Помощь ВИЧ-инфицированным - Вадим Покровский, Владимир Маяновский, Светлана Изамбаева - Чувствительно - 2015-08-01
01.08.2015
Помощь ВИЧ-инфицированным - Вадим Покровский, Владимир Маяновский, Светлана Изамбаева - Чувствительно - 2015-08-01
Скачать
И. Воробьева
―
Здравствуйте, добрый день. Это программа «Чувствительно», и в студии по традиции Ирина Воробьева и Светлана Сорокина.
С. Сорокина
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
У нас сегодня такая тема: помощь ВИЧ-инфицированным. У нас в студии два гостя. Это председатель координационного совета всероссийской общественной организации «Объединение людей, живущих с ВИЧ» Владимир Маяновский. Здравствуйте, Владимир.
В. Маяновский
―
Добрый день.
И. Воробьева
―
И академик РАМН, ведущий российский ученый, директор Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом Вадим Покровский. Вадим, здравствуйте.
В. Покровский
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Еще по телефону мы собираемся минут через 20 позвонить и поговорить со Светланой Изамбаевой, она руководитель благотворительного фонда помощи женщинам с ВИЧ/СПИД «Lady Life». У меня тут редакторы отметили, что это первая женщина в России, которая публично признала свой положительный статус. Она из Казани.
И. Воробьева
―
Да, и там были истории, связанные с этим. Мы попросим Светлану нам об этом рассказать.
С. Сорокина
―
Ну, что, начнем? Я, когда готовилась к этому эфиру, вспомнила случай. Лет 15 назад я брала интервью у человека, который был ВИЧ-инфицированным. Правда, на тот момент он об этом не знал. Он просто был наркоман, который полностью разрушил свой организм в 21 год. И мы с ним поговорили, он рассказал о том, как дошел до жизни такой. Как у него все это быстро и страшно произошло. Он не знал, что он ВИЧ-инфицирован. Потом его положили в больницу, он узнал, что у него есть еще и ВИЧ, и он покончил с собой – передозировкой просто свел себя в могилу. И я вспомнила, что именно в тот момент очень много активно говорили о ВИЧ-инфицированных. Это довольно страшные разговоры были.
И. Воробьева
―
Это было 15 лет назад.
С. Сорокина
―
15 лет назад примерно, да. Но вот сейчас я вдруг подумала, что как-то вроде не так много говорят об этой инфекции, и задумалась: это что, оттого, что лучше дела стали, или мне кажется, что так мало стали говорить об этом?
В. Покровский
―
Почему стали мало говорить – это, конечно, феномен, который требует изучения психологов. Но на самом деле ситуация у нас сейчас очень плохая. У нас каждый день регистрируется порядка двухсот и даже больше, до трехсот человек новых случаев зараженных вирусом иммунодефицита человека.
И. Воробьева
―
Каждый день?
В. Покровский
―
Каждый день.
С. Сорокина
―
А всего около миллиона, как поняла, у нас, да?
В. Покровский
―
Всего уже зарегистрировано 950 тысяч случаев.
С. Сорокина: Вич
―
положительных?
В. Покровский
―
Из которых около двухсот тысяч умерли, поэтому иногда разница в цифрах – одни говорят: у нас 750 тысяч, но это тех, кто, слава богу, живы. Но, к сожалению, 200 тысяч умерли. Поэтому всего зарегистрировано где-то около 950-ти тысяч.
С. Сорокина
―
Ну, к концу года миллион и будет, видимо.
В. Покровский
―
Ну, как говорится, можно спорить, в декабре или в январе будет миллионный, но, видимо, в течение года это случится.
И. Воробьева
―
Правда, почему перестали говорить-то об этом? Или на самом деле нам действительно так кажется?
В. Покровский
―
Ну, во-первых, у нас вообще не принято говорить о неприятном. Принято говорить только о приятном.
С. Сорокина
―
Ну, почему? Я бы не сказала.
И. Воробьева
―
Смотря какое неприятное.
С. Сорокина
―
Смотря какое неприятное, да.
В. Покровский
―
К сожалению, сейчас вообще Восточная Европа и, в частности, Россия – это страны, где рост ВИЧ-инфекции самый быстрый по сравнению с остальными регионами, где уже, вроде бы, стало замедляться.
С. Сорокина
―
Это по сравнению с кем? С Европой?
В. Покровский
―
Со всем миром.
С. Сорокина
―
Со всем миром? Ну, в Африке-то, наверное, не так?
В. Маяновский
―
Мы уже, наверное, быстрее растем.
С. Сорокина
―
Да вы что!
В. Покровский
―
Всегда большая сложность, когда говорят об абсолютных цифрах, о процентах, можно как угодно интерпретировать, но если говорить о приросте числа новых случаев, то там он стал снижаться. То есть, допустим, было 100 тысяч новых случаев в какой-то стране, стало 50 или 70. А у нас наоборот – каждый год на 10 тысяч больше, чем в предыдущий. И, скажем, в 2004 году было 35 тысяч новых случаев, а в прошлом году – 90 тысяч новых случаев.
С. Сорокина
―
Но это тоже лукавая цифра, потому что не понимаешь, то ли лучше обследовать стали, больше выявлять, то ли реально растет число.
В. Покровский
―
Действительно, это заслуживает внимания, но данные показывают, что на самом деле это реальный рост. То есть, обследовать тоже немножко больше стали, но это где-то на 20% за эти вот уже годы, 10 лет, на 20% увеличилось число обследованных. А как я сказал, 90 и 35 – это уже не 25%, это в три раза больше новых случаев.
И. Воробьева
―
Владимир?
В. Маяновский
―
Тут еще, кстати, я добавлю к Вадиму Валентиновичу, у нас, к сожалению, обследуется, действительно, очень большое количество людей, по-моему, 16% от общего числа населения у нас тестируется.
В. Покровский
―
Ну, даже до 18%.
В. Маяновский
―
Ну, в некоторых регионах даже больше. Здесь проблема заключается в том, что мы тестируем не всех тех, кого надо. У нас тестируются бабушки по 80 лет, которые по 2-3 раза в год попадают в больницу, и их 2-3 раза в год тестируют. А такие группы риска – не люблю это слово «группа риска», но приходится его употреблять.
В. Покровский
―
Уязвимые.
В. Маяновский
―
Да, уязвимые.
В. Покровский
―
Те, кто подвергается наибольшему.
В. Маяновский
―
Это потребители наркотиков, это работники коммерческого секса.
С. Сорокина
―
Ну, проститутки, да.
В. Маяновский
―
Ну, можно так, да.
С. Сорокина
―
Или тут тоже надо слова выбирать?
В. Маяновский
―
Есть политкорректность как бы, и принято так говорить...
С. Сорокина
―
Ну, понятно.
В. Покровский
―
Ну, проститутки чаще политические теперь.(смех)
С. Сорокина
―
У них это тоже бывает. Тоже группа риска.
В. Покровский
―
В этом контексте. А про тех, кто физически, так сказать, трудом занимается, надо говорить: работники коммерческого секса.
С. Сорокина
―
Ужас какой – как все сложно!
В. Маяновский
―
Мужчины, практикующие секс с мужчинами. Вот если мы действительно сейчас сделаем большой акцент по тестированию непосредственно этих групп, то всплеск инфекции будет, на мой взгляд, значительный. Позже он, наверное, замедлится, потому что надо – самое главное для того, чтобы бороться с эпидемиями, это надо как можно... это, наверное, идеальная картина мира – это если всех выявить, а потом всех начинать лечить, да?
С. Сорокина
―
Всех начинать лечить, и, главное, сделать правильные выводы, потому что...
В. Покровский
―
Нет, идеальная картина – как раз не допускать, чтобы люди заражались.
С. Сорокина
―
Мы об этом и говорим.
И. Воробьева
―
Если выявить сейчас всех, как говорит Владимир, всех протестировать и выявить, это будет безумный всплеск – это всех напугает, по меньшей мере. Цифры же должны пугать.
В. Покровский
―
Нет, мы ждем до полутора миллионов. Но здесь в чем сложность? Действительно, хорошо бы всех обследовать и всех выявить, но это очень трудно сделать в организационном плане, но тогда можно было бы говорить, что всех выявили, всех будем лечить и какие-то меры принимать.
С. Сорокина
―
Какие-то программы государственные и так далее.
В. Покровский
―
Да. Но, к сожалению, это невозможно. И процесс продолжается.
С. Сорокина
―
Вадим Валентинович, а правильно я понимаю, что если выше одного процента от популяции, то это уже пандемия называется, да? Эпидемия.
В. Покровский
―
Пандемия – это когда охватываются все страны мира. И действительно, сейчас ВИЧ-инфекция уже во всех странах мира.
С. Сорокина
―
Тогда пандемия, да.
В. Покровский
―
А эпидемия как бы в одной стране.
С. Сорокина
―
Но у нас эпидемия есть уже?
В. Покровский
―
Да. Причем, у нее три стадии. Начальная, когда вот первые случаи появляются, концентрировано, когда в основном наркопотребители поражены.
С. Сорокина
―
Какие-то слои определенные.
В. Покровский
―
И генерализованная, когда это уже распространяется на все население.
С. Сорокина
―
У нас средняя сейчас стадия?
В. Покровский
―
Мы сейчас вступаем в эту фазу генерализованной эпидемии, ну, и как фиксированный такой показатель: если больше 1% беременных женщин инфицированы ВИЧ, то это генерализованная эпидемия.
С. Сорокина
―
А у нас больше?
В. Покровский
―
У нас в пятнадцати регионах больше 1%. То есть, это еще не половина, но уже.
С. Сорокина
―
Но, будь здоров! Да, Владимир.
В. Маяновский
―
Здесь уже тоже можно добавить. У нас последние 2 года - если я ошибусь, Вадим Валентинович поправит - по-моему, более 50% встающих на учет, это уже люди, не входящие ни в какие группы рискованного поведения, это обыкновенные гетеросексуальные женщины, мужчины, которые живут обычной жизнью. И вот это уже действительно становится страшно. Особенно потому, что если молодые люди попадают под скрининг, когда они уходят в армию, после этого – все, они, как правило, больше никогда на ВИЧ-инфекцию не тестируются, если не идут служить, там, в милицию или еще куда-то. Женщин, слава богу, у нас тестируют обязательно в каждом триместре по беременности. Но если женщина уже или родила, или больше не хочет иметь детей и мужчина, который пришел из армии, они, в принципе, из-под скрининга практически выпали, пока они не окажутся в каком-либо лечебном заведении. Вот это вот очень сложный момент.
С. Сорокина
―
А сами они не обязательно сочтут нужным себя проверить.
В. Покровский
―
Вы все время склоняетесь к тому, чтобы проверять. Надо заниматься предупреждением.
С. Сорокина
―
Хорошо. Я просто здесь вычитала интересную вещь – не помню, у вас, по-моему, Владимир – о том, что неплохо бы сделать более доступной систему вот этих тестов, которые должны быть дешевыми и продаваться в аптеках, которые дают возможность...
И. Воробьева
―
Человек сам может?
С. Сорокина
―
Да, проверить себя, если он не хочет обращаться.
В. Маяновский
―
Это правильно, но здесь очень важный аспект, потому что когда человек делает сам себе тест, если он купил – тесты уже продаются в аптеках, они достаточно дорогие, насколько я знаю, там 900 рублей, есть там аналоги еще подороже, подешевле. Здесь вопрос заключается в том, чтобы человек, когда он делал тест, он был предварительно...
С. Сорокина
―
Ну, как бы пограмотнее?
В. Маяновский
―
Скажем так: с ним надо проводить дотестовое и послетестовое консультирование, это очень немаловажный аспект в области вообще ВИЧ-инфекции, здесь как бы надо и до теста с человеком работать, и после теста.
И. Воробьева
―
А что это значит? Что значит, до теста?
С. Сорокина
―
Чтобы с собой не покончил?
В. Маяновский
―
Ну, в том числе, да. Дотестовое консультирование – это в каких случаях? Ну, во-первых, как работает тест, как покажет – одну полоску, две, это не каждый умеет у нас хорошо, к сожалению, читать инструкцию, и были случаи, когда мы работали, консультировали людей, которые были уверены, что у них ВИЧ-инфекция, а потом оказалось, что он просто неправильно посмотрел тест.
И. Воробьева
―
Вот счастье-то для человека! Извините.
С. Сорокина
―
А наоборот?
В. Маяновский
―
К сожалению, до того момента, пока мы его консультировали, ему пришлось уйти из семьи, он разрушил свою семью...
И. Воробьева
―
Ну, естественно.
В. Маяновский
―
И послетестовая консультация. Надо реально понимать, что тестироваться, даже если человек протестировался, со стопроцентной уверенностью говорить, что у него нет ВИЧ-инфекции, нельзя, потому что у ВИЧ-инфекции есть период серой конвекции, когда она в организме уже есть...
С. Сорокина
―
Конечно – еще не выявили.
В. Маяновский
―
Если человек протестируется еще через 3 месяца, и вот между этими тестированиями у него не будет никаких опасных контактов, каких-то связей, операций, тогда, да, он может быть уже с вероятностью в 99% уверен, что у него ВИЧ-инфекции нету. У нас – вот правильно Вадим Валентинович говорит – надо заниматься профилактикой. У нас же проблема заключается в чем? Мы сейчас до сих пор боремся с последствиями эпидемии. Чтобы эпидемию победить, нужна профилактика, причем, широкая профилактика.
С. Сорокина
―
Чтобы новых не было.
В. Маяновский
―
И первичная, и вторичная, и третичная. Но у нас, к сожалению, вот к таким аспектам, как профилактические, никакого внимания.
В. Покровский
―
Ну, да. Мы, конечно, тестируем, выявляем все больше пациентов, и нам надо все больше денег на лечение тратить. Главная, конечно, задача – это предупреждать новые случаи. Ну, конечно, те, кто инфицирован, надо как можно раньше диагностировать и начать лечение.
С. Сорокина
―
Чтобы они терапию получали.
В. Покровский
―
Но это уже обуза огромная и на здравоохранение, и люди, в общем-то, страдают. Поэтому лучше, конечно, предупреждать.
С. Сорокина
―
А в связи с этим, вот как предупреждать? Я помню, у нас в 90-е были вот эти в школе уроки такого сексуального просвещения.
И. Воробьева
―
У меня не было.
С. Сорокина
―
У тебя не было. Я просто тебя информирую, что такое было.
В. Покровский
―
Уже у молодежи не было.
С. Сорокина
―
А сейчас нету.
В. Покровский
―
Боятся, что у нас сейчас начнется крик: вы развращаете детей.
С. Сорокина
―
Разговоры про презервативы, про защиту и так далее...
В. Покровский
―
... более цивилизованные страны, они, конечно, занимаются этим.
С. Сорокина
―
Вадим Валентинович, но вот, особенно учитывая нынешний тренд, действительно, мы куда-то так движемся...
В. Покровский
―
Ну, мы подальше от цивилизации, туда, в средневековье. Конечно, да.
С. Сорокина
―
Полное ощущение – в средневековье движемся. Вот в связи с этим, ценности семейные, еще чего-то – то есть, видимо, имеется в виду, что и с семейными ценностями ты застрахован от любых случайностей, от всего, чего угодно.
В. Маяновский
―
У нас есть и священнослужители, которые имеют ВИЧ-положительный статус.
С. Сорокина
―
И это, между прочим, есть.
В. Покровский
―
Как правило, это не очень ясно, что такое семейные ценности, что такое традиционные ценности. Это не очень ясно. И как бы много и попустительства, совершенно правильно, в том числе, и со стороны церкви. Грехи-то прощают в конце концов.
С. Сорокина
―
Но в этой атмосфере, вот, а как? Сейчас же даже заикнуться страшно, чтобы опять просвещение сексуальное в той же школе ввели в старших классах, например.
В. Покровский
―
Нет, ну, почему? Я этот вопрос уже много раз ставлю.
С. Сорокина
―
Но вообще-то надо, по большому счету. А почему не делают?
В. Покровский
―
В старших классах – человек к 15-ти годам...
В. Маяновский
―
Уже поздно.
В. Покровский
―
25%, минимум, а по некоторым данным и больше, уже живут половой жизнью.
С. Сорокина
―
Значит, в средней школе надо. По крайней мере.
В. Покровский
―
Да. Поэтому надо вопрос, конечно, ставить серьезно, и вовсе это не наносит никакого ущерба, ведь вопрос заключается не в том, что ты рассказываешь детям, а как. Тут важный вопрос формы, и это в принципе педагоги всем этим владеют, можно иностранный опыт использовать так, чтобы не навредить психике. Это уже показано, есть академические исследования наших же академических институтов. У нас есть Институт гигиены детей и подростков академический. Он все это уже сделал.
И. Воробьева
―
Когда вы приходите (или вы не приходите?) к депутатам, к чиновникам или в правительство, приходите с вопросом: почему нет в школах такого предмета? Что они отвечают?
В. Покровский
―
К кому, к каким депутатам? И откуда они знают, почему нет?
С. Сорокина
―
Я назову несколько фамилий, Ира...
И. Воробьева
―
Все знают эти фамилии.
В. Маяновский
―
Достаточно сложный как раз вопрос вы подняли. На самом деле у нас есть положительный опыт и в России, мы в свое время – мы, правда, не брали школьные учебные заведения, мы брали средние специальные, ну, это такая специфика, где наиболее дети подвержены ВИЧ-инфекции ввиду особенностей поведенческих своих. И мы по России – у нас был опыт, мы договорились с Министерством образования, мы разработали 45-минутный семинар, который вели люди, живущие с ВИЧ, для того чтобы показывать, что это не так далеко, это перед вами, и вы можете попасть в такую жизненную ситуацию. У нас около 15 тысяч, мы обучили, и вот вроде мы живем – там, 21-й век, уже там вроде бы про ВИЧ-инфекцию, ну, кто и что только ни говорили – поверьте мне...
С. Сорокина
―
Дремучие?
В. Маяновский
―
Ну, это сказывается по регионам. Где-то в регионах более или менее картина, где-то похуже, где-то получше. Уверены, что передается через укусы комаров, там, еще что-то. И у них такое мнение: ну, все равно, если меня комар укусит, зачем я буду предохраняться, защищаться и прочее, прочее. А также у нас есть опыт, у нас разработана в Российской Федерации программа «Ладья», как раз направленная на школу. Насколько я понимаю, там принимала участие активное Русская Православная церковь, в принципе, там был блок по ВИЧ-инфекции, я его смотрел, достаточно адекватный, который можно было бы применять, но вот почему-то дальше бумаги это у нас не уходит никуда, к сожалению, так получается.
С. Сорокина
―
Но вообще не понимаю тогда, чего они себе там думают. Ценности ценностями, но есть реальная угроза.
В. Маяновский
―
Здесь идет угроза нации, я не побоюсь этого слова.
С. Сорокина
―
Кто-то сомневается.
В. Покровский
―
Здесь просто: как бы чего не вышло, как бы начальник не сказал, что неправильно. И все.
С. Сорокина
―
А если прибавить к этому, Ира, еще сколько у нас гепатитников, да, это тоже какая-то колоссальная цифра, туберкулезников, где тоже эпидемия, считай.
В. Маяновский
―
Вот эти все инфекции сейчас принято считать социально значимыми.
С. Сорокина
―
Так, будь здоров этих инфекций-то, это у нас сколько людей выбывает из строя.
В. Маяновский
―
Тут еще надо посчитать, что на самом деле гораздо лучше заниматься профилактикой, чем потом лечить, потому что когда лечишь...
В. Покровский
―
Не надо смешивать туберкулез, потому что это все-таки воздушным путем передается, а вот множество инфекций, передаваемых половым путем, которые, кстати сказать, вызывают бесплодие, если уж люди борются за здоровые семьи и за то, чтобы у нас рождаемость повысилась, как они говорят, как раз надо позаботиться, чтобы люди не заражались даже, так сказать, «малыми» инфекциями передающимися.
И. Воробьева
―
Я так понимаю, что это просто проблема, которую не особо видно. Это мы возвращаемся к тому, с чего начали. Не особо видно тем, кто наверху – я так правильно понимаю? Иначе бы все уже схватились за голову...
С. Сорокина
―
А мне кажется, что это желание отгородиться, вот психологический барьер такой: не хочу об этом думать.
В. Покровский
―
Мне кажется, что наверху есть желание отгородиться...
С. Сорокина
―
Ну, еще деньги сэкономить.
В. Покровский
―
... а у нижестоящих желание не портить настроение начальству.
И. Воробьева
―
Я прошу прощения за такой вопрос, но наверняка же среди тех людей, которые управляют страной – здесь я беру большой пласт людей-чиновников – тоже есть ВИЧ-положительные.
В. Маяновский
―
Да, ВИЧ не разбирает ни социальный статус, ни имени, ни фамилии.
С. Сорокина
―
Они лечатся заграницей, и им все равно, что происходит.
В. Маяновский
―
Я думаю, что они все лечатся здесь, потому что здесь лечение не хуже, чем заграницей.
С. Сорокина
―
Не хуже?
В. Маяновский
―
Да нет, у нас такие же препараты, в России есть очень хорошие специалисты. Как бы проблема не в том. Просто, понимаете, им еще больше об этом говорить не хочется, потому что подумают: а что, он такой, если он там бегает с флагом. Понимаете, достаточно сложный вопрос.
И. Воробьева
―
Я прошу прощения, как раз таки вот говорите об этом. Это болезнь, про которую до сих пор стыдно говорить, это такая стыдная болезнь...
В. Покровский
―
Безусловно, да.
И. Воробьева
―
... потому что она передается половым путем и через иглу, или что?
В. Маяновский
―
Это не касается передачи половым путем, здесь касается на самом деле вот средств массовой информации, да? Вот если мы вспомним начало эпидемии: СПИД – чума 20-го века...
С. Сорокина
―
Это правда.
В. Маяновский
―
Именно средства массовой информации загипнотизировали на эту тему до такой степени. Почему про гепатит говорят абсолютно спокойно, а про ВИЧ-инфекцию не говорят спокойно?
С. Сорокина
―
Нет, про гепатит тоже не спокойно говорят.
И. Воробьева
―
Потому что гепатит все-таки, мне кажется...
В. Покровский
―
Как-то чаще в больницах...
И. Воробьева
―
Да, да.
В. Маяновский
―
Если у человека есть ВИЧ-инфекция как бы, кто-то в чем-то подозревает, он всегда говорит: у меня гепатит. Он не боится говорить, что у него гепатит, но он очень боится говорить, что у него ВИЧ-инфекция.
В. Покровский
―
Это связано с тем, что информация шла преимущественно из США, где наиболее уязвимым контингентом являются мужчины-гомосексуалисты.
С. Сорокина
―
Это как бы в начальном было варианте?
В. Покровский
―
И сейчас в Западной Европе и в США наиболее уязвимый контингент – это мужчины-гомосексуалисты. На нас это не распространяется.
С. Сорокина
―
У нас разные.
В. Покровский
―
Там подавили распространение среди наркоманов, вторая была уязвимая группа. А у нас больше наркоманы и плюс гетеросексуальные, как в Африке. Поэтому это тоже неприятно.
И. Воробьева
―
У нас есть на связи наша гостья.
С. Сорокина
―
Я только хочу два слова Владимира попросить сказать, потому что мы все говорим непосредственно про эпидемию, про ВИЧ-инфекцию, но непосредственно теперь про организацию, в связи с чем мы и позвали, собственно, Владимира, да? Напоминаю, он председатель координационного совета всероссийской общественной организации "Объединение людей, живущих с ВИЧ". Вы чем занимаетесь? Вот, в двух словах. Что это за организация такая?
В. Маяновский
―
Это организация, которая создавалась уже очень много лет назад, достаточно долго, трудно и болезненно, в нее входят в основной массе своей люди, живущие с ВИЧ, которые представляют у нас – в данный момент у нас 63 региона входят.
С. Сорокина
―
Уже 63?
В. Маяновский
―
Ну, у нас, когда регистрировались, надо было 50% плюс 1%. На данный момент у нас 63 – еще не все регионы охвачены. Безусловно, мы занимаемся профилактикой, по мере возможности.
С. Сорокина
―
Это просветительская работа в основном?
В. Маяновский
―
В том числе, конечно. И равное консультирование этой группы взаимопомощи, этой службы знакомств. Достаточно большой спектр, немножко пытаемся заниматься и адвокацией в регионах на местах, для того чтобы защищать права людей, живущих с ВИЧ. То есть, все зависит от того, насколько позволяют финансы в том или в другом регионе, или у нас национальных программ сейчас нет никаких, где можно было бы активно участвовать. Можно сказать так: пытаемся выживать на данный момент времени.
И. Воробьева
―
У нас по телефону на связи со студией наша гостья еще одна, это руководитель благотворительного фонда помощи женщинам с ВИЧ "Lady Life" Светлана Изамбаева. Светлана, здравствуйте.
С. Изамбаева
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Здравствуйте, Светлана.
И. Воробьева
―
Светлана, мы читали много перед эфиром вот про вашу историю, когда вы были чуть ли не первой женщиной, которая открыто заявила о своем диагнозе. Правильно мы понимаем, да, это так?
С. Изамбаева
―
Можно сказать, что да. Я только что слышала сейчас Володю Маяновского – хочу поблагодарить его. Благодаря, когда-то несколько лет назад в 2004 году на форуме, когда я впервые встретила 100 ВИЧ-положительных людей со всей России, тогда был там Николай Недельский, вот Володя Маяновский, и они вели тренинг, и я, тогда маленькая девочка из деревни, которая первый раз увидела таких людей, которые живут с активной жизненной позицией и смело говорят о своем ВИЧ-статусе, я тогда впервые поняла, что нельзя закрываться, нужно организовывать группу взаимопомощи, нужно, чтобы люди встречались, общались и знали об этом как можно больше.
С. Сорокина
―
Светлана, но маленькая девочка из деревни – а как вы оказались ВИЧ-положительной?
С. Изамбаева
―
Это был просто половой путь передачи, любимый человек, который меня инфицировал, не сказав об этом.
С. Сорокина
―
И как вы можете сказать о своем вот этом узнавании – вы случайно узнали об этом или нет? Или пошли проверяться?
С. Изамбаева
―
Я об этом узнала совершенно случайно. То есть, я всю жизнь занималась спортом, легкой атлетикой, дзюдо, самбо, танцы, то есть, никогда не задумывалась, что меня это когда-то в жизни коснется.
С. Сорокина
―
И случайно узнали этот диагноз. И что? Мир перевернулся, или вы как-то смогли с этим быстро справиться?
С. Изамбаева
―
Я не сразу с этим справилась. Мир перевернулся, разрушился полностью. Черные черты всего, я не понимала, что вообще происходит, и как дальше вообще продолжать жить, как дальше смотреть людям в глаза...
С. Сорокина
―
На что надеяться.
С. Изамбаева
―
Я хотела бросить учебу, хотела бросить все. То есть, уехать из деревни, потому что если вдруг кто-то об этом узнает, я боялась, что меня закидают яблоками, помидорами, камнями. Мне очень было страшно. Единственный путь, который тогда был на тот момент – я просто приходила каждый день в СПИД-центр, каждый день задавала вопросы: как мне дальше жить с этим? И я каждый день спрашивала, читала об этом. Читала очень много и Вадима Валентиновича Покровского, его статьи. Статьи Пчелина выходили, и тогда врачи в СПИД-центре мне просто: ты так много задаешь вопросов, тебе нужно ехать на форум для людей, живущих с ВИЧ-инфекцией. И вот тогда я впервые познакомилась и с Владимиром Маяновским, и с Пчелиным, и со всеми активистами, которые работали, занимались этим. Меня, естественно, это очень мотивировало. Я увидела, что люди живут, рожают здоровых детей. Тогда на тот момент, когда я узнала, мне сказали, что: ты проживешь 8 лет, и все. И я даже не задумывалась, что буду рожать, что у меня будут здоровые дети, что у меня будет человек любимый, который меня будет любить. То есть, для меня это был просто крах.
И. Воробьева
―
Светлана, просите, что я вас перебиваю, извините ради бога, у нас просто должен сейчас быть перерыв буквально на несколько минут.
С. Изамбаева
―
Конечно, конечно.
И. Воробьева
―
Оставайтесь с нами на линии, мы сейчас продолжим программу «Чувствительно».НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Чувствительно». Ирина Воробьева, Светлана Сорокина и наши гости здесь в студии. Это Владимир Маяновский, председатель координационного совета всероссийской общественной организации "Объединение людей, живущих с ВИЧ" и ведущий российский ученый академик РАМН, директор Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом Вадим Покровский. А также по телефону с нами все еще руководитель благотворительного фонда помощи женщинам с ВИЧ "Lady Life" Светлана Изамбаева.
С. Сорокина
―
Очень хочется все-таки спросить: а родне когда признались, Светлана? И как родня это восприняла?
С. Изамбаева
―
Призналась где-то через полтора года, когда набралась смелости просто об этом говорить
С. Сорокина
―
И что они сказали, как они это восприняли?
С. Изамбаева
―
Мама очень долго плакала, и единственное, что я тогда поняла, что я должна ее успокоить. Я говорила, что об этом никто не узнает, мама, не переживай, самое главное – я буду жить. Я показывала фотографии из журнала «Шагов», людей, которые живут с этим уже многие годы, по 15-20 лет. И я рассказывала, что жить с этим можно, и не переживай. Через какое-то время начали узнавать подруги, друзья.
И. Воробьева
―
Вы сказали маме, что об этом никто не узнает. А потом вы стали первой женщиной, которая об этом заявила публично. Как мама, как семья, как это все? Это же страшно!
С. Сорокина
―
В деревне!
С. Изамбаева
―
Деревня перестала общаться, какие-то люди перестали просто ходить ко мне, так как я парикмахером была на тот момент, и очень много клиентов я потеряла. Подруги, друзья подруг просто говорили: мы не будем с тобой общаться. Кто-то говорил: ну, Света, мы же у тебя стриглись, как же так, почему ты нам не сказала? Ну, то есть, был какое-то время такой...
С. Сорокина
―
Вакуум.
С. Изамбаева
―
Вообще был страх, вообще ходить даже по деревне. Но я набралась смелости и поняла, что с этим можно жить, и людям просто нужно объяснять, подходить к каждому индивидуально, трогать их за плечо – они шарахались. А я говорила: представляешь, ну, вот я уже 3 года с этим живу, я только сейчас тебе в этом призналась. Но ведь я такая же. Ничего такого – посмотри на меня.
С. Сорокина
―
Света, еще хочется от вас коротко услышать все-таки про то, что выделаете с благотворительным фондом помощи женщинам именно с ВИЧ "Lady Life". Что это за фонд, и какую помощь вы оказываете? Вот коротко скажите нам, пожалуйста.
С. Изамбаева
―
Наш фонд оказывает помощь женщинам и ВИЧ-позитивным детям и подросткам. Мы проводим группы взаимопомощи, тренинги для беременных женщин, чтобы они сделали все возможное, в том числе, чтобы у них ребеночек родился здоровым. Ведь медицинская помощь, когда таблетки беременная женщина получает, это одно. Самое важное – принять, и понимание того, что я живу с этим и нужно грамотно пить таблетки. То есть, формирование приверженности. Кроме этого мы проводим различные тренинги лидерства для женщин и для подростков. И самое главное, вот вы говорили о профилактике, мы проводим несколько профилактических кампаний, обучаем и психологов, педагогов по программе «Все, что тебя касается». И у нас были проекты «Танцуй ради жизни». Это профилактические программы для молодежи, для студентов, для того чтобы объяснять людям о профилактике ВИЧ-инфекции.
С. Сорокина
―
Спасибо большое, Светлана. Спасибо!
И. Воробьева
―
Спасибо! Я напомню, что у нас по телефону была руководитель благотворительного фонда помощи женщинам с ВИЧ "Lady Life" Светлана Изамбаева. Ну, ее историю вы сами, собственно, услышали.
С. Сорокина
―
Я только хотела добавить, что сейчас у Светланы замечательная семья, у нее двое детей, которых она родила, насколько я знаю. И они у нее здоровые дети.
И. Воробьева
―
И еще двое приемных.
С. Сорокина
―
И еще усыновила двоих детей. Это близкородственное было такое усыновление.
И. Воробьева
―
Которое тоже не сразу получилось, потому что...
В. Маяновский
―
... по суду, потому что у нас ВИЧ-положительным людям запрещено усыновлять детей, это тоже опять же коллизия, потому что у меня тоже абсолютно здоровые дети, и теоретически мне нельзя усыновлять, а если смотреть с точки зрения закона, тогда у меня и моего ребенка должны забрать? Ну, вот фактически.
И. Воробьева
―
Вот так вот?
С. Сорокина
―
Ну, ладно, даже не говорите про это, вы что!
В. Покровский
―
Вы не подсказывайте, обязательно сейчас найдутся...
В. Маяновский
―
Никто не заберет, конечно, но фактически это коллизия вот такая.
В. Покровский
―
Нашим безумцам нельзя подсказывать безумные мысли.
И. Воробьева
―
Я как раз хотела спросить Владимира: а вы-то как пришли в это? Как стали руководителем той организации?
В. Маяновский
―
Да все элементарно – я тоже очень много лет назад узнал, что я ВИЧ-положительный, хотя никогда в жизни не принимал наркотиков и я гетеросексуал, у меня все было хорошо и с финансовой стороны, и с работой, со всем.
С. Сорокина
―
Но это тоже какая-то случайная или неслучайная связь?
В. Маяновский
―
Да, да, да. Случайная связь. И узнал я об этом в больнице в плохом состоянии, и как бы я вообще собрался умирать, у меня все было очень сложно.
С. Сорокина
―
А сколько вам лет было тогда?
В. Маяновский
―
Около 30-ти.
С. Сорокина
―
Самый расцвет! Мужик в 30 лет узнает, что ВИЧ-положительный.
В. Покровский
―
Для ясности скажу, что есть специальная градация психологического шока, вот здесь у людей с ВИЧ-инфекцией это постоянный психологический шок, особенно на первом этапе, и приравнивается к пребыванию в концентрационном лагере.
С. Сорокина
―
Ох – уровень шока!
В. Маяновский
―
Вы знаете – не поверите – я первое, что сделал, когда вышел из больницы, я написал завещание. Это действительно правда.
С. Сорокина
―
А у вас семья уже была?
В. Маяновский
―
На тот момент у меня был сын, который жил со мной, а с супругой мы развелись. Мы поддерживаем отношения, вот почему у меня были какие-то вот...
С. Сорокина
―
Случайные связи.
В. Маяновский
―
Да. Просто я был в разводе. Сейчас у меня тоже прекрасная семья, у меня еще вот родился ребенок, сейчас жена еще беременна.
И. Воробьева
―
Все в порядке, дети здоровые.
В. Маяновский
―
Слава богу, все нормально. Но просто вот на тот момент – просто сейчас вспоминал, когда Светлана говорила о своих переживаниях – вы знаете, это вот врагу не пожелаешь, психологический стресс, особенно, как ни странно, чем у тебя все лучше, тем ты хуже это все переносишь.
С. Сорокина
―
Потому что контраст уж больно велик, конечно.
В. Маяновский
―
Мне, слава богу, повезло: у меня ни мои родственники, ни мои друзья, никто от меня не отвернулся в тот момент, то есть, мне дали очень хорошую поддержку. И вот потом я тоже начал потихонечку, как-то, знаете, когда что-то начал отдавать, ходить на какие-то группы, что-то сам делал, какие-то там даже финансовые вложения – ну, у меня была возможность, позволяла помогать ребятам, и все как-то закрутилось, закрутилось. Потом решил поглубже узнать тематику, обучился, потом начал общаться с врачами, они меня чему-то научили. И вот так потихонечку, потихонечку к общественной деятельности и пришел.
С. Сорокина
―
Я вот здесь только хочу немножечко, очень коротко обозначить, что сейчас действительно терапия позволяет жить вполне полноценной нормальной жизнью, и женщинам рожать детей, не имеющих статуса, здоровых детей.
В. Маяновский
―
Вадим Валентинович немножко промолчал, по-хорошему, да, действительно, как он сказал, мы катимся немножко в средневековье, но у нас есть одно очень хорошее направление, опять же...
С. Сорокина
―
Женщины рожают здоровых детей.
В. Маяновский
―
Благодаря федеральному центру, у нас процент рожденных детей, наверное, самый высокий вообще в мире, по-моему.
В. Покровский
―
Нет-нет.
С. Сорокина
―
Но на хорошем уровне, как я понимаю?
В. Покровский
―
Я не стал бы здесь хвастаться.
В. Маяновский
―
Но я считаю, что это единственное достижение, которое у нас есть.
В. Покровский
―
Неплохо. Да, но дело в том, что немало среди нас наркопотребителей все-таки беременных, и мы наилучших показателей не можем достигнуть.
С. Сорокина
―
Потому что они неаккуратны и в лечении?
В. Маяновский
―
А если женщина сама планирует, хочет – вот у меня нет ни одного знакомого, кто бы родил ВИЧ-положительного. Вот если хотят, планируют, ходят к врачам...
С. Сорокина
―
Принимают таблетки.
В. Маяновский
―
Слава богу, дают терапию, все дают.
С. Сорокина
―
Сейчас это уже какие-то лекарства нормальные.
В. Покровский
―
Я скажу вам данные последних исследований. Мы обследовали тех, кто у нас наблюдается, 7 тысяч пациентов со сплошной выборкой, которые в течение нескольких дней приходили в центры СПИД в 50 регионов, и оказалось, что у нас практически все социализированы, работает даже больше, чем среди основного населения, учатся. Благодаря лечению.
С. Сорокина
―
Какое-то желание жить, видимо, двигает этих людей.
В. Маяновский
―
Хотя статистика – вещь лукавая, я знаю ребят, которые боятся, хотя они работают полноценно на хороших должностях, они боятся в СПИД-центре говорить, что они работают, и указывать место работы.
И. Воробьева
―
Потому что боятся, что сообщат туда?
С. Сорокина
―
Боятся, что сообщат. Все равно скрывают.
В. Покровский
―
Конечно, те, кто побогаче, заграницу стремятся. Это понятно.
В. Маяновский
―
Поэтому процент людей работающих среди людей, живущих с ВИЧ, он достаточно высокий, и все абсолютно социально адаптированные люди.
И. Воробьева
―
Слушайте, а как это выглядит с точки зрения закона? Ведь есть профессии, где на работе не могут не знать, что человек болен.
В. Маяновский
―
Это только в медицине, а все остальное...
И. Воробьева
―
Медики – и все? А те, кто с детьми работает?..
В. Маяновский
―
Не все медики, а которые, по-моему, только в лабораториях работают с кровью, да?
С. Сорокина
―
Ну, наверное, операционные какие-то. Хирурги, наверное.
В. Покровский
―
По нашему закону ни одна специальность не запрещена для людей с ВИЧ.
С. Сорокина
―
А если хирург?
В. Покровский
―
Здесь индивидуальная идет работа.
В. Маяновский
―
Вирусная инструкция еще есть
С. Сорокина
―
А вдруг, там, острые предметы? Как-то вот... Стоматолог, опять же?
В. Покровский
―
Эти вопросы решаются индивидуально. Но у меня был, например, хирург, они сравнительно высокую зарплату получают, поэтому уйти с работы хирурга – это материальный ущерб, действительно. Поэтому нашли ему работу соответствующую материально.
С. Сорокина
―
А так бы он и не ушел?
В. Покровский
―
Но он, в принципе, имел право остаться.
С. Сорокина
―
Ужас! Честно говоря, вот это уже немножко пугает.
В. Маяновский
―
Здесь палка, опять же, о двух концах. У меня есть хороший знакомый, он врач высокой квалификации, он реаниматолог, я не буду говорить, где и кем он работал, но очень высокого уровня человек-специалист. Он, наоборот, получил ВИЧ-инфекцию во время операции.
И. Воробьева
―
Да вы что?
В. Маяновский
―
От пациента, да. То есть, понимаете, никто не застрахован ни от чего никогда. Надо соблюдать меры. Врач должен в каждом пациенте видеть источник повышенной опасности. Вот удивляет: когда говоришь, что ВИЧ-инфекция, вроде, там... ну, сейчас-то, вроде, все более-менее нормальные, и скорые забирают. Раньше приезжали, говоришь: ВИЧ-инфекция – они там чуть ли не по двое перчаток надевают, и не забирали. Сейчас обучили, они как-то уже нормально к этому относятся.
В. Покровский
―
На самом деле довольно редкая передача в медицинских учреждениях.
С. Сорокина
―
Но все-таки есть?
В. Покровский
―
Очень редко. Поэтому эта история...
С. Сорокина
―
А помните эту историю с Элистой?
В. Покровский
―
... про хирурга, который заразился во время операции, она мне неизвестна, хотя все эти случаи у нас регистрируются.
С. Сорокина
―
А Элиста, помните, детей заразили?
В. Маяновский
―
И в Ростове еще.
С. Сорокина
―
И в Ростове. Жуткая же история.
В. Покровский
―
Нет, я имею в виду как раз передачу от пациента к врачу и от врача к пациенту. Ни одного случая не доказано.
С. Сорокина
―
А зубной врач?
В. Покровский
―
Нигде в мире не доказано.
С. Сорокина
―
Вот так вот? Так что, у страха глаза велики. Скажите мне, пожалуйста, сегодня вот эта терапия, она действительно, если аккуратно принимать таблетки, она позволяет?..
В. Покровский
―
К сожалению, надо всю жизнь пока принимать, у нас нет препарата, который бы излечивал. Если прекращаешь прием, опять заболевание прогрессирует.
С. Сорокина
―
И это дорогое удовольствие. Другое дело, что, вроде как государство бесплатно выдает эти лекарства, да?
В. Маяновский
―
Конечно. Потому что далеко даже не каждый обеспеченный человек, нормальный, скажем так, средний, он не может обеспечить себя терапией.
С. Сорокина
―
Это дорого, на это выделяют.
В. Покровский
―
Да, выделяют, но больных все больше, а денег все меньше.
В. Маяновский
―
И скоро не хватать будет, да. И уже на пределе наш бюджет.
С. Сорокина
―
Ничего себе!
В. Покровский
―
Поэтому мы ставим вопрос об увеличении.
В. Маяновский
―
Есть надежда – вроде бы сейчас премьер-министр сказал, что будет правительственная комиссия, она должна была быть в августе, сейчас, если не ошибаюсь, на сентябрь перенесли.
В. Покровский
―
Перенесли на сентябрь потом на октябрь – знаем мы...
С. Сорокина
―
И что там?
В. Маяновский
―
Вот там как раз шел разговор о том, что, вроде бы, будет увеличение финансирования, а без увеличения финансирования...
С. Сорокина
―
А с чего бы сейчас увеличили финансирование? Сильно меня сомнения берут.
В. Маяновский
―
А другого просто не может быть, понимаете?
С. Сорокина
―
Ага! На этом и сэкономят.
В. Маяновский
―
Достаточно сложно, потому что люди принимают терапию, то есть, когда им откажут в приеме терапии, эти люди, они просто будут реально понимать, что они будут умирать.
И. Воробьева
―
Те, которые сейчас уже лечатся?
В. Маяновский
―
Конечно, которые уже даже пьют, не те, которые должны пить. А которые уже пьют...
С. Сорокина
―
Таблетки, да.
В. Маяновский
―
Понимаете, там начнутся такие, достаточно серьезные судебные...
В. Покровский
―
Давайте так скажем, что больше всего производит впечатление, когда мы отстаем от всего мира. Сейчас мы на предпоследнем месте по охвату больных ВИЧ-инфекцией терапией. Сейчас последняя тенденция – это лечить всех и как можно раньше. А у нас пока что очень ограниченные показания к назначению терапии.
С. Сорокина
―
... 350, что ли, этих клеток?
В. Покровский
―
Да. И, к сожалению, из-за нехватки препаратов затягивают и часто начинают и ниже...
С. Сорокина
―
Очень поздно, да. Когда уже упал иммунитет.
В. Покровский
―
Само собой, это вопрос жизни людей, это и вопрос престижа страны, потому что ВИЧ-инфекция все-таки среди приоритетов вообще мирового сообщества.
С. Сорокина
―
Хотелось бы.
И. Воробьева
―
А давайте, может быть, нашим слушателям – я понимаю, что это сложная история и страшная тема, но тем не менее – давайте расскажем, что делать, куда идти поверяться, что делать после этого, до этого. Ну, чтобы они как-то...
С. Сорокина
―
Вместо этого.
И. Воробьева
―
Ну, как это должно происходить?
В. Маяновский
―
Здесь должна быть культура, я не знаю – сам себя люблю, я так называю эти вещи. Мне кажется, каждый человек – тем более, я давно с этим столкнулся, поэтому реально понимаю – что каждый человек должен раз в год хотя бы сдавать основные анализы. Хотя бы для того, чтобы смотреть, чтобы у него там не развились никакие опухоли, но в том числе и...
С. Сорокина
―
Ну, такая диспансеризация так называемая, да, нужно следить.
В. Маяновский
―
Здесь самое главное – мониторинг, потому что вот самое страшное – попадать в терминальную стадию, когда ты уже попал со СПИДом глубоким, с таким уже, у тебя там куча оппортунистов вылезло, то даже врачи при всем своем желании далеко не всегда могут тебе помочь. А чем раньше ты начинаешь пить терапию, тем менее у тебя потом возникают проблемы со здоровьем. Как, знать: ВИЧ-инфекция передается только тремя путями, больше путей никаких нету. Это из крови в кровь, это незащищенный половой контакт, это от матери к ребенку – все, больше других путей передачи ВИЧ-инфекции не существует.
В. Покровский
―
Я бы начал с того все-таки, что сейчас риск заражения очень большой, и я все время жалею наших женщин молодых, которые подвергаются высокому риску. В возрасте 30-35 лет у нас официально 3% мужчин состоят на учете в центрах-СПИД.
С. Сорокина
―
Это только на учете.
В. Покровский
―
А реально порядка каждый 20-й мужчина инфицирован ВИЧ. Поэтому ни о каком добрачном сексе без презерватива не может быть и речи. Только когда узнаете, что ваш потенциальный муж не инфицирован, только тогда пройдете вдвоем тестирование, только тогда можно...
С. Сорокина
―
Вообще перед свадьбой хорошо бы все анализы сдать. И не один раз.
И. Воробьева
―
Это вы говорите про цивилизованное общество.
С. Сорокина
―
А что нет-то?
И. Воробьева
―
Вот я себе с трудом могу представить.
В. Покровский
―
Наши слушатели – цивилизованные?
С. Сорокина
―
Мы надеемся.
В. Маяновский
―
Вот зря, здесь можно поспорить. Я заметил тенденцию, за последние 10-15 лет очень сильно изменилось, в последнее время, я смотрю, когда начинает встречаться пара серьезно, просят справки, и перед свадьбой и после свадьбы обязательно проходят анализы даже не только в отношении себя...
И. Воробьева
―
Для детей.
С. Сорокина
―
Конечно! А что ж темнить-то?
В. Маяновский
―
Если раньше это был нонсенс, тебе могли у виска покрутить, сейчас, в принципе, это уже достаточно нормально.
С. Сорокина
―
Есть, есть.
В. Покровский
―
Но я все-таки говорю: вы до свадьбы тоже презервативами все пользуйтесь, а потом проверяться, как говорится, поздно.
С. Сорокина
―
Значит, презерватив обязательно, наркотиками не баловаться ни в коем случае, это понятно, да? Но, а из крови в кровь, мать и дитя...
В. Покровский
―
Если принимать наркотики, то надо переходить, по крайней мере, на таблетки.
С. Сорокина
―
Да, на таблетки. И, кстати говоря...
В. Маяновский
―
Сейчас за пропаганду наркотиков...
С. Сорокина
―
... у Вадима Валентиновича была такая идея по поводу замещения.
В. Покровский
―
Это не моя, это общемировая.
С. Сорокина
―
Но это правильно на самом деле. Если человек на шприце, то, наверное, надо переводить его хотя бы на то, что можно принимать как таблетки.
В. Покровский
―
Это сложнее, процесс лечения наркомании очень сложный, поэтому...
В. Маяновский
―
Даже наркологи еще не пришли к единому мнению.
В. Покровский
―
За рубежом решили ясно, просто: наркоманию лечить будем потом, а сейчас главное, чтобы эпидемия ВИЧ-инфекции не развивалась. Вот давайте будем давать таблетки.
И. Воробьева
―
А у нас не так?
С. Сорокина
―
Нет, у нас этого нет.
В. Покровский
―
У нас говорят: мы сначала всех наркоманов вылечим. Вот уже 10 лет...
С. Сорокина
―
Лечим, лечим...
В. Покровский
―
... их число не снижается тем не менее.
С. Сорокина
―
Ира, ты знаешь, какие районы или регионы самые опасные по ВИЧ? Не знаешь?
И. Воробьева
―
Подозреваю, что крупные города.
С. Сорокина
―
Я в ужасе узнала, что Санкт-Петербург – не Москва – Санкт-Петербург и Ленинградская область чуть ли не на первом месте.
И. Воробьева
―
Да?
В. Покровский
―
Все крупные города.
С. Сорокина
―
А Москва в этом отношении как?
В. Покровский
―
С Москвой сложнее, потому что здесь двойная бухгалтерия: считают только москвичей и гостей столицы.
С. Сорокина
―
Ну, понятно.
В. Покровский
―
И тогда получается вроде поменьше. Но так средний уровень в Москве, а Санкт-Петербург, Екатеринбург...
С. Сорокина
―
Они выделяются на этом фоне.
В. Покровский
―
Это высокий уровень. Иркутск. Крупнейшие города.
С. Сорокина
―
И города, которые на трафике, как я поняла.
В. Маяновский
―
Город Орск – это вообще страшный город. Несколько процентов населения ВИЧ-инфицировано.
В. Покровский
―
Практически все крупные города Поволжья...
С. Сорокина
―
Либо на трафике, вот когда наркотики везут, вот там все сидят...
В. Маяновский
―
Меня часто спрашивают, как можно толерантность развить и победить ВИЧ-инфекцию. Я говорю: только двумя вещами – или информированием достаточно серьезным полномасштабным, так, чтобы с телевизора везде, в школах везде. И есть второй вариант: приезжаете в чудный город Орск, и там к ВИЧ-инфекции относятся все абсолютно нормально, потому что в каждой семье или у каждого знакомого обязательно есть ВИЧ-инфицированный человек.
В. Покровский
―
А Орск – это где?
В. Маяновский
―
Оренбургская область. Это прямо ровно на трафике.
С. Сорокина
―
Казахстан, да?
В. Маяновский
―
Да, там граница как раз.
В. Покровский
―
Я вам скажу: еще есть замечательный город Тольятти.
И. Воробьева
―
Серьезно, там тоже?
В. Покровский
―
Там 3% населения.
С. Сорокина
―
А почему?
В. Маяновский
―
А в Орске больше.
В. Покровский
―
А потому что в 80-е годы это была криминальная такая – автомобили, там и наркотики были, вот...
С. Сорокина
―
Все-таки на наркотиках многое замешано.
В. Покровский
―
Вначале наркотики.
В. Маяновский
―
Вначале наркотики, а потом уже чем больше наркотиков, тем больше половым путем.
В. Покровский
―
Да, а потом наркоманы живут половой жизнью. В Санкт-Петербурге особо наркоманки зарабатывают проституцией.
И. Воробьева
―
Ну, кстати, про женщин – как правильно называть?
В. Маяновский
―
Работники коммерческого секса, или коммерческие секс-работницы.
И. Воробьева
―
Работницы коммерческого секса. Я правильно понимаю, что там же тоже нужно как-то проверять, как-то...
С. Сорокина
―
Легализовывать проституцию?
В. Покровский
―
Проверять.
И. Воробьева
―
Не легализовывать, но хотя бы помогать как-то.
В. Маяновский
―
Как раз с коммерческими работницами надо и работать в том отношении, чтобы у них на точках был аутрич, чтобы им раздавали бесплатно презервативы.
В. Покровский
―
Совершенно верно.
В. Маяновский
―
Чтобы им раздавали смазку, чтобы они этим пользовались, чтобы они там за лишние сто рублей...
В. Покровский
―
Наши клиенты-любители жалуются, что в Германии ни к одной проститутке без презерватива ну даже...
С. Сорокина
―
Нельзя, конечно. Она сама не подпустит.
В. Покровский
―
Совершенно верно. Но это результат того, что работают, обучают проституток, обучают молодежь и так далее. Все как бы понимают. Знаете, за что Ассанжа посадили, почему его хотят в Швеции посадить? За то, что он не пользовался презервативом.
С. Сорокина
―
Ах, вот так, да?
В. Покровский
―
Да, это главное обвинение.
С. Сорокина
―
Это серьезное обвинение. А это приравнивается к угрозе заражения.
В. Маяновский
―
К постановке в опасность. Поэтому мы, когда говорим, дети – да, это важный аспект, но сейчас государство взяло бы на себя ответственность, хотя бы разрешили работать активно вот с потребителями и с работниками коммерческого секса, вот хотя бы там.
И. Воробьева
―
Что значит «работать с потребителями»?
С. Сорокина
―
Имеется в виду, с наркоманами.
В. Маяновский
―
Профилактические программы, которые бы поддерживало государство, не закрывали глаза, там, не кричали бы по поводу презервативов, что мы развращаем молодежь, там, нацию портим.
В. Покровский
―
Как раз принципиальный вопрос. Нам как бы международные организации традиционно считается, что надо больше внимания на уязвимые контингенты, то есть, потребители наркотиков, все секс-работники. Но я вам должен сказать, что опять таки уже поздно. Нам еще надо заниматься общим населением, потому что любой может попасть в эту ситуацию.
С. Сорокина
―
Любой, конечно.
В. Покровский
―
Мы говорили про начальников. Я вам таких начальников назову, которые попадали – сексуальные заражения, очень много.
И. Воробьева
―
Но не назовете, потому что врачебная тайна.
В. Маяновский
―
Конечно.
В. Покровский
―
Конечно, нет.
С. Сорокина
―
Ну, и не надо. Но просто мы понимаем, что во всех слоях, конечно.
В. Покровский
―
У нас как? Я, там, у меня всего три мужчины в течение жизни, а вот у подруги пять – вот у нее много половых партнеров, а у меня нет. Да? То достаточно одного партнера, и заразиться ВИЧ-инфекцией. Очень многие у нас, до половины женщин заразились именно от мужа, от постоянного партнера.
С. Сорокина
―
Вадим Валентинович, а можно очень коротко: есть ощущение просвета? То есть, может быть, что в ближайшее время мы, ну, в смысле, мир найдет какое-то лекарство, которое будет излечивать от этой инфекции?
В. Покровский
―
Ну, разные – тут в Ванкувере...
С. Сорокина
―
Давно это уже идет борьба.
В. Покровский
―
... Барре-Синусси сказал, что это маловероятно, что мы найдем.
С. Сорокина
―
Маловероятно?
В. Покровский
―
Да.
С. Сорокина
―
Да вы что!
В. Маяновский
―
У нас сейчас Вероника Игоревна заявила, что проходят две вакцины, прошли доклинические испытания. Будем надеяться, что там что-то получится.
В. Покровский
―
Вероника Игоревна – неисправимая оптимистка.
С. Сорокина
―
Мы на этом завершаем. Я единственное хочу сказать: а много ли организаций общественных, которые занимаются проблемой поддержания или борьбы с ВИЧ?
В. Маяновский
―
Было много, сейчас катастрофически мало, потому что финансирование государства, когда был нацпроект, глобальный фонд, худо-бедно финансировалось. Сейчас денег нет, и организации прямо на глазах закрываются...
В. Покровский
―
Что ужасно, надо сказать, что у нас в стране нет людей, которые бы поддерживали такие организации.
В. Маяновский
―
И ВИЧ как бы не популярен, да.
В. Покровский
―
У меня даже смешной был разговор, там в Англии есть лорд Фаулер известный, он министром был и финансов, и здравоохранения в правительстве Тэтчер, боролся со СПИДом очень активно. Он спрашивал: у вас есть люди, которые вкладываются или просто дают деньги на борьбу со СПИДом? Когда я сказал: нет, они предпочитают дома в Лондоне покупать, он очень расстроился.
В. Маяновский
―
Билл Клинтон, у него фонд активно борется, Элтон Джон. А у нас в России не то что – мы пытались в свое время, ходили, и мне прямо честно бизнесмены говорили: ты понимаешь, мне легче дать детям, чем вот на проституток и наркоманов.
В. Покровский
―
Больше всего Билл Гейтс дает.
В. Маяновский
―
Элтон Джон.
С. Сорокина
―
Но это все зарубежные примеры.
В. Покровский
―
Но пока российского мы ни одного назвать не можем.
В. Маяновский
―
Будем рады, обращайтесь.
И. Воробьева
―
Ну, что же, будем надеяться, что ситуация как-то изменится к лучшему, по крайней мере, в этом смысле точно.Спасибо большое – говорим мы нашим гостям. Это председатель координационного совета всероссийской общественной организации "Объединение людей, живущих с ВИЧ" Владимир Маяновский и директор Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом, академик РАМН Вадим Покровский. Спасибо вам большое.
С. Сорокина
―
Спасибо! До свидания.
В. Покровский
―
Спасибо.
В. Маяновский
―
Спасибо. До свидания.