился в нашей студии. Здравствуйте, Игорь. Это Игорь Шпицберг, руководитель реабилитационной программы в Учреждении "Центр реабилитации инвалидов детства "Наш Солнечный Мир". Я хотела и вам тоже напомнить, что сегодня мы говорим не столько о фондах, потому что про ваши фонды, про ваши программы уже говорили, сколько о том, как животные помогают людям.Оксана сразу начала рассказывать конкретно про программы, а я хотела вообще спросить. Вот я знаю, есть собаки-поводыри, есть собаки, которые ищут, например, попавших под завал.
О.Дубинина
―
Поисковики.
С.Сорокина
―
Да. Есть собаки, которые унюхивают всякие запрещенные вещества. Есть собаки, которые, оказывается – сегодняшние уже исследования – могут даже рак на ранних стадиях обнаруживать. Чем еще собаки могут помогать, помимо этого?
О.Дубинина
―
В нашем случае они просто улучшают настроение, например.
С.Сорокина
―
Улучшают настроение. Могут послушать внимательно, не перебивая и улучить настроение.
О.Дубинина
―
Да, конечно.
С.Сорокина
―
Хорошо. Теперь к Игорю вопрос. Собственно говоря, ваш фон, уже давно существующий, он отпочковался - или как? - в результате разделения; был фонд «Живая нить», несколько я помню.
И.Шпицберг
―
Там все просто достаточно. Здравствуйте!
С.Сорокина
―
Здравствуйте, да.
О.Дубинина
―
Это в 89 году собралось несколько человек – мне посчастливилось быть среди этих людей, - которые решили, что надо бы что-нибудь такое сделать для городских жителей, для детей горда – тогда про реабилитацию никакой речи не было – а просто что-то экологичное, чтобы дети росли в контакте с природой. Первоначальная идея была: где-то за городом какой-то дом, где бы были лошади, собаки, еще какие-нибудь животные. И вот собралось несколько человек, которые это придумали. И организацию эту называли… Долго думали, какую форму, но в какой-то момент возникла формула: «Реабилитационный экоцентр»… Нет, даже «реабилитационный» не было, просто «экоцентр», который назывался «Живая нить».
С.Сорокина
―
Там лошади первые у вас появились, насколько я поняла, да?
И.Шпицберг
―
Да. Вы сами задали такой вопрос, откуда чего. Минутку, я быстро расскажу. Сразу могу сказать, что я категорически убежден в том, что любой человек, которые делает что-то для людей больных, «с ограниченными возможностями здоровья» это называется, да просто для людей любой человек, который что-то делает, для любых людей – это человек достойный и хороший. Я считаю, что все перипетии, которые происходят с разными организациями, что они делятся, некоторые даже воюют – что они зря воюют, потому что, если они делают что-то хорошее, то всегда найдутся люди, которым эта помощь нужна и тут не до выяснений, кто чего.С «Живой нитью» такая ситуация. Создалась «Живая нить». Очень коротко существовала в идее какого-то экоцентра какого-то. Потом мы посмотрели, как работает совершенно уникальный человек, такой Марьян Ярошевский. Когда-то он был даже президентом польской ассоциации иппотерапевтов. Он приезжал в Москву, показывал эту иппотерапию. Мы невероятно впечатлились. Это был 90-й года, кажется.
С.Сорокина
―
Тогда все впечатлительные такие были.
О.Дубинина
―
Всё на новенького, ничего же не было.
С.Сорокина
―
Или мало было.
И.Шпицберг
―
В общем, создалась организация, которая начала заниматься иппотерапией, то есть когда-то мы эту иппотерапию в Россию завезли.
С.Сорокина
―
Поясняем: иппотерапия – это лечение верховой ездой.
И.Шпицберг
―
Лечебная верховая езда. Вообще-то термин, если совсем по правильному – но у нас час, я вам расскажу – есть иппотерапия, есть лечебная верховая езда, есть лечебная вольтижировка.
С.Сорокина
―
А что такое иппотерапия тогда?
И.Шпицберг
―
Иппотерапия – то терапия с помощью лошади. Иногда используют этот термин, обозначая вообще любые терапевтические действия с использованием лошади. Но в иппотерапевтической среде принято иппотерапией называть занятия, где больше упражнений. Скажем, лечебная верховая езда – это уже больше самостоятельной езды, когда всадник с ограниченными возможностями…
С.Сорокина
―
А упражнения - что подразумевает это?
И.Шпицберг
―
Разные упражнения…
С.Сорокина
―
Джигитовка.
И.Шпицберг
―
Нас же разная аудитория слушает, надо, чтобы всем было понятно. Что-то типа лечебной физкультуры, например.
С.Сорокина
―
Рядом с лошадью.
И.Шпицберг
―
Нет, на лошади. То есть ребенок сидит на лошади, просто он меньше управляет. Там три человека рядом: один ведет лошадь, другой инструктор, третий иногда помощник, если ребенок тяжелый, просто физически тяжелый и надо страховать. И делаются разные упражнения. Это, вообще, целая серьезная наука.Сейчас расскажу про «Живую нить». В 91-м создалась, а потом в 98-м так сложилось, что в организации было три лидера. Просто каждый занялся тем, что ему больше нравилось. Один иппотерапией, собственно, продолжил заниматься – это Ира Тереньтева, и осталась «Живая нить». Второй – это Петр Тамович Гурвич, к сожалению, умер уже, он больше интересовался конным спортом инвалидов, потому что когда-то мы тоже были первыми, кто это начал, в 94-м году первые соревнования провели по спешл олимпийской программе. А я, в силу того, что я всегда интересовался комплексными реабилитационными программами, возглавил организацию, которая называется сейчас «Наш солнечный мир», и мы так же продолжили заниматься иппотерапией, и все эти годы развиваем…
С.Сорокина
―
И много чем другим. Сейчас пока точку поставим. Я напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Пожалуйста, вопросы свои, соображения.Я Оксану уже спросила о том, чем же, собственно говоря, собаки могут помогать и чем хороши собаки в общении с людьми. А скажите, чем лошади могут помочь? Чем хороши лошади, помимо того, что это, конечно, приятно, замечательно – подойти к лошади, прокатиться?
И.Шпицберг
―
В двух словах.
С.Сорокина
―
Да, в двух слова.
И.Шпицберг
―
Очень сложно в двух словах. Я вам могу сказать, что лошади, как и собаки, спутники человека на протяжении уже многих-многих лет, и у человека есть определенные связи просто филогенетические даже с лошадью. И в процессе взаимодействия человека с лошадью происходит масса чудесных вещей, про которые я не в двух словах, надеюсь, чуть позже расскажу подробней.Но, безусловно, лошадь, конечно, как и собака, тоже не перебьет, и ей можно что-то рассказать. Но дело в том, что есть общеукрепляющий и оздоравливающий эффект. Гиппократ еще писал, Дидро писал в энциклопедиях своих, что езда на лошади гонит мрачные мысли… Гиппократ прописывал верховую езду от меланхолии, например, и от тоски.
Но при этом на лошади осуществляется очень серьезная как физическая реабилитация, например, для детей с церебральный параличом – про это чуть подробнее могу рассказать чуть позже, так и для детей с расстройствами аутистического спектра, на которых центр «Наш Солнечный Мир» специализируется, на помощи именно таким детям сейчас, много лет. Там вопрос идет не столько о физической реабилитации, сколько в том, что нынче принято называть сенсорной интеграцией, то есть человек начинает более целостно ощущать свое тело, а также коммуникативные момент, то есть очень сильно прорабатываются механизмы коммуникации. Чуть подробнее, попозже, если захотите, расскажу.
О.Дубинина
―
По поводу детей с расстройствами аутистического спектра. Мы тоже занимаемся с аутистами, с такими детьми. Но у нас собаки вместе со специалистами, безусловно, это делают, и они делают упражнения, которые способствуют развитию детей в определенной коррекционной школе.
С.Сорокина
―
А что именно делают ваши собаки? Вот я так понимаю, что ваш фонд занимается именно собаками-дворняжками, которых вы подбираете, отмываете, социализируете – есть такой термин - и, самых, наверное, каких-то сообразительных и достойных вы выводите в люди.
О.Дубинина
―
Немножко не так. Мы сначала делаем отбор, когда уже у собаки есть хозяин, она прожила с ним, допустим, какое-то время, чтобы она была управляема хозяином, и тогда мы проходим отбор. То есть существуют определенные тесты всемирные, которые проходят наши собаки-терапевты. Почему мы занимаемся дворняжками? Потому что на улицах и в приютах 95% дворняг. То есть мы занялись только дворнягами. Мы, конечно, любим всех собак и людей тоже.Изначально все было поставлено на хозяевах и их собаках. Потом мы берем сами собак либо с улицы, либо из приюта, готовим их, социализируем, как вы говорите, отмываем, естественно, водим к ветеринару, берем анализы и так далее. Готовим. У нас есть кинолог в фонде, у нас есть профессионалы зоопсихологи, кинологи, которые готовят эту сбоку для таких поездок. Мы не занимаемся медицинским вопросом. То есть у нас больше, конечно, социальный проект. Плюс есть такая градация: есть собаки-терапевты, есть собаки-помощники, есть досуговые собаки. Вот у нас – больше досуговые собаки. У нас есть собаки с цирковой дрессировкой. Развлекают детей, например, уже взрослых. И вот так мы работаем.
С.Сорокина
―
Вопрос: А сколько собак у вас сейчас ходит в люди?
О.Дубинина
―
Сейчас у нас 42 собаки со своими хозяевами.
С.Сорокина
―
И они время от времени, когда вы им предлагаете участие в каком-то проекте, они куда-то выдвигаются.
О.Дубинина
―
Да, все хозяева волонтеры. У каждого своя специфика. У нас есть у собак специфика: кто-то очень любит бабушек, кто-то очень любит детей, кто-то работает, например, с детьми с расстройствами аутистического спектра, потому что там, как правило, нужна одна собака, чтобы была привычная – есть своя специфика.
С.Сорокина
―
И эти, соответственно, все эти 40 собак, они приходят…
О.Дубинина
―
Да, они ездят, когда удобно хозяину, когда могут. Кто-то ездит более активно, кто-то ездит меньше – кто как хочет. И все это мы регулируем.
С.Сорокина
―
Это забавно, что какие-то из собак лучше к детям, какие-то - лучше к бабушкам и дедушкам - забавно.
И.Шпицберг
―
Да, своя специфика.
С.Сорокина
―
Я, кстати, вспомнила случай из своей собственной жизни. Много-много лет назад я была в Японии, я познакомились там с одним японцем, которого звали Сиро Сато – до сих пор помню. Он некоторое время учился в Москве, поэтому говорил по-русски. И вот оказалось, что он где-то здесь, у нас, в Московской области подобрал в те далекие годы собаку, бродягу, дворнягу жуткую, битую с какими-то язвами и прочее. И так она ему пришлась по душе, что он прошел все справки, прививки и добился возможности вывезти ее. Ладно, вывести – там, в Японию еще и ввести надо было. Поэтому он много чего сделал.
О.Дубинина
―
Карантин, вероятно.
С.Сорокина
―
Да, да. И в результате он привез ее в Японию – это называется: свезло, так свезло псу! И там он с женой – а у них, кстати, детей не было – и у них эта собака практически стала вместо детей. Мало того, они из-за этого поменяли квартиру, влезли в долги – купили маленький домик, потому что соседи были против, а там это сложно.И он мне показывал фотографии этой собаки, о которой рассказывал как о любимом ребенке. Собака была кипельно-белого цвета. Я даже не понимаю, какими средствами он отмывал эту собаку. И второе спросила: «Что, она понимает по-японски?» Он говорит: «Она все по-японски понимает». Я говорю: «Как назвали?» Он говорит: «Сакура». Замечательная счастливая история. Видимо, для них это была очень большая терапевтическая помощь.
О.Дубинина
―
У нас, слава богу, таких историй много. И в России и в нашем фонде таких хозяев много, и в Голландии, в Европе…
С.Сорокина
―
Вы даже международные усыновления осуществляете, я поняла.Снова к вам, Игорь. Про ваших лошадей. У вас, сколько сейчас лошадей?
И.Шпицберг
―
Сейчас, в данный момент, по-моему, у нас 7 лошадей. Я могу путать, потому что мы только что недавно купили спортивную лошадь, потому что у нас есть ребята, которые занимаются по параолимпийской программе, и там достаточно суровые требования, поэтому пришлось раздобыть денег, купить лошадь. По-моему, то ли 7, то ли 8.
С.Сорокина
―
То есть конюшня. Это где, в Сокольниках у вас?
И.Шпицберг
―
Это в Сокольниках. Мы платим очень большую аренду, надо сказать за наших лошадей, и очень удивляемся, почему люди, у которых стоят наши лошади не делают нам никаких поблажек, но хоть не выгоняют и то хорошо. Там есть большая конная база, где много лошадей. И мы просто арендуем денники и время в манеже, чтобы дети могли заниматься. И часть времени они могут заниматься в манеже и часть времен, к сожалению, на улице. Там, конечно, если погода хорошая, то хорошо, а если погода не очень хорошая, то не очень хорошо.
С.Сорокина
―
Я знаю, что к вам огромная очередь…
И.Шпицберг
―
На два года. Там вот, в чем дело. У нас центра начинался как экотерапевтический и, безусловно, мы, как начали в 91-м году, вообще, во время путча, кстати к вопросу про то, что все были такие в то время… Я просто очень хорошо помню, что во время путча я как раз был в Польше и учился иппотерапии – а у нас тут путч.
С.Сорокина
―
А вы хороший наездник?
И.Шпицберг
―
У меня есть разряд по конному спорту, по конкуру, 2-й, по-моему, или первый. Я не сразу, это же потом уже все. Изначально я к лошадям никакого отношения не имел. Ну, когда-то сидел просто на лошади. То есть идея была просто детям как-то помогать. Потом мы посмотрели, как замечательно иппотерапией занимался Марьян Ярошевский, этот прекрасный совершенно человек из Польши, дай бог ему здоровья, он уже очень-очень пожилой человек.
С.Сорокина
―
И пошло, и пошло…
И.Шпицберг
―
Да, а дальше уже освоили…
С.Сорокина
―
А теперь скажите, какие дети?.. Я понимаю, что всем детям хорошо бы через иппотерапию пройти или на лошади, во всяком случае, научиться ездить. Но все-таки, каким детям в первую очередь? Я поняла, что детям с аутизмом… Просто Оксана как-то сказала…
О.Дубинина
―
С расстройством аутистического спектра.
С.Сорокина
―
Хорошо. Аутистам вы помогаете. Еще кому? ДЦП, наверное.
И.Шпицберг
―
Смотрите, опять же у нас в центре около 300 детей занимается еженедельно. Из этих 300 детей… Мы просто настолько сфокусированы были все эти годы на именно помощи детям именно с расстройством аутистического спектра, особенно где-то с середины 90-х примерно, что у нас сформировалась программа, одна из лучших в Европе по оценке европейских специалистов. И к нам просто огромное количество детей пытается попасть именно с расстройством именно аутистического спектра.Но дети у нас разные. И, я думаю, что, наверное, из 300 человек детей только с расстройством аутистического спектра может быть 150, а остальные 150 – это либо так называемые ТМНР, то есть тяжелые множественные нарушения развития, сложной структурой дефекта. И есть дети с церебральным параличом, дети с синдромом Дауна, с самым разными нарушениями развития и заболеваниями. И иппотерапией у нас в центре занимаются не все дети, а где-то, я думаю, человек около 200 из 300, потому что у нас кроме иппотерапии мощнейшая программа, больше 40 методов.
С.Сорокина
―
Ну да, это я читала и знаю. Но вы же, к сожалению, с некоторых пор платными стали.
И.Шпицберг
―
Вы знаете, это катастрофическая ситуация, потому что мы начинали и создавались… мы некоммерческая организация и были ей все годы, и продолжаем оставаться; были созданы родителями в первую очередь детей с различными нарушениями и просто энтузиастами. Может быть, вы знаете, есть такой замечательный Центр учебной педагогики в Москве. У нас очень похожие истории. Сперва мы вообще были бесплатны, потому что у нас был очень маленьких расходник, то есть мало было трат. Лошадь подарили первую. Ипподром – спасибо им огромное – долго нам давал денники бесплатно. Сами мы работали без заплаты. Где-то подрабатывали. То есть не было нужды. А потом, когда центр становился все более и более профессиональным, больше стало специалистов, пошли всякие расходы, но как раз в эти годы в Москве был совершенно замечательный закон – может быть, я что-то сейчас напутаю…
С.Сорокина
―
Ну примерно.
И.Шпицберг
―
По-моему, 3% из налогов коммерческие организации могли по своему усмотрению отдавать благотворительным организациям типа нашей. И мы про это узнали, потому что к нам пришли, потому что мы сами даже не искали.
С.Сорокина
―
И вас выручали, вы говорите.
И.Шпицберг
―
Вот была прекрасная газета «Экстра М» – я не знаю, как она как газета, но я знаю, что эти люди обеспечивали нам возможность заниматься бесплатно. И еще были несколько организаций. И реально центр до начала 2000-х годов, то есть больше 10 лет существовал абсолютно бесплатно.
С.Сорокина
―
Потом пришел капитализм…
И.Шпицберг
―
Потом вдруг этот закон в один день отменили. Я почему про ЦРП вспомнил – потому что коллеги из ЦРП, мною очень уважаемые – там была та же ситуация. Представляете картину: бац! – и исчезает финансирование. Мы сразу кинулись какие-то гранты искать, еще что-то. Но мы поняли, что пока мы их получим, а еще получим ли….А у нас ежедневные расходы: надо за аренду платить, за то, за сё. Мы собрали родителей, сказали, что такая ситуация, хотите, мы закроемся на полгода, может быть, мы найдем денег. Конечно, родители заинтересованы в том, чтобы занятия продолжались. Сказали, что нет, они готовы на платной основе. И сейчас мы стремимся к тому, чтобы у нас опять дети перестали платить вообще совсем. При том, что ситуация же тяжелая: аренду поднимают, иногда цены приходится повышать.
С.Сорокина
―
Но как-то пошло хоть?
И.Шпицберг
―
Да, у нас где-то треть детей сейчас занимается…. Ну это изменилось, кстати, за последние лет пять, слава богу, то есть как-то тема инвалидности пошла в нашей стране, как-то развивается, больше фондов появляется, отношение насколько улучшилось, я бы сказал. Потому что я сам вырасти ребенка с аутизмом, которому сейчас 27 лет. Я хорошо помню, как там было в 90-х. Сейчас лучше гораздо. Так вот, где-то треть детей, я думаю, сейчас получает постоянную помощь из каких-то фондов, то есть они не платят. Либо не платят полностью, либо платят гораздо меньше. Какие-то деньги нам просто кто-то дарит, тогда мы их распределяем между теми детьми, которые не могут попадать в фонды, например, инвалидности нет…
С.Сорокина
―
Понятно. Но мечтаете, чтобы отменить, и чтобы это было бесплатно.
И.Шпицберг
―
Это нельзя отменить, можно найти денег.
С.Сорокина
―
Найти денег и перестать взимать плату.
И.Шпицберг
―
Конечно.
С.Сорокина
―
Оксана – я опять обращаюсь к Оксане Дубининой, руководителю фонда «Не просто собаки» - теперь вы про свои программы немножко. Я поняла, что вы приходите, например, в детские дома. А, вообще, не в дома ребенка, а именно в детские дома?
И.Шпицберг
―
И в дома ребенка и детские дома.
С.Сорокина
―
То есть к малышам совсем приходят.
О.Дубинина
―
Да, от ноля до четырех. Там тоже есть своя специфика. Самые спокойные собаки туда идут, может быть, поменьше размером. То есть у нас все это прорабатывается, так скажем.
С.Сорокина
―
А что вы делаете? Во-первых, надо договариваться с администрацией.
О.Дубинина
―
Поначалу мы договаривались сами, то есть первым нашим партнером был Первый хоспис – самое продвинутое заведение, которое только может быть в нашей стране.Потом мы потихоньку начали договариваться с другими организациями. А сейчас у нас уже очереди. То есть сейчас сами звонят.
С.Сорокина
―
То есть сами предлагают. Про вас узнали, и друг другу передают ваши телефон.
О.Дубинина
―
Да, и мы уже разрываемся, то есть у нас уже не хватает ресурса, у нас уже не хватает собак, у нас уж не хватает волонтеров. И, если просит, например, раз в неделю дом ребенка на Соколе, что мы делаем? Мы приходим, моем лапки, протираем собак. Понятно, что у нас все привиты, с паспортами – это уже все ясно, без этого совсем никуда. Одна, например, собаки идет к детям 4-х лет, одна собака идет совсем к малышам.
С.Сорокина
―
То есть в группы просто.
О.Дубинина
―
Есть там специалисты свои, есть психологи, есть няни. Совсем детки, они, как правило, собак гладят, лежат рядом, могут полежать сверху на собаке. То есть там много коррекционных моментов. То есть гладят шерсть…
С.Сорокина
―
То есть больше тактильное…
О.Дубинина
―
Да, больше тактильное.
С.Сорокина
―
А те, что постарше?
О.Дубинина
―
А те, что постарше, они берут, например, миску, идут, наливают собаке водичку, несут все водичку. Потом они берут за поводок, и берет волонтер поводок тоже - все отработано…
С.Сорокина
―
И они гуляют с собакой.
О.Дубинина
―
И они гуляют с собакой гуськом.
С.Сорокина
―
Сейчас остановимся, потому что нужно новости послушать. Давайте послушаем новости. Через пару минут снова вернемся к разговору: Животные в помощь людям.НОВОСТИ
С.Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем! Программа «Чувствительно». Говорим сегодня о том, как животные помогают людям, и какие фонды работают, организовывая эту помощь и это взаимодействие. Напомню, кто у меня в гостях. Оксана Дубинина, руководитель фонда содействия гармонизации отношений животных и общества "Не просто собаки" и Игорь Шпицберг, руководитель реабилитационной программы в Учреждении "Центр реабилитации инвалидов детства "Наш Солнечный Мир".Хочу, чтобы Оксана договорила. Она начала говорить о том, какие программы в детских домах и домах ребенка проводятся с собаками. А те, что постарше, соответственно, общаются с собаками…
О.Дубинина
―
Да, они общаются с собаками, они смотрят цирковую дрессировку, либо им рассказывают, как это делать, они пытаются… играем в кинологов и так далее. Например, если мы занимаемся с детьми с расстройствами аутистического спектра, там, безусловно, всю ролевую модель придумывает специалист. Например, там часто играют в грумера, то есть они расчесывают… Потому что дети многие боятся животных, то есть это тоже нужно преодолеть какой-то путь до этого животного. Потом они расчесывают, якобы стригут. То есть все эти ролевые игры, они тоже помогают детям развиваться.
С.Сорокина
―
Они с удовольствием этим занимаются?
О.Дубинина
―
Конечно. Никто никого не заставляет. Если ребенок боится сбоку, он сидит в уголке. Только он долго не может сидеть в уголке. Он смотрит, он все равно тянется и к обществу, и рано или поздно он подходит к собаке.
С.Сорокина
―
Это про собак и детей аутистов. Как у вас с лошадьми? Чем могут помочь лошади таким детям, аутистам, например?
И.Шпицберг
―
Понимаете, здесь вопрос вот в чем, на самом деле. Мне кажется, это важным. К животным традиционно, в нашем во всяком случае обществе, пока еще относятся скорее как к чему-то, может быть, приятному, может быть, забавному, но не как к серьезному реабилитационному методу. Потому что кажется, что как это может быть серьезным…
С.Сорокина
―
Почему? В последнее время и иппотерапия и лечение с помощью дельфинов, оно как раз для большого количество детей стало все-таки…
И.Шпицберг
―
В России?
С.Сорокина
―
В России, да.
И.Шпицберг
―
Дело в том, что все равно я могу сказать, что в массовом сознании – я просто периодически с этим сталкиваюсь, я просто последние годы больше выступаю про расстройство аутистического спектра, чем про иппотерапию, хотя много лет сам плотно ей занимался. Мне когда-то посчастливилось, так как у нас центр был первый в России - то нас поддерживали все, кто только мог, из-за рубежа, в том числе, различные тоже благотворительные организации. И в частности, мне посчастливилось вместе с еще несколькими коллегами учиться в Сорбонне, это, собственно, университет Париж-Норд Сорбона-13, факультет медицины, биологии и здоровья человека, где было специальное обучение в университете на медицинском факультете. То есть это серьезнейший университет, это 94-й, 95-й года.Во всем мире иппотерпия или лечебная верховая езда, лечебная вольтижировка – там есть много всяких форм – есть даже рекрационная езда, есть, например, для людей с очень тяжелой формой опорно-двигательных нарушений, когда нет возможности посадить на лошадь, просто опасно – то люди могут прямо на инвалидных колясках находится в специальных повозках и управлять лошадью с помощью длинных поводьев. То есть форм множество. Но это серьезнейшее, мощнейшее средство реабилитации.
С.Сорокина
―
Ну так вот, в чем секрет-то?
И.Шпицберг
―
Как, в чем секрет? Во-первых, есть насколько простых вещей.
С.Сорокина
―
Ну, говорите.
И.Шпицберг
―
Остальное – сложное. Если успею, расскажу.Например, когда человек находится на спине лошади, сидит прямо лицом вперед в более-менее расслабленной позе, лучше бы без седла. То движение, которое его тело описывает во время, когда лошадь идет шагом в точности соответствует тому, как если человек просто идет по земле. Когда я во Франции учился, нам показывали такое интересное видео, когда брали обычного ребенка, сажали его на лошадь, и сзади пластырем ему клеили точечки на тело, чтобы было видно, как они двигались, эти точечки. Брали ребенка с разными формами церебрального паралича, например, со спастической диплегией – это, когда больше ноги в спастике, с гемипарезами…
С.Сорокина
―
И он, получается, как будто идет.
И.Шпицберг
―
Сперва снимали, как просто ребенок идет по земле и видно, что картинка движения обычного ребенка и ребенка с ДЦП сильно отличается, естественно, а когда на лошади – она становится идентичной.
С.Сорокина
―
Не отличается.
И.Шпицберг
―
И это невероятно важная вещь.
С.Сорокина
―
Нужные группы мышц подключаются.
И.Шпицберг
―
Здесь, смотрите, все же очень просто. Реабилитация во многом построена на приобретении телом человека и психикой человека определенного опыта, и опыта нормального, естественного движения или реагирования или еще чего-то. Если мы переживаем этот опыт, есть вероятность, что мы усвоим его, что мы освоим его.
С.Сорокина
―
И что мышцы запомнят.
И.Шпицберг
―
Мышцы, вся нервная система.
С.Сорокина
―
И лошадь этому помогает.
И.Шпицберг
―
С детьми с аутизмом – казалось бы, у них нет таких проблем в двигательной сфере, но там серьезнейшие сложности в установлении контакта, проблема контроля собственных эмоций. И здесь совершенно гениальные есть вещи – если секунду еще дадите, скажу – есть такие зверюшки, кентавры называются. Это, конечно, не зверюшки, это мифические персонажи.
С.Сорокина
―
Мифические животные, даже не животные - полуживотные.
И.Шпицберг
―
Вы знаете, есть такая интересная вещь, интересное явление. У нас все помнят, что были кентавры в Древней Греции, а на самом деле такой же образ есть и в древнерусской культуре. Есть такая дымковская игрушка, называется Полкан.
С.Сорокина
―
Есть такая.
И.Шпицберг
―
Глиняная. Там такой мужичок в кепке, и наполовину мужичок, наполовину лошадь. То есть образ кентавра почти во всех культурах есть, где были лошади. Почему? Потому что всегда кентавр – это как бы образ контроля разума над инстинктом. Лошадь – это инстинкт. Кто-то из великих, по-моему, Гиппократ говорил о том, что учась управлять лошадью, вы учитесь управлять собой. И для детей, у которых нарушение психоэмоциональной сферы, это невероятно важный момент.
С.Сорокина
―
Здесь остановимся. Я хочу, чтобы Оксана договорила про замечательную программу, которую с собаками проводит в библиотеках. Там тоже уже очереди выстроились, да?
О.Дубинина
―
Да. У нас там уже очереди. Да, мы плохо справляемся в плане количества. Сначала нам позвонил главный библиотекарь областной библиотеки, Детской библиотеки имени Гайдара.Понятно, что в Европе – оттуда корни растут – это все очень развито. И она, Светлана очень заинтересована, чтобы дети читали. То есть мы все знаем, что сейчас проблема: все дети прикованы к разным гаджетам, и она очень активно несет чтение в массы. И мы сделали программу, и потихоньку начали приводить одну собаку. Понятно, что пришел один ребенок, потом пришло два ребенка…
С.Сорокина
―
Наверное, вы сейчас не понимаете, о чем Оксана. Но дело в том, что родителям сейчас некогда читать детям книги, а детям тоже некому почитать, тренируя свое умение читать. И вот, оказывается, в собаках они нашли внимательных слушателей.
О.Дубинина
―
Да, и там изолируют родителей, естественно.
С.Сорокина
―
Родителей отгоняют. А человек маленький садится возле собаки и начинает читать.
О.Дубинина
―
Там купили специальный коврик. Ложится ребенок – ну, садится, ложиться ребенок – берет книжку. Ему выбирают, либо он сам выбирает, либо ему выбирают библиотекари, помогают. Садится волонтер. Все молчат и ребенок читает.
С.Сорокина
―
Что при этом собака делает? Надо специальных собак, которые не убегут.
О.Дубинина
―
Да, конечно. С определенным темпераментом подбираются собаки. Собака сначала слушает, потом она, конечно, спит. Или она начинает класть голову на колени ребенку или тыкаться лицом в книжку, что тоже его сильно радует. Ему никто не мешает, ему мама не говорит, что «вот ты здесь неправильно читаешь, ты здесь не то делаешь...».
С.Сорокина
―
Слушайте, но, если вы пришли с одной собакой в библиотеку, то, сколько ждать следующим, чтобы почитать?
О.Дубинина
―
Да, у нас, конечно, собака работает определенное время – там по 15 минут дети читают. У нас ребенок в библиотеке, который читает букварь. То есть, если говорят: «Может быть, ты в следующий раз?» - он начинает плакать. И он 15 минут сидит и делает так: «А. Б. В…». Но собака его все равно слушает.
С.Сорокина
―
Собака все равно слушает. А скажите, много у вас таких собак-книгочеев?
О.Дубинина
―
Много, сейчас уже много. Вот, например, 29 сентября будет такой праздник, называется «До свидания, овраг!» Мы, конечно, очень много связываем с решением вопроса проблем бездомных животных. И там писатели вместе с нашими собаками будут рассказывать детям о том, что не нужно бросать животных и рассказывать про эту книгу «До свидания, овраг!»
С.Сорокина
―
Слушайте, я бы призвала наших радиослушателей присоединяться, волонтерски присоединяться к таким акциям. Есть много библиотек, есть много возможностей прийти в какие-то учреждения с собаками, чтобы там они либо просто развлекали, либо книги читали собакам. Но, я так поняла, что вы только с дворняжками работаете.
О.Дубинина
―
Только с дворнягами.
С.Сорокина
―
Никакие породистые не проходят, да?
О.Дубинина
―
Нет, у нас только с улицы дворняги.
С.Сорокина
―
Если вы взяли с улицы собаку, отмыли, почистили, сделали все прививки…
О.Дубинина
―
Или из приюта.
С.Сорокина
―
Да, или из приюта, конечно же. Зайдите на сайт «Не просто собаки» и можете там посмотреть. Есть много собак, которые ищут хозяев.
О.Дубинина
―
Да, у нас будет новый отбор буквально 24-го…
С.Сорокина
―
Если вы желаете отмыть собаку и все для нее сделать, а потом приходить к детям или к старикам, то velcom, конечно же, это было бы здорово.
О.Дубинина
―
Или, если вы просто хотите собаку – мы уже отмыли, мы уже привили, мы уже всех стерилизовали…
С.Сорокина
―
Уже Сакура.
О.Дубинина
―
Да, уже Сакура. У нас Сакур уже много. У нас примерно три Сакуры на пристройство каждый месяц, поэтому приходите к нам, возьмите собаку и будьте нашим волонтером.
С.Сорокина
―
Игорь, а у вас волонтерство не приветствуется, потому что вы там одни специалисты, и у вас не все так просто.
И.Шпицберг
―
Нет, нет, почему же? У нас в центре 85 сотрудников на данный момент. Волонтеров, даже не знаю, сколько – очень много. Просто здесь есть одна сложность, она заключается в том, что то, что мы делаем – это реабилитация. То есть это достаточно сложное занятие…
С.Сорокина
―
Вот я и говорю: там специалисты нужны.
И.Шпицберг
―
И там надо людей обучать. Но есть много форм, где можно просто помогать. И в этом смысле к нам тоже можно приглашать. И мы же, по-моему, единственная, чуть ли, организация в стране, которая бесплатно пускает на все занятия. То есть мы учим вообще всех.
С.Сорокина – А
―
а, то есть поучиться можно прийти и приехать.
И.Шпицберг
―
Конечно. Мы приглашаем студентов, например, московских педагогических вузов, психологических вузов. И очень много к нам и так приходят, и пускай приходят еще больше, потому что детей с расстройством аутистического спектра огромное количества, а специалистов очень мало. Но волонтеры часто приходят просто помочь, и на иппотерапии можно помогать, и на игровых группах, например, с детьми можно помогать. Ну, конечно, все равно мы немножечко научим, чуть-чуть, но это можно и волонтеру тоже.
С.Сорокина
―
Это, напоминаю, центр «Наш Солнечный Мир». Если вас это заинтересовало, зайдите на сайт «Наш солнечный мир» и тоже посмотрите про них. Там есть адрес, контакты, и ежели вы хотите быть волонтером или научиться чему-то, то вас приглашают. Это можно прийти и сделать.Я хотела опять обратиться к Оксане. Оксана, а со стариками что собаки, «Не просто собаки»?
О.Дубинина
―
Да, со стариками – там очень большая работа волонтера идет, безусловно. Понятно, что все любят собак, животных… ну, не все – кто не любит, мы к тому не подходим. Если кто-то, например, говорит, что он не любит…
С.Сорокина
―
А, кстати, администрация такого рода учреждений, домов для пожилых людей, они охотно опять же с вами?..
О.Дубинина
―
Да, они очень охотно с нами, и, во-первых, для них это праздник. Конечно, когда мы приезжаем, мы стараемся что-то привести, мы делаем сбор средств: те памперсы, конфеты…
С.Сорокина
―
Памперсы…
О.Дубинина
―
Пресловутые памперсы… У стариков очень большой дефицит общения и очень много наши волонтеры разговаривают, опять же это кто любит. То есть кто-то может быть молчаливым волонтером. Помимо того к нам недавно начали обращаться частные дома престарелых. То есть мы уже ездили в один дом престарелых в Одинцовском районе, такой пансионат для пожилых людей. И, конечно, у нас в приоритете государственные предприятия, потому что им нужнее, скажем так. Частные, он все-таки могут себе позволить и оплатить какие-то вещи, развлечения, а государственные нет.
С.Сорокина
―
И вы просто посещаете их, чтобы просто как-то скрасить досуг старикам.
О.Дубинина
―
Конечно.
С.Сорокина
―
Игорь – опять обращаюсь к руководителю центра реабилитации «Наш солнечный мир» - вот, скажите, пожалуйста, чего бы в идеале хотели? То есть у вас колоссальная очередь, то есть лучше было бы, наверное, чтобы у вас было больше лошадей, больше специалистов для того, чтобы больше помогать или…
И.Шпицберг
―
Вы про иппотерапию спрашиваете или про всё?
С.Сорокина
―
В первую очередь – про иппотерапию, конечно.
И.Шпицберг
―
Что касается иппотерапии, я бы, конечно, хотел, чтобы государство наше как-то помогало. Конечно, некоторая помощь есть сейчас уже. Когда мы только начинали, я помню, ходил в 90-е годы, рассказывал, что, оказывается, лошадь может быть полезна людям с инвалидностью. На меня все смотрели как на совершенно безумного. Сейчас, конечно, такого нет. Но просто у нас очень много информации из регионов.На самом деле ситуация какая: в 94-м году «Наш солнечный мир» (мы, правда, по-другому назывались), мы создали с коллегами национальную федерацию лечебной верховой езды инвалидного конного спорта. Она существует с тех пор, она объединяет людей из более чем 300 городов со всей страны. И, как правило, это тоже некоммерческие организации, какие-то клубы, которые пытаются использовать лошадей именно для помощи людям с инвалидностью, с различными формами. И очень мало, к сожалению, у них помощи там. Потому что это же дорого – лошадь – это же себестоимость аренды денников, это корма, это уход за ними. Это дорогое…
С.Сорокина
―
Это дорогое удовольствие…
И.Шпицберг
―
К сожалению, это реально дорого, и поэтому, если государство не помогает, то приходится родителям за это платить. Опять же важнейшая тема: конный спорт. Дело в том, что это серьезнейшая тема, которая позволяет людей с инвалидностью делать просто полноценными людьми.
С.Сорокина
―
Вы же, наверное, в параолимпийском движении участвуете?
И.Шпицберг
―
Безусловно. У нас, на нашей базе тренируются спортсмены олимпийской сборной Российской Федерации, города Москвы. Дело в том, что тут тоже есть спорт высоких достижений – туда единицы попадают, а есть спорт…
С.Сорокина
―
Более массовый.
И.Шпицберг
―
…в котором могут участвовать люди с ментальными формами нарушений, то есть с ментальной инвалидность, Special Olympics спорт, ЛИН, и там практически все участвуют и все побеждают. Это важно, это нужно. И у нас, в городе Москве много чего делается для поддержки этого конного спорта. Надеюсь, что будут больше поддерживать, и мы готовы научить, показать, рассказать. Мы стараемся учить бесплатно. У нас в центре есть, конечно, какие-то семинары, иногда платно проходят. Но вот у нас лет 15 нескончаемым потоком ездят специалисты во всей страны. Приезжают люди, терапевты – ставим рядом, показываем, что мы умеем.
С.Сорокина
―
То есть вы мечтаете о том, чтобы немножко хотя бы помогли. Не мешали, а помогли.
И.Шпицберг
―
Нет, помогают, нельзя сказать, что вообще не помогают…
С.Сорокина
―
Нет, я имею в виду государство.
И.Шпицберг
―
Государство помогает уже, но просто недостаточно. Очень много клубов новых, очень много людей хороших, надо поддерживать их просто.
С.Сорокина
―
Слушайте, вот мы с вами говорим о том, как помогают собаки, как помогают лошади. Вот я упоминала, что есть еще дельфинотерапия, которая помогает детям с разными нарушениями. А есть еще какие-то животные, помощь которых явно помогает?
О.Дубинина
―
Я могу рассказать о неординарном. Например, мы были в Голландии недавно совсем не фестивале животных. Там есть фонд: «Собаки – помощники заключенных». Для нашей страны это совершенно нереальная затея, потому что…
С.Сорокина
―
Но это опять собаки.
О.Дубинина
―
Да.
С.Сорокина
―
Они помогают заключенным.
О.Дубинина
―
Заключенные – им, собаки – заключенным.
С.Сорокина
―
Собаки их охраняют.
О.Дубинина
―
Нет, они их дрессируют. То есть они их готовят для того, чтобы они могли пристраиваться в семьи. То есть им дают кинологов, они их обучают. И таких достаточно тяжелых собак с проблемами социализации, с проблемами поведения – они их обучают и участвуют в пристройстве в семью этой собаки.
С.Сорокина
―
Это уже забота, партнерство и так далее.
И.Шпицберг
―
Вы знаете, я могу сказать, что, во-первых, просто общение с животным, просто взаимодействие плотное с животным, я считаю это невероятно полезным для любого человека.
С.Сорокина
―
Это правда.
И.Шпицберг
―
Что касается других экзотических… Еще в 97-м году, когда мы впервые выступали на Всемирном конгрессе по иппотерапии, то там встретили огромное количество людей из разных разделов. Это называется анималотерапия. Невероятное количество всяких животных используется в реабилитации и в оздоровлении, и в поддержке.
О.Дубинина
―
Нужно еще помнить: чтобы это нравилось животным, чтобы не было насилия над ними.
И.Шпицберг
―
Да, там же где-то рядом находятся вот эти..., которые охраняют животных, поэтому это все…
О.Дубинина
―
Да-да-да, комиссия по биотэтике.
С.Сорокина
―
Да-да, конечно. Не случайно же дети так просят животных. Всегда, когда есть такая возможность, родители, идите навстречу, потому что детям это надо. Не зря они просят. И, конечно, не выбрасывайте животных на улицу – это ужасно. И еще раз призываю: зайдите на сайт «Не просто собаки», и посмотрите. Может быть, вы там домашнего себе питомца найдете. И поинтересуйтесь, чем занимается у нас «Наш солнечный мир», потому что, если есть возможность или вы хотите стать волонтерам, помогайте этому центру.Я почему хочу выкроить еще буквально несколько минуточке в конце программы – потому что я вчера вечером поздно увидела клип один новый, необычный – сегодня он, кстати, на сайте "Эхо Москвы" уже появился. Клип называется «Не молчи» Димы Билана и Натальи Водяновой. На меня он произвел замечательное впечатление, и я хочу, чтобы вы в конце нашей программы послушали эту песню и представили себе сюжет. Это помощь детям с особенностями. До свидания!