Стоит ли доверять благотворительным фондам? - Павел Чиков, Татьяна Тульчинская - Чувствительно - 2014-12-06
06.12.2014
Стоит ли доверять благотворительным фондам? - Павел Чиков, Татьяна Тульчинская - Чувствительно - 2014-12-06
Скачать
Леся Рябцева: 16
―
11 в Москве. В студии Леся Рябцева. Со мной мой соведущий Митя Алешковский. Митя, здравствуй!
Митя Алешковский
―
Добрый день!
Л. Рябцева
―
Руководитель благотворительного проекта «НужнаПомощь.ру». Это программа «Чувствительно». И мы сегодня вместе с нашей гостей Татьяной Тульчинской… Татьяна, чтобы мы Вас не обидели, скажите, как Вас правильнее…
Татьяна Тульчинская
―
Вы меня совершенно никак не обидели, но правильно назвать нужно. Я действительно директор благотворительного фонда помощи детям-сиротам «Здесь и сейчас», и я директор, председатель совета благотворительного собрания «Все вместе». Это не фонд. Это некоммерческое партнерство. То есть такое благотворительный профсоюз, который объединяет на данный момент 40 больших общественных фондов.
Л. Рябцева
―
И мы сегодня в программе будем говорить о том, что это, зачем нужно фондам объединяться, и заодно объясним нашим слушателям о том, как избежать мошенников, или как можно самому проверить фонд…
М. Алешковский
―
Как вообще повысить доверие и о том вообще, почему нужно доверять благотворительным фондам, или можно ли им доверять.
Л. Рябцева
―
То есть стоит ли. Вообще зачем мы здесь собрались собственно, объясним. Просто к нам постоянно приходят сообщения от слушателей о том, что ой, да мы вас знаем, знаем, куда денутся эти деньги, не будем ничего жертвовать. И почему-то людям кажется… ну, это я верю, что это стереотип. Да. Людям кажется, что если помочь там бабушке, которая стоит где-то, или кто-то отправил сообщение в «Фейсбуке» о том, что вот соберите мне, помогите денежкой – это намного эффективнее. Деньги точно дойдут. Да? Нежели пожертвовать через фонд. Татьяна, вот…
Т. Тульчинская
―
Вы знаете, вот в Вашем вопросе на самом деле заложен ответ, потому что у Вас такой интересный оборот сейчас прозвучал, что мы знаем, знаем. Нам задают вопросы, мы знаем, знаем. Как вам можно верить? А на самом деле это вообще не вопрос. То есть там вопросительного знака в конце нет. Человек не задает вопрос и не хочет слышать ответ. Он уже заранее все знает. Человеку, который задает вопрос, можно на него ответить. Это очень просто. И любой фонд честный, прозрачный обладает достаточным количеством инструментария для того, чтобы показать и подтвердить целевое использование тех средств, которые к нему приходят, которые жертвуют. То есть, ну, во-первых, любой фонд обязан делать публичную отчетность. Это просто по закону.
Л. Рябцева
―
На сайте.
Т. Тульчинская
―
Но… и на сайте. Да.
М. Алешковский
―
И еще на сайте Министерства юстиции.
Т. Тульчинская
―
Ну, туда довольно трудно залезть. Это действительно обязательно. Но это такая мутная бумажка, потому что в ней скучно ковыряться, а публичный отчет, который висит на сайте фонда, он, как правило, красивый, с картинками, со всеми финансовыми выкладками. Там все есть. Очень многое зависит от того, о каком фонде идет речь, потому что фонды – это такое понятие, знаете, обобщающее. У нас вообще некоммерческие организации, они существуют очень разных видов.
Л. Рябцева
―
И не только благотворительные.
Т. Тульчинская
―
И не только благотворительные. 3-й сектор… это на минуточку еще и спорт, еще вся культура, музеи, библиотеки – это все тоже 3-й сектор. Да? Но если мы говорим о благотворительности как таковой, то обычно принято делить некоммерческие организации благотворительные, ну, на две такие основные составляющие, я сейчас не беру правозащитные, – это организации адресной помощи, которые оплачивают операции там протезы, еще что-нибудь такое. То есть вот такое экстренное лечение. Адресная помощь.
Л. Рябцева
―
А почему она называется «адресная»? Простите, что я Вас перебила.
Т. Тульчинская
―
Да ради Бога. Потому, что это помощь конкретным людям, конкретным учреждениям. Вот мы сейчас там для этого ребенка соберем денег, прооперируем его на сердце. У него будет здоровое сердце. Или там для этой больнички мы купим там кровать. Вот. А есть организации, которые осуществляют так называемый социальный сервис. Это могут быть реабилитационные семьи, центры сопровождения приемных семей, еще что-нибудь. Они различаются по тем услугам, которые они оказывают, и соответственно по тем затратам на их собственную деятельность, которую они имеют. Потому, что фонды адресной помощи собирают очень много денег и перераспределяют их непосредственно на нужды подопечных. При этом фонде адресной помощи может работать там 3 с половиной человека. Не всегда так. Например, фонд «Подари жизнь» огромен. Да? А в фонде «Подари.орг»…
М. Алешковский
―
«Помоги.орг».
Т. Тульчинская
―
«Помоги.орг». Да. Оговорилась. «Подари жизнь», «Помоги.орг». Вот там работает человек пять, по-моему, сейчас, если мне не изменяет память. Ну, или около того. А собирают они огромные деньги. А сервисная организация – это организация, где много сотрудников. Это штатные психологи, реабилитологи, социальные работники. Соответственно и затраты у них другие. То есть это зарплаты, аренды, транспортные расходы. Это не операции, не медикаменты. Это совсем другие вещи.
М. Алешковский
―
Вообще вот ты упомянула про 3-й сектор экономики. Давай для того, чтобы было понятно нашим слушателям… Мне просто кажется, это очень важно. Ты можешь объяснить в общем, что такое 3-й сектор экономики? Вернее, скажем, что такое первые два, и соответственно, что такое 3-й. И почему…
Т. Тульчинская
―
Окей.
М. Алешковский
―
Ну, просто я к чему веду? К сожалению, в России создается такой стереотип, что благотворительность… Вот Дмитрий Быков писал об этом. Эффективная благотворительность, по его мнению, – это когда, значит, кто-то встает с charity боксом около метро, и мимо проходят люди и соответственно туда кладут, кто сколько может. При этом вклад благотворительности в ВВП, скажем там, Канады исчисляется десятками миллиардов долларов или там в Великобритании десятками миллиардов фунтов. Вот это абсолютно два диаметрально противоположных вообще мира, что называется. С одной части люди считают, что благотворительность – это когда ты можешь копеечку положить в charity box у метро, а с другой стороны – это миллиарды долларов, которые реально решают социальные проблемы у населения. Причем не только…
Л. Рябцева
―
Откуда эти миллиарды? Государство выделяет?
М. Алешковский
―
Нет. В смысле собирают…
Т. Тульчинская
―
Нет, нет. Давайте сейчас попробуем разобраться. Я сейчас попробую ответить. Тут немножко все в кучу. Во-первых, на счет 3-х секторов. Первые два сектора – это, значит, соответственно два – государство и бизнес. Что касается государства, тут очень важно понимать, что государство не занимается благотворительностью. Это не его функция. У государства есть только один инструмент реализации своих социальных обязательств. Это налоги. То есть мы платим налоги, и за это мы получаем бесплатную медицину, бесплатное образование и так далее. Я сейчас даже не хочу начинать говорить о качестве этих услуг, потому что мы можем уйти далеко. Но инструмент, он именно такой в любой стране. Бизнес деньги зарабатывает. То есть та самая прибавленная стоимость и все остальное. 3-й сектор деньги привлекает. 3-й сектор сам почти ничего не зарабатывает. То есть по закону мы имеем право оказывать платные услуги, но это, конечно, капля в море. В принципе по большому счету fundraising, то есть привлечение ресурсов – это как раз привлечение тех средств, которые, так или иначе, значит аккумулируются в первых двух секторах, в 1-ю очередь, конечно, в секторе бизнеса, и это сбор пожертвований от физических лиц, которые сами по себе уже просто как личность могут давать или не давать. Что касается того, что ты сказал на счет там charity боксов у метро. Это две совершенно разные составляющие. Благотворительность в том случае, когда она решает социальные проблемы, в идеале она должна решать их только тогда, когда государство пасует. Наше государство пасует, например, чаще. Да? Поэтому мы вынуждены делать то, что хотелось бы, чтобы в идеале делало государство. Но бывают ситуации, когда, ну, государство и вынуждено пасовать, например, медицина – это такая вещь затратная. Вот много лет назад у меня мой свекор, который доктор очень хороший, он сказал фразу, которой пользуюсь до сих пор. Он говорил, ты понимаешь, что медицина настолько затратна, что она сожрет ВВП любой страны и не подавится. То есть сделать так, чтобы медицина была бесплатной всегда и для всех невозможно при любом уровне экономики. И действительно…
М. Алешковский
―
У нас, по-моему, это в Конституции записано.
Т. Тульчинская
―
Ну, невозможно. И действительно поэтому очень многие благотворители западные в 1-ю очередь, они инвестируют там в развитие фундаментальной науки. Там приедешь в какой-нибудь госпиталь, там например, в тех же Штатах, и там написано: а этот корпус построен там на деньги Джона Смита. А это там на чьи-то еще деньги. У нас, к сожалению, такие вещи, ну, единичны, если существуют. Да?
Л. Рябцева
―
Почему?
Т. Тульчинская
―
Ну, у нас пока нет достаточного количества свободных денег для того, чтобы их в таком объеме отдавать, а главное нет уверенности в том… Я сейчас говорю о людях, которые обладают такими деньгами, потому что на такие вещи, конечно, не собирается с миру по нитке, и не собирается в ящике у метро. И нет уверенности главное в том, что это будет, знаете, в коня корм, потому что люди, которые обладают достаточными деньгами и достаточно хорошим таким чутье в бизнесе, они и мыслят категориями бизнеса. Вот для них, например, очень важно понятие инвестирования. Когда они хотят кому-то лично помочь, там вылечить конкретного ребеночка, они там достанут деньги и помогут этому ребенку. Это вообще что называется за скобками. Да? А в рамках какого-то системного подхода к этой истории, для них важно вложение средств. Они воспринимают это как вложение. То есть они, конечно, не нацелены на то, что эти деньги к ним каким-то образом вдруг фантастически вернутся, они понимают, что они с ними расстаются навсегда. Но они рассчитывают на то, что они будут эффективно использоваться. И, может быть, как раз здесь не хватает какого-то доверия наших потенциальных благотворителей. И вот это очень жаль. А что касается частной благотворительности, то, понимаете, она может присутствовать в жизни каждого человека, потому что человек… те деньги, которые дает человек, ценность их соотносится не с их абсолютной какой-то величиной, там миллион это или три рубля, а с тем, насколько эти деньги ценны для него конкретно вот в данный конкретный момент времени. Кто-то может дать 10 рублей, а кто-то может дать 10 миллионов.
Л. Рябцева
―
Здесь вопрос: а кому давать? Человек готов дать 100 или 10 рублей. Неважно. Вот какой-то вымышленный человек хочет помочь, но не знает, как бабушке, которая стоит с charity боксом или фонду, который, Татьяна, сейчас… вот лично организации, собранию фондов или там от нашей передачи услышали, от нас вот с Митей услышали о какой-то организации, они не верят, не знают куда или не знают как, поможет ли это, дойдут ли эти деньги вообще до чего-то, не то, что до адреса, которому это может быть адресовано, какая-то если это адресная помощь, либо это до больницы, куда можно просто пожертвовать и, я там не знаю…
М. Алешковский
―
Но есть на самом деле вот, на мой взгляд, довольно простой. Простое правило, которое в принципе можно применять вообще всегда. Во всяком случае никогда нельзя давать деньги в руки просящему, скажем, там больному или голодному, или еще что-то. Если он голодный, купи ему еды. Если он больной, оплати ему лечение, в крайнем случае раз уж ты хочешь помочь именно ему, на мой взгляд. Да?
Т. Тульчинская
―
Лучше этого избегать.
М. Алешковский
―
Но лучше, на мой взгляд, конечно, лучше этого избегать и решать проблему, а не следствие.
Т. Тульчинская
―
Но на самом деле я глубоко убеждена, что там 80 если не 90 процентов ситуаций, когда, например, люди испытывают чувство неуверенности в том, дойдут ли их деньги до конечного адресата или нет, связаны только с одним – с нежеланием людей напрячься и потратить немножко времени на проверку этой ситуации. Да?
Л. Рябцева
―
Вот как раз по этой же теме нам Ира из Москвы пишет: «На работе была рассылка – письмо помощи от взрослого человека, нашего клиента. Предлагали перечислить деньги на лечение. Человеку требуется пересадка костного мозга. Сумму собирают какую-то безумную: там 2 миллиона рублей». И Ира спрашивает…
М. Алешковский
―
Не такая уж и безумная сумма.
Т. Тульчинская
―
Нормальная сумма. Ага.
Л. Рябцева
―
Как думаете, участвовать в этой акции сбора денег или нет? Или как проверить Ире правда это или нет?
Т. Тульчинская
―
Участвовать или нет, на этот вопрос я, конечно, не отвечу. Естественно. Да.
Л. Рябцева
―
Конечно, да.
Т. Тульчинская
―
На счет того, как проверить, какие вопросы я бы задавала. Обращался ли человек в благотворительный фонд какой-нибудь? Если не обращался, то почему? Если обращался, то почему ему отказали? Да? почему идет там сбор, например, на… Где он собирается лечиться? Возможно ли лечение за счет государства? Потому, что понимаете, есть очень много ситуаций. Чем, например, взаимодействие с благотворительным фондом выгоднее взаимодействия с физическим лицом? Я не говорю сейчас о ситуациях, которые подпадают под действие Уголовного кодекса, потому что я вообще сейчас не беру мошенников, потому что мошенники бывают, к сожалению, как и в сфере благотворительности такой, ну, конституциональной. Да?
М. Алешковский
―
Мы чуть позже о них отдельно поговорим.
Т. Тульчинская
―
Да, чуть попозже. Да. Так и отдельно физические мошенники. Не будем сейчас об этом. Вот. Но благотворительные фонды решают две очень серьезные задачи. Во-первых, они иногда… люди просят деньги на то, что можно получить бесплатно даже у нашей чудесной медицины.
Л. Рябцева
―
Даже по незнанию могут просить.
Т. Тульчинская
―
Просто по незнанию. Элементарно.
М. Алешковский
―
Я причем хочу добавить, что бывает так, что не только по незнанию, а иногда и по знанию.
Л. Рябцева
―
Специально.
М. Алешковский
―
Ну, ты понимаешь, грубо говоря, лечиться в Москве или лечиться в Израиле.
Л. Рябцева
―
Ну, так-то, конечно, в Израиле.
М. Алешковский
―
И, конечно, хочется своего ребенка там любимого, единственного лечить в Израиле при том, что, ну, там какой-нибудь страшный диагноз – лейкоз. Да? И мамы не знают, что лейкоз в России уже довольно эффективно лечится и очень большое количество процентов выздоровления, там под 90, по-моему, доходят до 90.
Т. Тульчинская
―
Ну, вот мы делаем такие вещи. Мы – это сейчас я имею в виду благотворительное сообщество. Мы пахали, я и трактор. Да? Я работаю немножко в другой области. Вот. Я работаю с сиротами. Но вот этого действительно многие не знают, потому что когда случается беда, люди в состоянии фрустрации, им не до того просто, чтобы разбираться, что они могут, что они не могут. А я вот, например, считаю, что с любимого государства, в общем, все, что можно с него получить, все, конечно, надо получить. Вот. Это 1-й момент. Для этого как раз фонды очень годятся.
Л. Рябцева
―
То есть они осуществляют некую проверку.
Т. Тульчинская
―
Безусловно. Да, они помогают информационно. Да, модерацию. А следующий момент, это, к сожалению, очень часто бывают ситуации, когда люди просят на то, что не поможет. Не потому, что они сознательно как-то кого-то обманывают. Они могут в это искренне верить. И более того их за это совершенно невозможно осудить, потому что когда речь идет о собственном близком человеке, там ребенке, ну, не знаю, неважно, о родном человеке, конечно, хватаешься за любую соломинку, но… И этим пользуются в свою очередь какие-то другие мошенники, но фонды в этом смысле тоже проверяют, потому что, ну, знаете, могут позвонить и попросить, например там, не знаю, несколько миллионов срочно завтра, потому что там обещали сделать чудесную операцию, человека вылечить там от рассеянного склероза. А так не бывает. Ну, просто не бывает. Или когда я слышу про то, что мы вылечим ДЦП…
М. Алешковский
―
Да, кстати, вот тоже одна очень простая вещь, которую нужно запомнить всем и навсегда: ДЦП не лечится.
Т. Тульчинская
―
Подожди. ДЦП не лечится, но тут надо сделать следующий как бы заход обязательно. ДЦП не лечится, но… ДЦП – это вообще родовая травма. Но человек с одинаковой степенью поражения может ходить на своих двоих, а может сидеть в инвалидной коляске. И это зависит от грамотной реабилитации. Но вылечить… то есть понимаете. Если врач скажет, я вашу там…
Л. Рябцева
―
Вылечу.
Т. Тульчинская
―
Я Вас вылечу. Это значит… Это плохой врач. А просят там на шаманов, на какие-то фантастические курсы Бог знает чего. По-человечески я их не осуждаю.
Л. Рябцева
―
Ну, конечно…
Т. Тульчинская
―
Но как, знаете, профессионал, работающий в этой сфере, конечно…
М. Алешковский
―
Ну, и потом нужно понимать, что количество миллионов рублей, скажем, или долларов, оно ведь ограничено в этом мире. И соответственно, если мы берем и собираем там 100 миллионов на ребенка больного неизлечимой болезнью, на лечение неизлечимой болезни – это значит, что эти 100 миллионов отнимаются у тех, кого вылечить можно за деньги.
Т. Тульчинская
―
Понимаешь, это момент такой довольно сложный, потому что он такой, ну, этически неоднозначный. Вот знаешь, что такое сортировка раненых по Пирогову?
М. Алешковский
―
Ну, да. Военно-полевая медицина.
Т. Тульчинская
―
Военно-полевая медицина. Сортировка раненых по Пирогову – это значит, что мы сначала берем среднетяжелых, потому что легкие подождут, а если заниматься тяжелыми, то все остальные… Вот в принципе то, что делают благотворительные фонды – это сортировка раненых по Пирогову. Но при том, что… Почему возникают периодически вот таким частным образом? Вот что происходило с Антоном Бусловым. Многие знают всю эту историю. Да? Человек понимал, что он в принципе обречен. Он говорил об этом честно. И, тем не менее, находились люди, которые жертвовали именно ему по каким-то своим там внутренним причинам. Он был абсолютно честен и прозрачен. Он имел право говорить то, что он говорил морально. Он хотел жить, он очень достойный был человек. И это возможно. Это допустимо. Я не считаю, что здесь как-то… что это как-то за какой-то гранью. Но, тем не менее, если мы говорим о системном подходе, то системный подход….
М. Алешковский
―
Да, для конвейера, конечно…
Т. Тульчинская
―
Для Конвейера это не годится.
Л. Рябцева
―
Мы очень много всего сейчас наговорили. Для меня как человека неподготовленного тоже. Я прошу наших слушателей присоединиться. Для смс – 985 970 45 45, твиттер-аккаунт «Вызвон». Вот если вдруг у вас есть вопросы, как у Иры из Москвы о том, стоит ли участвовать или нет, и мы вам расскажем. Готовы в прямом эфире быть консультантами. И Людмила из Москвы пишет: «Государство переложило функцию финансирования на фонды. Профилактикой надо заниматься. А то стали страной инвалидов. И эти фонды не заинтересованы в предотвращении заболеваний».
М. Алешковский
―
Есть фонды, кстати, которые занимаются профилактикой.
Т. Тульчинская
―
Есть фонды, которые занимаются профилактикой. Мы как раз об этом все время и кричим, потому что у нас… Понимаете, у нас совершенно неотработанны вот эти нулевые циклы. Да? Это ровно по Жванецкому: оперируют они хорошо, они выхаживать не умеют. У нас нет профилактики, и у нас нет реабилитации. А хирурги у нас блестящие. Знаете…
Л. Рябцева
―
Речь вообще идет о том, чтобы не доводить до хирургов.
Т. Тульчинская
―
Ну, в том-то и дело.
М. Алешковский
―
Более того зачастую… Вот это то как раз, чем мой фонд занимается. Зачастую случается так, что эффективно и дешевле в тысячи, в сотни тысяч заниматься профилактикой, но денег никто не дает, потому что, скажем, эти дети еще не заболели. Они гарантировано заболеют. Они заболевают каждый год. Они там умирают каждый год от какого-то конкретного заболевания. Но они еще не заболели, и поэтому денег на это никто не даст. А когда они заболеют, то на них готовы давать деньги тысячами.
Л. Рябцева
―
Мы с тобой говорили об этом, когда была передача про наш менталитет и воспитание, что мы когда видим четкую проблему, мы готовы ее решать. Да? Но вот там как бы загодя, в перспективе мы почему-то….
Т. Тульчинская
―
А потому, что, знаете, нет культуры благотворительности. Человек часто включается в благотворительность одномоментно. То есть спринтеры такие благотворительные. Человек хочет получить результат сразу. Вот он дал денег. И вот ему там через месяц пришло, ребеночка, на которого дали, прооперировали, и он здоров. Ура! Вот стаеров на самом деле мало. Человек не готов ждать результата. Он хочет сейчас. Он не настолько включен, чтобы получать там, допустим, отчет от благотворительного фонда раз в год, и раз в год себе напоминать: «О! А за этот год они еще и это сделали, и это, и это». Ему хочется сразу. По-человечески это можно понять, в общем-то. И более того есть люди, для которых это не преодолимо. Но они все равно дают свою денежку на лечение и приносят этим пользу. И спасибо им за это.
Л. Рябцева
―
Таня, а с каким проблемами сталкиваешься ты лично или там фонд помощи детям-сиротам? Больше всего меня интересует, конечно, собрание «Все вместе». Если это же не доверие в основном?
Т. Тульчинская
―
Ну, недоверия очень много, к сожалению, очень много. Ну, во-первых, действительно все фонды воруют. Вот это носится в воздухе. И, конечно… да, есть фонды, которые воруют. Ну, что ж теперь с этим поделать, да?
Л. Рябцева
―
Но есть и другие.
Т. Тульчинская
―
Но есть и другие. Это знаете, как если у вас в автобусе украли кошелек, это не значит, что все пассажиры этого автобуса воры.
Л. Рябцева
―
Таня, мы прервемся на краткие «Новости», на рекламу и вернемся после этого.*****
Л. Рябцева: 16
―
35 в Москве. Это программа «Чувствительно». Мой болтливый соведущий Митя Алешковский, руководитель проекта «НужнаПомощь.ру», и Татьяна Тульчинская. Говорим о том, стоит ли доверять благотворительным фондам. А Вы знаете, что я думаю? Проблема-то в том, что и нам с Вами сейчас не доверяют. Мы сидим здесь, разглагольствуем.
Т. Тульчинская
―
А Вы знаете, я хочу сказать, у меня несколько лет назад был звонок в фонд, который я запомнила, наверное, на всю жизнь. И вот у меня такой рояль в кустах. Я очень быстро расскажу. Звонит человек и говорит: «Скажите, пожалуйста, вот я хочу сделать пожертвование». Я говорю: «Ну, прекрасно. Замечательно». Он говорит: «Скажите, пожалуйста, а я могу Вам доверять?» И тут я поняла, что я не знаю, что ответить на этот вопрос. Я говорю: «Знаете, спросите у своего психоаналитика. Я… Почему ко мне этот вопрос?» Не правильно поставлен вопрос. Когда звонят люди и говорят: «А где можно посмотреть Ваш отчет за прошлый год?» Я знаю, что на него ответить. А если человек говорит: «Могу ли я Вам доверять или нет?» Что я могу на это сказать?
М. Алешковский
―
Человек не знает, что можно в принципе у благотворительного фонда посмотреть отчет.
Т. Тульчинская
―
Не знает.
М. Алешковский
―
Человек не задается вопросом вообще об отчете.
Л. Рябцева
―
Что можно увидеть в отчете? Объясните мне.
М. Алешковский
―
Вот смотри… В чем собственно главный смысл этой программы должен был бы, наверное, быть? Что благотворительный фонд, он тебе может предоставить любой отчет, как тебе захочется. Хочешь, он будет там с рюшечками, хоть с звездочками…
Т. Тульчинская
―
Хочешь танцы…
М. Алешковский
―
Как угодно.
Т. Тульчинская
―
… на самом деле.
М. Алешковский
―
А если ты даешь деньги, например, человеку, который у тебя просит их на улице, то ты не знаешь, как он их потратит. Вот он может стоять… Может стоять женщина с ребенком и просить деньги. Кстати, в таких ситуациях нужно всегда вызывать милицию, если стоит женщина с ребенком и просит деньги на улице, потому что нельзя эксплуатировать ребенка для получения денег на улице. Ребенок должен в школе в этот момент быть. Так вот стоит женщина с ребенком, говорит: «Помогите ребенку на операцию». А ты не знаешь, она пропьет эти деньги или…
Т. Тульчинская
―
Ты знаешь, Митя, я как-то шла по улице со своим приятелем, вот как раз ровно стоял вот такой же клиент, просил денег, я там не помню на что. Мы прошли мимо. Он мне говорит: «Слушай, ну, ты же работаешь в благотворительности. Ты никогда не даешь?» Я говорю: «Даю». Он говорит: «Что?» Я говорю: «Я даю свои визитки. Еще ни один не позвонил».
М. Алешковский
―
Я тоже даю постоянно визитки, телефоны…
Л. Рябцева
―
Кстати, очень многие наши гости говорят об этом.
Т. Тульчинская
―
Ну, вот так получается. А что касается отчетности, отчетность действительно бывает разной. Бывают вот эти публичные отчеты. Бывают отчеты Минюста. На фонды адресной помощи, о чем мы говорили, идеальная вот эта линейка как у фонда «Придание», как у фонда «Помоги.орг», человек отправил там 100 рублей через «Яндекс.Деньги», он там через несколько минут уже видит на сайте, что пришло 100 рублей через «Яндекс.Деньги» от такого-то.
М. Алешковский
―
У нас, кстати, тоже такое есть.
Т. Тульчинская
―
Или от анонима. То есть инструментарий на самом деле огромный.
Л. Рябцева
―
Татьяна, мы говорили перед передачей о том, что организация «Все вместе» - это 40 фондов. Они объединились для чего? Я так понимаю, в том числе для проверки друг друга. Или что?
Т. Тульчинская
―
Ну, не совсем для проверки друг друга. Объединились мы изначальной для такой, знаете, внутренней коммуникации, когда стало понятно, что у нас много пересечений. Это была такая историческая встреча как у Станиславского и Немировича-Данченко на Славянском базаре. Знаете, мы собирались в Петровичи, и вот мы учреждали вот это все. И что очень печально, несколько человек, кто присутствовал на этой встрече, их уже нет с нами, например, Галича Олега и Оли Суворовой. Но остальные, слава Богу, здравствуют. И еще одна причина – это создание, конечно, некоего такого кредита доверия, потому что мы выступаем фактически как служба одного окна. К нам очень часто обращаются благотворители, например, компания, которая хочет там провести у себя, внедрить систему сбора как раз частных пожертвований среди сотрудников. Этично в таких случаях давать людям выбор, потому что кто-то хочет жертвовать на детей, кто-то на собак, кто-то на стариков, кто-то на хоспис.
М. Алешковский
―
А собрание «Все вместе» предлагает…
Т. Тульчинская
―
А у нас широкое меню. Да. Мы можем предложить кого угодно, потому что у нас действительно кто-то занимается бездомными, кто-то занимается детьми, и диапазон огромен от такого крупнейшего фонда там «Подари жизнь», чей бюджет, по-моему, покрывает бюджет всех остальных вместе взятых, до вот последнее наше приобретение, хронологически последнее – это изумительный фонд «Не просто собаки – это собаки-терапевты». Да? То есть понятно, что по масштабу с «Подари жизнь» не сравнить, но мы их любим не меньше.
Л. Рябцева
―
А что фонд должен сделать, чтобы попасть в это собрание?
Т. Тульчинская
―
У нас есть правила вступления на сайте. Они очень просты. Это общественные фонды. Самое главное, что они должны соответствовать нашим критериям. То есть это не крупные частные фонды, не корпоративные фонды. То есть это фонды, созданные по инициативе снизу, фонды, собирающие именно массовые частные пожертвования. То есть это не частные такие фонды, когда есть один донор, и он личные деньги тратит.
Л. Рябцева
―
И опять же Вы их проверяете.
Т. Тульчинская
―
Мы обязательно их проверяем. У нас обязательно есть система рекомендаций. То есть они должны представить свой годовой отчет. Мы не сразу принимаем, то есть там не с 1-го захода. То есть все очень-очень серьезно. Да.
Л. Рябцева
―
Мы в начале передачи говорили о том, что существует проблема недоверия к фондам, связанная с менталитетом. Да? То есть у нас люди не доверяют благотворительности, потому что ею не занимаются. А есть еще какие-то причины, почему не доверяют? Ну, не доверяют еще потому, что мошенников много
М. Алешковский
―
Ну, мошенники… Ну, на мой взгляд, вот этих причин вообще три. Это мошенники. Это плохая образованность людей. И это постоянные политические гонения. То есть вот постоянно государство рассказывает о том, что благотворительность я одной стороны – это хорошо. Да? Там миллиарды рублей выделяются. Но при этом мы постоянно слышим, что какие-то есть внутренние враги, националпредатели, иностранные агенты…
Т. Тульчинская
―
Ну, тут все немножко свалено в одну кучу опять же потому, что государством же действительно, потому что все-таки политические и такие правозащитные НКО, они не имеют отношения к чисто благотворительности. Да? Это немножко про другое.
Л. Рябцева
―
Мы пытаемся вызвонить Павла Чикова. У нас все машут руками просто в студии. Я объясню. Собственно по этой теме. Руководитель правозащитной организации «Агора», который столкнулся с тем, что…
М. Алешковский
―
Который вообще, в общем, главный специалист в стране…
Л. Рябцева
―
По иностранным агентам.
М. Алешковский
―
По иностранным агентам. Да.
Т. Тульчинская
―
Попали под раздачу.
Л. Рябцева
―
Да. Мы пока без него пообсуждаем иностранных агентов и некоммерческие организации.
Т. Тульчинская
―
Вы знаете, я бы хотела еще один момент сказать, чтобы просто уже завершить как-то, финализировать тему на тему стереотипов, почему еще не доверяют. Есть еще один такой глобальный стереотип, который звучит так: я не хочу кормить фонды, потому что вот я дам денег, а они подойдут не все, там фонды по дороге себе, значит, что-то забирают. Какая-то усушка, утруска там и так далее и вообще. Ах, они еще себе и зарплату платят. Они вообще просто с ума сошли. Да? Я уже…
Л. Рябцева
―
… нашла ответ.
Т. Тульчинская
―
Да. И на самом деле на это тоже существует очень простой ответ, потому что любое целевое пожертвование по закону мы обязаны в полном абсолютно объеме направить туда, на что оно сделано. И это не значит, что если в фонд пришло 100 рублей на лечение какого-то ребенка, что фонд эти 20 процентов, например, себе забирает, а 80 отдает на лечение. Этого никогда не происходит.
М. Алешковский
―
Да. 100 рублей пришло, 100 рублей и ушло.
Т. Тульчинская
―
100 рублей пришло, 100 рублей ушло. Да? Там административные затраты фонда покрываются иначе. И даже я хочу сказать, более того есть отдельные сознательные доноры, которые целевым образом финансируют административные затраты фондов, потому что это как раз ровно то самое инвестирование, потому что можно там заплатить денег. Да? Там это будет фонд оплаты труда там, не знаю, 3-х человек. Да, на эти деньги можно провести там пару пересадок костного мозга. Но при этом эти три человека найдут за год денег столько, что можно будет сделать там 20 пересадок. То есть экономический эффект на лицо. Но не все, конечно, доноры готовы. Но есть такие.
Л. Рябцева
―
У нас на связи Павел Чиков, руководитель правозащитной организации «Агора». Павел, Вы с нами?
Павел Чиков
―
Да. Добрый день!
Л. Рябцева
―
Долго мы Вас вызванивали. Ура!
М. Алешковский
―
Привет!
Л. Рябцева
―
Мы говорим про гонения со стороны правительства и про иностранных агентов. Павел, расскажите, пожалуйста…
М. Алешковский
―
А чем, в общем, страшны иностранные агенты-то?
Л. Рябцева
―
Кто это? Как им стать?
П. Чиков
―
Ну, закон говорит о том, что нужно удовлетворять двум критериям. Во-первых, нужно получать средства из иностранного источника либо дорогих организаций, что вот важно и пока еще не работает, которые в свою очередь получают от иностранного источника.
М. Алешковский
―
Скажем, «Кока-кола» является такой организацией?
П. Чиков
―
Что-что?
М. Алешковский
―
Скажем, «Кока-кола» или «Макдональдс» являются такой организацией?
Л. Рябцева
―
«Эхо Москвы» даже является такой организацией.
П. Чиков
―
Безусловно. Любой банк является, который получает кредит, любая компания крупная.
Т. Тульчинская
―
Кто угодно.
М. Алешковский
―
То есть это фактически иностранным агентом может стать, кто угодно, да?
П. Чиков
―
Ну, вот с точки зрения удовлетворения этого критерия да, мы об этом говорили еще до того, как закон был принят. Так что он сформулирован таким образом, что абсолютно любая некоммерческая организация, даже не зная этого, может удовлетворить вот этому критерию получения денег от иностранного источника, потому что, например, вы можете пожертвовать 100 рублей, будучи иностранцем. Организация об этом может не знать. А это может быть, например, подстава или провокация. А 2-й критерий, который еще менее конкретизирован, – это если вы занимаетесь политической деятельностью. Мы, когда прокуратура в прошлом году инициировала кампанию проверок в тысячах некоммерческих организациях, ради понимания того, что относится к политической деятельности, составили такой перечень, кого… что же она, прокуратура, считает применительно к разным некоммерческим организациям таковой. У нас список оборвался где-то там на шестом десятке. То есть по сути абсолютно все, чем занимаются некоммерческие организации, включая, например, сбор подписей губернатору по поводу запрета охоты на каких-нибудь там красно-книжных животных или там проведение семинаров любых, или организация этих семинаров, приглашение каких-то спикеров, дача интервью. Вот то, что я сейчас делаю, прокуратура считает политической деятельностью, потому что я тем самым, по их мнению, по мнению прокуроров, формирую общественное мнение…
Л. Рябцева
―
Павел, простите, пожалуйста. Времени не очень много. Скажите, а что делать, чтоб перестать быть иностранным агентом?
П. Чиков
―
Это невозможно.
Л. Рябцева
―
То есть…
П. Чиков
―
Закон не предусматривает такую процедуру вообще. Единственный способ, который пока еще никто, правда, тоже не реализовал, – это выйти из реестров можно будет через ликвидацию своей организации. То есть вот подай документы на ликвидацию, и ее ликвидируют. Но есть ощущение, что даже в этом случае запись о том, что такая организация когда-то была иностранным агентом, она останется.
М. Алешковский
―
Скажи, пожалуйста, а вообще какие есть, может быть, положительные, отрицательные примеры вот иностранных общественных… то есть организаций, которые на иностранные деньги собственно существовали в России. Ты знаешь такие?
П. Чиков
―
В смысле иност…
М. Алешковский
―
Ну…
П. Чиков
―
… на иностранные деньги. По данным того же самого Минюста… там тысячи организаций в России так или иначе получают некоммерческой… получают иностранное финансирование. Более того большая часть прогосударственных получают. У нас, например, некоммерческая организация была «Оргкомитет Олимпийских игр в Сочи 2014 года»…
М. Алешковский
―
Неужели?
П. Чиков
―
… которая получала иностранные… Да, абсолютно точно. Все проправительственные организации в той или иной степени удовлетворяют критерии получения иностранных денег, в том числе, например, какая-нибудь там «Молодая гвардия «Единой России».
М. Алешковский
―
Боже мой!
П. Чиков
―
Вне всякого сомнения. Однозначно так. Кроме того у нас русская православная церковь, которая зарегистрирована в качестве некоммерческой организации, имеет огромную собственность за рубежом и получает с нее доходы. То есть это…
М. Алешковский
―
Не могу в это поверить.
Л. Рябцева
―
Перестань. Господи! Митя. Павел, прервемся на короткую рекламу, вернемся после нее в студию.*****
Л. Рябцева: 16
―
49 в Москве. Это Леся Рябцева. В студии Митя Алешковский и Татьяна Тульчинская. У нас на связи был по телефону Павел Чиков, руководитель правозащитной организации «Агора», с которой – Павел, прости нас, пожалуйста, – попрощались перед рекламой, во время рекламы. Объясню, почему мы вызванивали Пашу. Была идея в чем? Что благотворительные фонды – это в том числе некоммерческие организации. И мы пытались вам объяснить…
М. Алешковский
―
Наоборот. Некоммерческие организации, в том числе благотворительные фонды.
Л. Рябцева
―
Да. И мы вот рассказали вам о том, почему же вы им же не доверяете, почему я им не доверяю, что мне постоянно льют в уши о том, что это иностранный агент, что это деньги…
Т. Тульчинская
―
Хотите, я Вам приведу пример, например, организации, которая существовала на иностранные деньги, например, это Центр лечебной педагогики, псковский ЦЛП, который вообще-то был, знаете, как основан, каким образом? Это приехали немцы. Там был такой немецкий священник, который приехал в Псковскую область по программе примирения, потому что Псковская область очень сильно пострадала во время Великой Отечественной войны, и они хотели что-то сделать. Они приехали, посмотрели и решили вот как раз вложиться вот в эту историю, в реабилитацию детей с тяжелыми множественными нарушениями. Они сделали невероятное. Это нереальный проект.
М. Алешковский
―
Пермский онкологический центр немцы тоже построили точно также.
Т. Тульчинская
―
Например, да, вот вам, пожалуйста, некоммерческая благотворительная организация, которая какое-то время существовала полностью на иностранные деньги. Сейчас уже не так.
М. Алешковский
―
Я вам больше скажу, проклятые, значит, америкосы спонсировали профилактику туберкулеза в российских тюрьмах.
Л. Рябцева
―
Это сугубо твое личное мнение, что они проклятые америкосы.
М. Алешковский
―
Да, конечно, разумеется. Вот. То есть пока это было возможно через USA сделать, они это делали. А теперь все.
Л. Рябцева
―
Слушайте, ну, помимо недоверия из-за того, что благотворительные фонды – иностранные агенты, или вообще недоверия из-за того, что у нас менталитет не настроен на благотворительность, еще есть мошенники. И это… давайте очень быстро попытаемся не обойти эту тему, потому что это очень важно.
Т. Тульчинская
―
Давайте вот прямо по пунктам.
Л. Рябцева
―
Да.
Т. Тульчинская
―
Значит, на что надо обратить внимание, если, например, вы в интернете находите там просьбу о помощи. Значит, первое: должны быть обязательно контактные телефоны. То есть если это просто какая-то непонятная почта, и телефона нет, это нехороший признак. Должны быть обязательно банковские реквизиты. Если есть только электронные кошельки и никаких банковских реквизитов, это нехороший признак. Если есть только личные счета, это нехороший признак. Опять же еще раз повторю, мы говорили об этом, иногда бывают ситуации, что сбор идет на личные кошельки, но надо с этим разобраться. По крайней мере, это надо взять на карандаш и проверить, что и почему.
М. Алешковский
―
И запомните: у вас нет никаких инструментов контроля поступления и трат денег с личных банковских счетов и кошельков.
Л. Рябцева
―
То есть эта отчетность есть только у фондов.
Т. Тульчинская
―
Да. Если, например, идет личная какая-то страничка, не поленитесь, сделайте там copy page и через «Яндекс» посмотрите. Очень много зеркальных сайтов. Один из наиболее таких распространенных вариантов мошенничества – это зеркальный сайт, когда висит фотография реального ребенка, реальной выписки, просто другие банковские реквизиты. Если вы, например, там в сети нашли, я не знаю, 8 ссылок не одного и того же ребенка, проверьте. Иногда такое может случиться, что где-то выскочат другие реквизиты.
Л. Рябцева
―
То есть кто-то решил воспользоваться чужой болезнью, чтобы самому заработать.
Т. Тульчинская
―
Да.
М. Алешковский
―
Это регулярная история.
Т. Тульчинская
―
Да, да. Это регулярная история.
М. Алешковский
―
Постоянная. Вот последняя недавно вот в Казани случилась. Была история про то, что женщина ходила с charity боксом по улицам и собирала пожертвования с фотографией ребенка на этом charity боксе. И когда ее, значит, ребята хорошие, местный казанский фонд «День добрых дел», он ее поймал, и отправил ее, значит, в полицию. Она сказала: нет, вы позвоните по телефону. Позвонили по телефону. И там действительно ответила мать ребенка. То есть неизвестно, может быть, это был человек, который представляется матерью ребенка. Но она ответила и сказала: «Да, действительно, у меня есть такой ребенок. Он действительно болен. Но я живу в другом регионе, и я однажды видела этих людей, которые… мы там в поезде разговаривали три часа. Они сфотографировали моего ребенка, посмотрели мои документы и сказали: «Мы вам постараемся помочь», и обещали прислать деньги. И с тех пор присылают 5 тысяч рублей в месяц. При этом эта женщина собирала 5 тысяч рублей в один день с этой…
Л. Рябцева
―
С коробкой.
Т. Тульчинская
―
Ну, и такое бывает. Да.
М. Алешковский
―
То есть такое… Да, она действительно присылает ей 5 тысяч рублей как бы…
Л. Рябцева
―
А на остальное живет.
М. Алешковский
―
А остальное забирает себе. Вот мы не можем этого никак проконтролировать.
Л. Рябцева
―
А фонды могут.
М. Алешковский
―
А фонд может.
Т. Тульчинская
―
Фонд может. 80…
М. Алешковский
―
И главное, что вы можете проконтролировать.
Т. Тульчинская
―
80 процентов сомнительных ситуаций вычищаются за первые 10 минут.
Л. Рябцева
―
И этим занимается фонд?
Т. Тульчинская
―
Нет, этим должен озаботиться человек, который хочет пожертвовать.
Л. Рябцева
―
Но если вдруг вы доверяете фондам, то соответственно фонд это точно делает.
Т. Тульчинская
―
Фонд это точно делает. Да.
Л. Рябцева
―
С некой прослойкой о безопасности…
Т. Тульчинская
―
Конечно.
М. Алешковский
―
Фонд – это и есть те профессионалы, которые берут в свой конвейер вот эти истории, когда они их принимают к себе, они, в общем-то, проводят проверку. Это ваша безопасность. Это ваша, в общем-то, защита. И когда вы доверяете какому-либо фонду, вы можете… мало того, что отчетность вы смотрите, вы уже знаете, что вам не нужно думать, действительно ли существует этот ребенок или нет, потому что фонд проводит огромную работу, очень большую, для того, чтобы принять конкретного человека в… к себе в работу. И если ты можешь подробнее рассказать про эту верификацию, то было бы здорово.
Т. Тульчинская
―
Это действительно так. А мы собственно об этом уже поговорили. Если в том случае, если помощь не может быть оказана за счет государства, в том случае. например, если это нужно срочно, то есть если она может быть оказана… У нас же понимаете как? У нас же гарантируются какие-то вещи, например, бесплатная там, не знаю, какие-то операции на сердце, целый набор. Да? Вот высокотехнологичная помощь, но не гарантируется своевременно. То есть, грубо говоря, до своей бесплатной операции человек может просто не дожить. Иногда бывает вот так. Да? Но при этом, например, почему, например, на сайте «Эха Москвы» там 9 из 10 случаев вот в Вашей замечательной рубрике «Им нужна ваша помощь» - это ДЦП. Потому, что очереди гигантские. Вот именно поэтому это возникло…
Л. Рябцева
―
На реабилитацию.
Т. Тульчинская
―
На реабилитацию. Потому, что реабилитации нет. Мы об этом говорили. Фонды, которые помогают детям с ДЦП, их не так много. И там реально родители стоят в очереди. А что делать? Ресурсы-то ограничены. А вот хочется помочь сейчас. Поэтому, например, «Эхо» закрывает там вот эту нишу. Ну, не полностью…
Л. Рябцева
―
Конечно.
Т. Тульчинская
―
… но хоть чуть-чуть. Да? вот отсюда такие истории.
Л. Рябцева
―
Но эффективнее было бы, если бы эти люди обращались не через «эхо Москвы», а через какой-то фонд. Есть же фонд?
М. Алешковский
―
Ну, смотри: вот вылечит там одного… Не вылечить, а провести реабилитацию одного ребенка с ДЦП стоит там ХХХ рублей. А построить систему реабилитации для, скажем там, 10 детей постоянный, причем реабилитация, хочу напомнить…
Т. Тульчинская
―
Это не альтернатива все-таки, Мить.
М. Алешковский
―
Да.
Т. Тульчинская
―
Понимаешь? Все-таки в моменте конкретным детям это точно так же, как с системой семейного устройства детей-сирот, потому что кто-то вопит, что всех детей по семьям, кто-то говорит: «Давайте сохраним систему детских домов». Понятно, что всех детей по семьям – это хорошо. Но при этом понятно, что есть дети, не усыновляемые на данном этапе. Да? И пока мы будем перестраивать систему, они на этом разломе могут быть… могут из нее просто выпасть, и, конечно, внимание этим конкретным детям тоже необходимо. И то же самое вот здесь.
Л. Рябцева
―
Дмитрий из Кирова пишет: «Переводил деньги на «Яндекс»… на электронный кошелек Ройзмана на фонд «Город без наркотиков». Никаких сомнений не было. Даже вопросов о личности просящего». То есть…
М. Алешковский
―
Вот фонд. Вы же переводили в фонд.
Л. Рябцева
―
Но они не доверяют фонду.
М. Алешковский
―
Нет, вы же переводили в фонд, на личный кошелек Ройзмана в фонд «Город без наркотиков». Видимо…
Л. Рябцева
―
… вещи. То есть они доверяют Ройзману.
М. Алешковский
―
… а он переводил… То есть это как бы… Кстати, Ройзман – отдельная фигура, потому что у него есть своя такая большая группа поклонников, которые 100-процентно ему доверяют.
Л. Рябцева
―
Как у Чулпан, например, да?
Т. Тульчинская
―
Ну, Чулпан не собирает на личный кошелек. И слава Богу.
Л. Рябцева
―
… у фонда есть лицо. Да? И доверяют в 1-ю очередь тогда Чулпан уже, когда жертвуют.
Т. Тульчинская
―
Ну, бывает это. Да, бывают такие. Да.
Л. Рябцева
―
Мить, есть ли анонс?
М. Алешковский
―
Да. У нас вообще сейчас пора такая предновогодняя и очень, очень много разнообразных благотворительных мероприятий проходит в Москве. Я хочу… То есть их действительно очень много. И я хочу выделить только одно из них. 7 декабря с 13 до 18:00 Центр лечебной педагогики приглашает…
Т. Тульчинская
―
То есть завтра.
М. Алешковский
―
То есть завтра. Приглашает всех к себе в гости на традиционную зимнюю ярмарку. На ярмарке вы сможете не только подготовиться к новому году, но и купить подарки для своих близких, но и от души повеселиться, потанцевать, поиграть со своим ребенком. А еще вас ждет много сюрпризов, конкурсов и развлечений. Все вырученные деньги пойдут на занятия для детей в Центре лечебной педагогики, в величайшей, в общем-то, центре.
Т. Тульчинская
―
Но, кстати, тоже, чтобы было понятно: в чистом виде сервисная организация. Потрясающая…
М. Алешковский
―
Потрясающая.
Т. Тульчинская
―
… очень уважаемая, очень профессиональная. Деньги идут в 1-ю очередь на зарплаты сотрудникам, и это правильно, и это справедливо.
Л. Рябцева
―
И об этом открыто говорится.
М. Алешковский
―
Вот. Да. Завтра с 13 до 18:00 Москва, улица Строителей, 17Б, в Центре лечебной педагогики. А также хочу вам сказать, что вы можете зайти на сайт dobro.mail.ru и там есть чудеснейший раздел «Планы на добро», в котором вы можете найти еще с десяток других мероприятий, которые будут проходить и завтра, и послезавтра и тоже другими фондами. И все они, кстати, тоже проверенные и тоже… То есть эти деньги, в любое мероприятие, куда вы пойдете, это все профессиональные люди, которые деньги не в карман себе положат.
Л. Рябцева
―
Очень логичный вопрос задает нам слушатель из Москвы: «А «Эхо Москвы» проводит такую проверочную работу, публикую телефоны для пожертвований?» Да, мы проводим. Теперь ее будем проводить еще более лучше. Да, я знаю, звучит плохо. Но Татьяна нас…
Т. Тульчинская
―
На сайте хорошо представлено все.
Л. Рябцева
―
Мы стараемся. Я знаю, что потом референты звонят этим людям и уточняют, спрашивают телефоны, реквизиты, если их нет. Это была программа «Чувствительно». Митя Алешковский, Леся Рябцева, Татьяна Тульчинская. Говорили о том, стоит ли доверять благотворительным фондам. Услышимся через неделю.
Т. Тульчинская
―
Спасибо.
М. Алешковский
―
Спасибо.