Украине — мир, России — свободу». Атака на Украину, день памяти Бориса Немцова - Вадим Прохоров, Лев Шлосберг - Грани недели - 2022-02-26
В. Кара-Мурза
―
Здравствуйте! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший. Обычно я начинаю программу словами «добрый вечер», но сегодня я таких слов произнести не могу.Владимир Путин начал военную операцию против Украины. Крупномасштабная атака* российский вооруженных сил началась на рассвете 24 февраля. Первые удары наносились по аэродромам, командным пунктам, объектам противовоздушной обороны. Артиллерийским обстрелам подверглись воинские и пограничные части. Как сообщается, в настоящее время Киев блокирован с западной стороны. Блокированы также Чернигов, Сумы и Конотоп. Министерство обороны России рапортует о взятии под контроль города Мелитополь.
Украинские власти сообщают о взрывах в жилых кварталах, в том числе в Киеве и Харькове. Метрополитены обоих городов прекратили перевозку пассажиров и переоборудованы в бомбоубежища, где укрываются тысячи людей. Сегодня утром стало известно о том, что в киевском метро, в киевском бомбоубежище родилась девочка, ее назвали Мия.
По данным Организации Объединенных Наций, более 100 тысяч жителей Украины были вынуждены покинуть свои дома. Минздрав Украины сообщает уже о 200 погибших среди гражданского населения, в том числе детях. Киев официально уведомил Международное агентство по атомной энергии, что потерял контроль над законсервированной Чернобыльской атомной электростанцией.
Мир отреагировал жесткими санкциями, в том числе против Владимира Путина лично. Об этой мере уже объявили Европейский Союз, Великобритания и Соединенные Штаты. Санкции наложены и на целый ряд отраслей российской экономики, крупные банки и финансовые корпорации. Организация экономического сотрудничества и развития официально прекратила процедуру вступления России. Совместным решением Комитета министров и Парламентской Ассамблеей Совета Европы членство России в этой организации приостановлено. Страны Евросоюза одна за другой закрывают свое пространство для российских самолетов.
Протестуют против агрессии и в самой России. В четверг тысячи людей в десятках городов вышли на улицу, чтобы сказать «нет». Продолжают высказываться и ведущие деятели российской культуры. Запущенная российскими правозащитниками на сайте Change.org петиция против военной операции набрала уже сотни тысяч подписей.
Тем временем, завтра 27 февраля – день памяти Бориса Немцова, 7-я годовщина его убийства на мосту у стен Кремля. Каждый год в этот день тысячи москвичей приходят на мост, чтобы оставить цветы, зажечь свечи и почтить память. В нынешнем году власти заявили о том, что «мероприятие запрещено». Поэтому мой долг предупредить людей, что силовые органы будут, по всей видимости, крайне жестко реагировать на любые плакаты, политическую символику и все, что может напоминать в их терминологии мероприятие. Поэтому говорю только исключительно лично от себя. Я никаких мероприятий проводить не планирую, но прийти с цветами и почтить память моего убитого товарища мне не может запретить никто.
Тема сегодняшней программы: «Украине – мир, России – свободу». Наши гости сегодня. Лев Шлосберг, российский политик, член Федерального политкомитета партии «Яблоко», первый лауреат премии Фонда Бориса Немцова за мужество. Лев, здравствуйте.
Л. Шлосберг
―
Здравствуйте, Владимир.
В. Кара-Мурза
―
И вместе со мной в московской студии «Эха» Вадим Прохоров, адвокат семьи Бориса Немцова и, добавлю, на протяжении 14 лет адвокат самого Бориса Немцова. Вадим, опять же не говорю «добрый вечер», но здравствуйте.
В. Прохоров
―
Здравствуйте.
В. Кара-Мурза
―
Лев, вам первый вопрос. Вот так получилось, что две темы нашей программы и они взаимосвязанные, потому что Борис Немцов уже тогда в 2014-2015 году громко, публично и открыто выступал против того, что Путин делал в отношении Украины. Он готовил доклад на эту тему, когда его убили. Он выступал на Маршах мира в Москве весной и потом опять осенью 2014 года.Собственно, название, которое я вынес в тему сегодняшней программы, «Украине – мир, России – свободу» – это был главный лозунг Марша мира 21 сентября 2014 года, когда десятки тысяч людей шли по Бульварному кольцу здесь в Москве от Пушкинской до Проспекта Сахарова. Вот с этим лозунгом мы с Борисом Немцовы шли тогда рядом. И я никогда не забуду, как он гордился тогда нашими людьми, нашими гражданами, которые, несмотря ни на что, пришли, чтобы сказать «нет» той агрессии, которую Путин тогда уже начал в отношении Украины. И мы видим, во что это все превратилось сегодня.
Вы тоже еще тогда, еще в 2014-2015 годах выступали против подобных действий и публиковали информацию об участии тогда еще российских военнослужащих в операциях на востоке Украины.
Я знаю, что многие люди до последнего буквально дня, может быть, до последних часов перед четвергом не хотели верить, что все-таки начнется то, что мы видим сегодня. Уже настоящая полномасштабная наземная военная операция в центре Европы. Вы удивлены были этим или нет?
Л. Шлосберг
―
Нет, я не удивлен. И, к сожалению, несмотря на то что масштаб событий превзошел предположения, сам ход событий объявлен Путиным официально. Я хочу напомнить всем тем, кто слушает нас сейчас, что Владимир Путин открыто в течение более чем полугода вел публичную политическую подготовку к сегодняшним военным действиям на территории Украины.12 июля 2021 года на официальном сайте Кремля на двух языках (русском и украинском) была опубликована статья Путина об историческом единстве русского и украинского народов. И в заключении этой статьи есть абзац, где стоит фраза: «С чем пришли в Россию, с тем и уходите». Это было прямое посягательство на государственный суверенитет и международно признанные границы Украины.
За несколько дней до этого партия Владимира Путина «Единая Россия» выдвинула список кандидатов в депутаты Государственной Думы. Лично Путин на съезде партии выступил с предложением сформировать пятерку списка, лидерами которой являлись министр обороны Сергей Шойгу и министр, простите, нападения Сергей Лавров. Всей стране, всему миру было показано направление политики Владимира Путина на ближайшие 5 лет. Это направление заключается в военных действиях везде, просто везде.
Через 90 дней 12 октября в газете «Коммерсант» лицо, некогда исполнявшее по недоразумению обязанности президента Российской Федерации, Дмитрий Анатольевич Медведев, не выходя из своего обычного состояния, опубликовал статью под названием «Почему нельзя иметь дел с нынешним российским руководством».
В. Кара-Мурза
―
Украинским.
Л. Шлосберг
―
Украинским руководством. А эта оговорка, на самом деле, уже судьбоносная. Это политическая оговорка по Фрейду. «Почему нельзя иметь дел с нынешним украинским руководством». Подписал Медведев. И это была просто площадная брань, которую решили не вкладывать в уста Путина, а в уста Медведева как малоценного быстроизнашивающегося предмета, выражаясь бухгалтерским языком. Вложили.После этого 17 декабря Министерство иностранных дел России на своем сайте официально объявило о выдвижении Путиным письменного ультиматума НАТО и США о прекращении расширения НАТО, об отказе от вхождения Украины и Грузии в НАТО и о других письменных гарантиях безопасности, как это сформулировал Путин. И через несколько дней после этого на своей обычной знаменитой пресс-конференции Путин кричал на журналистку «BBC»: «Вы обязаны нам дать гарантии безопасности сейчас, немедленно». Женщина смотрела на него изумленными глазами. Она журналист, она не политик.
В те же дни в середине декабря депутаты от, прости господи, Коммунистической партии Российской Федерации, не к ночи будь помянута, внесли в Государственную думу проект обращения к Путину о признании двух террористических государственных образований самостоятельными, суверенными государствами ДНР и ЛНР.
Но в тот момент этот проект, это постановление не были опубликованы на сайте Государственной думы, потому что месяц, 30 дней Путин ждал ответа на свой ультиматум США и НАТО. И когда через 30 дней ответа не поступило, этот проект постановления был опубликован на сайте Госдумы 19 января. Но при этом к нему было приложено правовое заключение. И из этого стало понятно, что пакет документов был внесен еще в декабре и ждал своего часа. И когда ответа не поступило, то Путин фактически нажал на спусковую кнопку.
Помните, когда был этот проект внесен, все, включая господина Пескова, комментировали: «Нет, такой сценарий не рассматривается. Мы признаем Минские соглашения, признаем государственные границы Украины, признаем Донецкую и Луганскую области как неотъемлемые части Украины. Мы вот настаиваем на Минских соглашениях».
Я абсолютно убежден в том, что Путин отдавал себе отчет, что он предъявил неисполнимый ультиматум НАТО. Он предлагал организации военного толка отказаться от своего Устава, просто отказаться. После чего, получив отрицательный ответ на этот ультиматум с предложениями провести стратегические переговоры о разоружении, что было поздним вечером 2 февраля, в моем понимании, Путин нажал на свои красные кнопки.
Я много раз отвечал на вопросы украинских журналистов и российских журналистов, что сейчас самое опасное. Вот все эти полгода я говорил об одном: самое опасное – это территория ДНР и ЛНР, фактически отторгнутая от Украины. Это язва. Это две раковые опухоли. Именно оттуда могут начаться страшные события. Но масштаб страшных событий превзошел наши ожидания. Когда их признали, все поначалу подумали, что идет речь о фактически контролируемых территориях. Более того, депутаты Госдумы, чиновники заявляли открыто: «Нет-нет, мы претендуем только на то, что уже украдено. Мы не претендуем на то другое, что еще не контролируется».
В. Кара-Мурза
―
А я напомню, примерно только треть территории административных границ Донецкой и Луганской областей Украины контролировались этими бандитскими так называемыми республиками на момент начала этой недели.
Л. Шлосберг
―
Да. Совершенно справедливо. Примерно треть. После этого выступает Путин и заявляет: «У них в Конституциях записано, что вот эти государства созданы в границах Луганской и Донецкой областей Украины, поэтому мы их такими и признали». Все схватились за голову. А в тот же день Совет Федерации дает Путину разрешение своим постановлением на использование Вооруженных сил Российской Федерации за пределами Российской Федерации. Когда я увидел этот документ, мне стало холодно. Вот просто я почувствовал на душе смертельный холод.
В. Кара-Мурза
―
Единогласно, я добавлю. Ни один не нашел смелость даже воздержаться, не говоря уже о том, чтобы проголосовать против.
Л. Шлосберг
―
Власть в Российской Федерации стерилизована. Ни один депутат Государственной думы не выступил против ратификации соглашения с ДНР и ЛНР, где, в том числе, был пункт о военном сотрудничестве. Мне сейчас смешно и стыдно смотреть на депутатов Госдумы, которые вдруг говорят: «Нет, мы голосовали за мир, мы не голосовали за войну». Вы что, читать не умеете? Вы разучились читать на русском языке? Вы голосовали, не видя документы? Но я вернусь к постановлению Совета Федерации.
В. Кара-Мурза
―
Я прошу прощения. Добавлю, пока вы начали говорить про Государственную думу. Я напомню нашим слушателям результат голосования: 400 – за, 0 – против, 0 – воздержались. И я специально посмотрел, что еще несколько лет назад против «закона подлецов» голосовали 8 депутатов Государственной думы. Даже против аннексии Крыма проголосовал 1. А вот сейчас представительская функция нашего так называемого парламента уничтожена полностью.
Л. Шлосберг
―
Полностью. Так вот я вернусь к Совету Федерации, который тоже не является ни Советом, ни Федерации. Когда 1 марта 2014 года Совет Федерации давал Путину согласие на использование Вооруженных сил России за пределами территории России, там было указано, что это Украина и, более того, была указана автономная республика Крым как территория, где находятся российские военнослужащие, и якобы в их защиту, защиту членов их семей, защиту граждан России, проживающих в Крыму, Путину было разрешено использовать войска. Он использовал. Включили Крым в состав России. Совершили аннексию Крыма. И даже отозвали это разрешение. Оно было использовано в чистом виде.В 2018 году давая согласие на использование Путину Вооруженных сил Российской Федерации в Сирии, указали Сирию.
А 21 февраля 2022 года – это впервые, это прецедент, этого никогда не было – в постановлении Совета Федерации нет географических имен, нет имен собственных. То есть фактически 21 февраля верхняя палата российского, прости господи, парламента дала Владимиру Путину разрешение на использование Вооруженных сил Российской Федерации за пределами Российской Федерации в любой точке мира.
Если учесть, что за 2 суток до этого на выходных в ситуационном центре в Москве в присутствии оруженосца Лукашенко Путин провел учения ядерных воинских подразделений, в том числе имитирующие ядерный пуск ракет дальностью до 500 км, то есть это Киев, Варшава, Берлин, все что хотите, если особенно учесть базы ракет в Калининграде («Искандеры»), это означает то, что Россия репетирует ядерную войну.
Когда 22-го числа «ТАСС», официальное российское государственное агентство, опубликовало письма, извините, две малявы Пушилина и Пасечника на имя Путина...
В. Кара-Мурза
―
Это вы сейчас терминологию российского МИДа использовали.
Л. Шлосберг
―
Я использую терминологию Сергея Викторовича Лаврова, потому что Министерство иностранных дел закончилось, у нас теперь Министерство странных дел. И люди, у которых глубоко криминальное прошлое, возглавляют государственное образование, сидят за одним столом в Кремле в Парадном зале с президентом Российской Федерации, подписывают с ним соглашение и просят его о вмешательстве вооруженных сил. В тот момент еще казалось, что эти войска нужны для того, – это был тоже ужас, – чтобы захватить остальную территорию неконтролируемую еще Луганской и Донецкой областей.Но в 5 часов утра 24 февраля Потсдамский мир закончился. Путин разрушил всю систему международной безопасности, созданную антигитлеровской коалицией из 53 государств после Второй мировой войны. На столпах это антигитлеровской коалиции стояла и стоит Организация Объединенных Наций, главной и, по сути, единственной задачей которой является предотвращение войн.
Помните Лигу наций до Второй мировой войны? Она была расформирована, ликвидирована, потому что не смогла предотвратить войну. Так вот сегодня можно распускать Организацию Объединенных Наций, можно распускать Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, потому что поствоенный мир рухнул. Путин уничтожил всю мировую архитектуру. Он ведет себя сейчас не как глава России, он ведет себя как мессия, формирующий новый миропорядок. Вот с этим вызовом столкнулся весь мир.
И, простите меня, никто из людей, живущих в мире, не может не помнить, что происходило 22 июня 1941 года в 4 часа утра без объявления войны. Эти образы, которые навсегда впаяны в историю, они в жизни каждого человека, у которого родные и члены семьи прошли войну, погибли на войне, умерли на войне, умерли после войны. Мы не можем забыть, что бомбежка Киева началась с 5 до 6 часов утра 22 июня 1941 года. Не можем этого забыть. Это то, что навсегда в истории.
Можно запретить использовать слово в эфире, в текст, где угодно, запретить называть войну войной. Можно запретить все. Но невозможно запретить историю. Она уже состоялась. Невозможно запретить то, что была сначала Киевская Русь. Это была настоящая европейская Русь. Киев был матерью городов русских и остается им. Это невозможно переписать, просто невозможно переписать. И псковская Ольга была княгиней киевской. Два памятника ей стоят в Пскове. Их никуда невозможно деть.
Друзья, я, на самом деле, извиняюсь. Получился в ответ на вопрос Владимира целый экскурс в политику. Я хочу просто одним предложением завершить. Путин обо всем объявил открыто, он все написал прямым текстом. Никто не верил в то, что возможно тотальное покрытие военным огнем Украины, боевые действия на территории Украины, которая была частью Советского Союза и, по сути, частью антигитлеровской коалиции. Это невозможно было себе представить.
И последнее, что скажу. Я вчера увидел одно выступление Путина и поначалу подумал, что это фейк, просто фейк. Путин обратился к военным Вооруженных сил Украины с призывом нарушить присягу, совершить государственный переворот, взять власть в свои руки, отстранить президента Зеленского, то есть совершить государственную измену, и вступить с Российской Федерацией в официальные государственные переговоры от имени Украины. «Мы с вами быстрее договоримся», - сказал Путин офицерам Вооруженных сил Украины.
Я переслушал это дважды. Я проверил. Мне показалось, что это, может быть, какой-то искусственно сделанный мем. Но это оказалось правдой. Это означает то, что человек живет в некой особой реальности. Эта реальность находится бесконечно далеко, она в какой-то другой галактике от той, в которой живут люди. Но он стремится свою личную реальность натянуть на весь земной шар. Вот что сейчас делает Путин. Он нас заставляет жить в своей неразделенной реальности. И это привело к тем чудовищным, кошмарным, смертельным, людоедским событиям, которые мы сейчас видим перед собой в Украине.
В. Кара-Мурза
―
Я тоже несколько раз вчера перечитывал это обращение Путина, потому что я тоже сначала не поверил. Но совершенно верно, это был прямой призыв к военному государственному перевороту в Украине. Путин назвал нынешнюю власть Украины, законно избранного президента Зеленского и его правительство «шайкой наркоманов и неонацистов». Это опубликовано на официальном сайте Кремля.И вообще, когда читаешь все эти официальные сообщения последних дней, абсолютно какое-то ощущение Оруэлла появляется. Например, было заявление еще господина Лаврова, главы нашего так называемого Министерства иностранных дел, который сказал, что вся эта военная операция проводится для того, чтобы освободить, как он сказал, украинский народ и дать ему возможность самим выбрать свое будущее, свою власть.
Ну какая-то оруэллщина полностью. В Украине проходят регулярно свободные выборы. Вот не так давно были снова. У нас свободных выборов не было 20 лет в стране, больше уже. У нас сидит один несменяемый узурпатор уже третье десятилетие подряд. И здесь у нас в Москве рассказывают, как они помогут украинцам свободно... Тут не хватает никаких ни слов, ни выражений.
Я просто хочу еще сказать. Вот Лев Шлосберг упомянул Организацию Объединенных Наций. Сегодня в Совете безопасности ООН на заседании в Нью-Йорке 11 из 15 членов Совета безопасности ООН проголосовали за резолюцию об осуждении военной операции Путина в отношении Украины. Но понятно, что кремлевский представитель воспользовался правом вето.
Я хочу процитировать то, что говорил Борис Немцов 15 марта 2014 года на Марше мира в Москве: «Я долго думал, какие есть аргументы у Путина, для того чтобы так себя вести, хоть какие-нибудь? Самый простой ответ такой: он больной человек! Он очень психически больной человек! Он не просто больной человек, он ещё циничный и подлый человек. Он хочет использовать эту операцию, чтобы править нами вечно.
Всю дорогу меня спрашивают: зачем ты пришел на этот марш? Я говорю: потому что я патриот страны, потому что я против войны*. И я не хочу, чтобы сюда приходили к нам грузы 200, чтобы наши матери, наши жены и дети плакали. Я не хочу этого. Я считаю, что мы не имеем права в отношении дружеской страны так себя вести. Это подлость, это наглость, это во вред России». Борис Немцов, 15 марта 2014 года.
Вадим, вот есть такое понятие «визионер» – человек, который видит вперед, может быть, дальше, чем большинство людей. Вот когда перечитываешь статьи и выступления Бориса Немцова тех лет, страшно иногда становится, насколько он все предсказал, вот все, что сейчас происходит. Я знаю, что вы всегда говорите – и это абсолютно корректно, – что срок действия доверенности истекает с гибелью человека.
Но я думаю, что в данном случае мы с вами оба хорошо знаем, что бы сейчас думал и говорил Борис Немцов. Но все-таки я вас хочу прежде всего ваше собственное мнение спросить обо всем том, что мы видим в последние дни. И до сих пор не верится, когда читаешь эти сводки новостей. Но тем не менее это наша сегодняшняя реальность.
В. Прохоров
―
Что я могу сказать? Конечно, я, действительно, очень не люблю говорить, как сейчас действовал бы конкретно Борис Немцов, потому что, действительно, срок доверенности истек. Хотя мне это совершенно очевидно. Напомню только, что в момент своего подлого убийства выстрелами в спину на мосту рядом с Кремлем вот уже почти ровно 7 лет назад Борис Немцов готовил свой очередной доклад.Напомню, что Борис Ефимович подготовил порядка полутора десятков антикоррупционных докладов, которые раздавались бесплатно. Кстати, по сей день они размещены в интернете, их можно скачать, их можно прочитать и так далее. «Путин. Итоги», «Путин. 2008. Итоги», «Путин и “Газпром”», «Зимняя Олимпиада в субтропиках», «Путин и Сочи» и так далее. То есть это про деятельность гражданина Путина и его дружков по «поднятию России с колен».
Борис Ефимович приводил там совершенно четкие, такие математически точные выкладки. И, в общем-то, его прогнозы по дальнейшему развитию ситуацию сбываются. Хотя боюсь, что такого развития событий он, наверное, не мог предвидеть даже в момент аннексии Крыма. Он действительно выступил в 2014 году, когда в угаре от допинговой Олимпиады господин Путин совершил вот это действие по аннексии Крыма и, по сути, развязыванию конфликта на Донбассе. И Борис Немцов был одним из, в общем-то, относительно немногих российских политиков, кто четко и бескомпромиссно выступил совершенно против этой авантюры.
И как раз в момент убийства Борис Ефимович готовил доклад, связанный с агрессией путинского режима в Крыму и в восточной Украине, но не успел подготовить. Позднее соответствующий доклад выпустил и представил его соратник и друг Илья Яшин.
Говорят, что одна из причин, которая могла послужить вот таким спусковым крючком, – как раз подготовка этого доклада против агрессии в Украине. Я думаю, что это, наверное, могла бы быть одна из причин. На самом деле, он был убит, я глубоко убежден, по совокупности причин. Это отдельный большой разговор. Самое главное, что нынешний режим Владимира Путина уже тогда понимал, что наличие в живых такого авторитетного, мудрого и опытного политика как Борис Ефимович Немцов представляет реальную опасность для дальнейшего развития коррупционного и агрессивного путинского режима, в том числе, возможно, на международной арене. И в результате 7 лет назад Борис Ефимович был убит.
Но то, что это произошло именно в момент подготовки соответствующего доклада в отношении развязывания Путиным агрессии в Украине тогда, еще в далеком 2014 году – доклад должен был появиться в 2015 году и был пресечен убийством Бориса Ефимовича – мне кажется, что это достаточно важно и это необходимо помнить.
В. Кара-Мурза
―
Мы сейчас прервемся на краткие новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и вернемся через пару минут. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
В. Кара-Мурза
―
Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В московской студии – Владимир Кара-Мурза младший. Наши гости сегодня – Лев Шлосберг, российский политик, член Федерального политкомитета партии «Яблоко», первый лауреат премии Фонда Бориса Немцова за мужество, и Вадим Прохоров, адвокат семьи Бориса Немцова, многолетний адвокат его самого.Тема сегодняшней программы: «Украине – мир, России – свободу». Я напомню, что это был главный лозунг Марша мира 21 сентября 2014 года. Это был последний марш, последняя акция в жизни Бориса Немцова. И поэтому две темы нашей программы – то, что всю эту неделю происходит в Украине, та агрессия, та атака, та военная операция, которую начал путинский режим, и завтрашний день памяти Бориса Немцова. Об этом еще обязательно поговорим сейчас во второй части программы.
Пока, Лев, хочу вас спросить о той реакции российского общества, которую мы видим. Тысячи людей выходили по всей стране. По данным правозащитного проекта «ОВД-Инфо», который у нас объявлен, я уже, знаете, даже путаюсь, то ли иностранным агентом, то ли нежелательной организацией. Я скажу на всякий случай, что и тем, и другим сразу.
Л. Шлосберг
―
Нет, нет, нет, Владимир, это важно. Нежелательными организациями СМИ уже не могут являться. Поэтому это просто иностранный агент. То есть средство массовой информации, предоставляющее качественную, добросовестную, объективную и профессиональную информацию всему миру. Извини, что я вмешался.
В. Кара-Мурза
―
Спасибо за поправку. И вот по их данным, в 58 российских городах в четверг вечером были задержаны 1820 человек. Это только те, кто задержаны. Мы понимаем, что участников было значительно больше этих акций. Люди начинают получать уже административные аресты. Вот буквально вчера заместитель председателя московского «Яблока», ваш коллега по партии Кирилл Гончаров получил 10 суток ареста якобы за организацию антивоенной акции на Пушкинской, хотя ее никто не организовывал, люди вышли спонтанно. Но кого это волнует?И один за другим деятели культуры, российские писатели, ученые, академики, спортсмены, журналисты возвышают свой голос тоже с осуждением той агрессии, которую начал режим Владимира Путина. И вот как я упомянул в начале, петиция, которую инициировал Лев Александрович Пономарев, человек и пароход, индивидуально объявленный иностранным агентом нашим Минюстом (это я запомнил), – уже более 600 тысяч подписей на данный момент.
Я вас хочу спросить о такой вещи. Насколько, на ваш взгляд, большое значение имеют все эти голоса российских граждан? Неважно: практическое, нравственное. Как хотите. Но насколько важно значение имеют голоса российских граждан против вот этой агрессии, которую путинский режим начал в отношении Украины?
Л. Шлосберг
―
На мой взгляд, это имеет колоссальное значение. Я абсолютно убежден в том, что Путин ожидал повторения крымской прогулки, что российское общество будет пищать от радости, бросать чепчики и восторгаться очередными военными подвигами генералиссимуса. Но не случилось. Я абсолютно убежден в том, что большинство российского общества, миллион, десятки миллионов людей являются антивоенным обществом. Людям не нужны смерти, людям не нужны гробы, людям не нужно насилие, людям не нужна ложь. Люди хотят благополучной, спокойной, мирной жизни и в России, и за ее пределами.А Путин просчитался. Он живет в нереальном мире. Я не знаю, какую картину ему рисуют в тех папочках, которые приносят, с распечатками крупным шрифтом. Но я убежден в том, что не понимает, ни что происходит в России, ни что происходит в мире. Каким-то путем, косым, не косым, ему отклики на происходящее сообщают. Думаю, что есть рейтинги и замеры. Думаю, что он владеет информацией как верховный главнокомандующий о реальных цифрах боевых потерь, которые, судя по данным украинской стороны, уже стали четырехзначными. Это страшная вещь.
Но при этом в России нет похорон. В России нет похорон. Это не 2014 год. Я был глубоко впечатлен публикацией в «Telegraph» и «Mirror», которые опубликовали материалы буквально вот только что в феврале о том, что будут использоваться мобильные крематории и никого не повезут домой.
В. Кара-Мурза
―
То есть то, что было у вас в Псковской области, и то, что ваша газета тогда нашла, сейчас такого они не допустят?
Л. Шлосберг
―
Я считаю, что они сделали свои чудовищные, циничные и постыдные уроки из 2014 года, когда сначала тайно хоронили, потом срывали ленты с венков, где было написано, от кого, от сослуживцев каких воинских частей эти венки, и фактически отказывали военнослужащим Российской Федерации в праве быть гласно и с уважением как военнослужащие похороненными дома. Сейчас, я думаю, – вот то, что я вижу по всем публикациям, – этого не происходит.Притом масштаб участия вооруженных сил является немыслимым, невиданным. До трети сухопутных вооруженных сил Российской Федерации сосредоточены были вокруг Украины: с севера – на несчастной территории несчастной Белоруссии, куда их пустил людоед Лукашенко, с востока – из России. По различным данным, до 200 тысяч военнослужащих, тысячи единиц боевой техники. Никогда после Второй мировой войны ни в одном месте на территории Европы не было сконцентрировано такое количество живой силы и техники. Никогда. Это крупнейшая концентрация вооруженных сил после Второй мировой войны в Европе. И это шокировало абсолютно всех.
Я уверен в том, что Путин боится антивоенного движения, потому что сегодня лозунг «Нет войне» является синонимом лозунга «Нет Путину». Это политическая оценка. Нет войне – значит, нет Путину. Все противники военных действий на территории Украины – это личные противники Путина. Эти люди никогда за него не проголосуют. Они никогда не проголосуют за партию «Единая Россия».
Есть петиция на Change.org. Я хочу уточнить, уже свыше 700 тысяч подписей под петицией Льва Александровича Пономарева.
В. Кара-Мурза
―
Это я пока ехал на студию, смотрел. Это, значит, за последний час.
Л. Шлосберг
―
Уже свыше 700. Но я хочу сказать, что есть еще одна петиция.
В. Кара-Мурза
―
Который объявлен индивидуальным иностранным агентом. Я вынужден эту идиотскую фразу добавлять. Извините.
Л. Шлосберг
―
Который объявлен достойным гражданином Российской Федерации, выполняющим свой гражданский долг перед страной и миром. Так вот есть еще петиция партии «Яблоко», где люди, подписываясь, ставят фамилию, имя, отчество, номер телефона, адрес места жительства и адрес электронной почты. И под этой петицией на сайте партии уже подписалось около 70 тысяч человек, кто открыто с именем, фактически с авторизованной подписью выступает против войны.Я уверен, что концом путинского режима будет антивоенное движение. Антивоенное движение в России является сегодня самой сильной, самой мощной и самой перспективной политической партией. Потому что для того, чтобы спасти жизни людей, нужно покончить с войной. Иных вариантов действий нет. Просто нет.
В. Кара-Мурза
―
Мы об этом еще обязательно поговорим. Сейчас хочу Вадима спросить о международной реакции. Вот уже Европейский союз, Великобритания, Соединенные Штаты объявляют о введении очень высокого уровня персональных санкций в отношении руководителей кремлевского режима. Здесь и Владимир Путин, и Михаил Мишустин, и Сергей Лавров, и Дмитрий Медведев, и Сергей Шойгу, и Валерий Герасимов, глав Генштаба. Огромное количество финансовых структур: Банк «Россия» небезызвестный братьев Ковальчуков, «Альфа-банк», «Открытие», «Промсвязьбанк». И так далее и так далее.Мы много лет с коллегами, в свое время с Борисом Немцовым, как вы знаете, начинали работу над «Законом Магнитского» в Соединенных Штатах больше 10 лет назад. Как раз тот самый закон, который создал возможность персональных санкций: не санкций против российских граждан и российского народа, а персональных санкций в отношении вот этих людей, которые совершают подобные действия. Но до сих пор такого уровня санкций так никто и не вводил. Вот, видимо, понадобились крупномасштабные военные действия в центре Европы, о чем только что говорил Лев Шлосберг, чтобы наконец эти санкции достигли такого уровня.
Хочу вас спросить. Как вы считаете, адекватный ли ответ западного мира? И хочу отдельно о конкретной вещи спросить. Вот я упомянул в начале программы, что вчера Комитет министров и Парламентская Ассамблея Совета Европы приняли решение с немедленным действием о приостановлении членства Российской Федерации в Совете Европы. Господин Медведев упомянутый уже сегодня заявил о том, что это открывает путь к возвращению смертной казни официальной в нашей стране. Понятно, что выход из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека сразу же автоматически последует за этим за всем.
Вопрос по общей реакции Запада и все-таки отдельно по тому, что касается Совета Европы. Не получается ли с этим последним действием, что наказывается не режим Путина, а в данном случае наказываются российские граждане, которые потеряют последний доступ к настоящему правосудию?
В. Прохоров
―
Я, с вашего позволения, начну с последнего как раз вопроса. В моем понимании, приостановление членства в Совете Европы не влечет автоматически выход из Европейской конвенции по правам человека. Это не является автоматически выходом России из юрисдикции Европейского суда. Другое дело, что если сам путинский режим заявит о выходе из Конвенции и из-под юрисдикции Европейского суда, обидевшись за...
В. Кара-Мурза
―
То есть нужно денонсировать официально Европейскую конвенцию, ратифицированную в 1998 году?
В. Прохоров
―
Я не являюсь большим знатоком международного права. Но, во-первых, вступление России тогда еще свободной, демократической, ельцинской России в юрисдикцию Совета Европы занимало достаточно длинный путь.
В. Кара-Мурза: В 96
―
м вступили, в 98-м ратифицировали Конвенцию.
В. Прохоров
―
Совершенно верно, да. Вступили несколько раньше, в 98-м ратифицировали.
В. Кара-Мурза
―
Прошу прощения. Добавлю, что еще в мае аж 1992 года министр иностранных дел России Андрей Владимирович Козырев в Страсбурге официально подал эту заявку. То есть весь процесс несколько лет занял.
В. Прохоров
―
Весь процесс занял несколько лет. Кстати, первое дело в отношении России по жалобе российского гражданина, если мне не изменяет память, это было дело Калашникова, было в самом начале 2000-х (2001 год). А подавляющее большинство дел, рассматриваемых Европейским судом, – это дела от обычных российских граждан, которые не могут добиться правосудия в России. Доля политиков в этих десятках тысяч жалоб составляет просто ничтожный процент.
В. Кара-Мурза
―
Я про это и спрашиваю. Не наказывают ли они людей?
В. Прохоров
―
В моем понимании, именно Россия может принять решение о выходе из-под юрисдикции Совета Европы как дальнейшие ответные шаги. Ну, пока это не сделано, хотя этим пригрозил Дмитрий Медведев. И судя по агрессивному развитию, собственно, нынешнего режима, похоже, что к этому идет. Но хотелось бы верить, что все-таки Россия останется в юрисдикции, во всяком случае, Европейской конвенции, которая пока, в соответствии с частью 4 статьи 15 Конституции России, не отмененной, слава богу, даже на этом пеньковом референдуме полтора года назад... Да она и не могла быть отменена. Она является защищенной статьей в защищенной главе, которая может быть отменена только вместе со всей Конституцией.Поэтому пока на сегодняшний день ничего не изменилось. Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод действует для России и действует пока на сегодняшний день юрисдикция Европейского суда. Что будет дальше и куда заведет нынешний российский режим, более-менее, наверное, понятно, но, во всяком случае, это уже будет его решение.
Что касается реакции в целом. Я считаю, что, вообще, давно пора было отреагировать на соответствующие агрессивные действия российского руководства. Я это говорю как россиянин, у которого нет другого гражданства, житель Москвы, коренной москвич и, вообще, человек, который считает, что настоящий патриот – это тот, кто хочет добра своей стране, а не тот, кто поддерживает любые действия, даже отвязавшегося, руководителя страны. Настоящие германские патриоты – это те, кто боролись с Гитлером, а не те, кто вместе с ним поднимали Германию с колен, закладывали «Volkswagen» и так далее.
В. Кара-Мурза
―
И захватывали территории соседние.
В. Прохоров
―
И захватывали соседние территории. Я полагаю, что санкции надо было серьезные применять еще в 2008 году после агрессивных действий в Южной Осетии. Безусловно, 2014 год после Крыма – тоже как-то это все, в общем-то, сошло, оказалось недостаточным. И то, что сейчас есть вполне понятная реакция мирового сообщества на агрессию в Европе впервые столь масштабная... Нам тут пытаются привести Югославию в пример. Но я, во-первых, полагаю, что мало того, что аналогия неуместна, но, насколько я понимаю, масштабы развития сейчас того, что происходит в Украине, они, судя по всему, могут превзойти то, что происходило в Югославии, к великому сожалению.И, собственно говоря, я напомню, что на тот момент уже началась война республик внутри Югославии между собой.
В. Кара-Мурза
―
Милошевич в Косово действительно проводил геноцид. Я ни в коем случае не оправдываю бомбежки Югославии, но Милошевич проводил геноцид в Косово. А тут даже... Прошу прощения, что перебил. Вот у нас ровно неделю назад в моей программе здесь были Андрей Зубов и Борис Вишневский. Мы говорили о том, что может произойти, и что, к сожалению, произошло.И вот Борис Вишневский, по-моему, напомнил о Гляйвице и о Майнильском инциденте. То есть это, соответственно, две провокации, которые были устроены Гитлером для вторжения в Польшу и Сталиным для вторжения в Финляндию. И Борис Вишневский тогда сказал, что стоит ожидать чего-то подобного. Смотрите, даже они ничего подобного не устроили. Ну, какой-то сортир там разбомбили. То есть они даже провокацию не... Они просто напали.
В. Прохоров
―
Путинские власти не смогли сделать даже это. Где-то в чистом поле, по-моему, в Ростовской области нашли какое-то полуразрушенное здание, действительно, сооружение типа сортира с целыми деревьями вокруг, что характерно. То есть там даже не было ни поваленных деревьев, ничего. И, собственно говоря, когда все стали смеяться... В общем-то, сейчас, по-моему, это пропагандой официальной российской даже не используется.
В. Кара-Мурза
―
Да никто не помнит об этом, да.
В. Прохоров
―
Никто уже об этом не помнит. Видимо, решили просто не заморачиваться такой ерундой как создание какого-то casus belli, какого-то повода для нападения, для атаки на соседнюю страну.
В. Кара-Мурза
―
Вот упомянут был Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел России. Он вчера вечером в своем Твиттере поставил фотографию, где они вместе с Сергеем Викторовичем Лавровым, который был его замом тогда в те годы, как они вместе вдвоем выходят из Белого дома в Вашингтоне после встречи там, видимо, с американским президентом. И такую фразу – я примерно, не дословно, но практически точный пересказ – написал Козырев: «Тогда в 90-е годы Сергей Лавров прикрывал мою спину, а сейчас я бы побоялся повернуться к нему спиной».И по поводу санкций – то, о чем сейчас говорил Вадим Прохоров, – я могу просто сказать сам как человек, который многие годы занимается, так уж сложилось, прежде всего международной деятельностью от имени российской оппозиции. Много лет я и мои коллеги говорили о необходимости вот этих персональных, подчеркну, санкций против высших руководителей кремлевского режима. Много лет мы говорили, предупреждали мировых лидеров о том, кто такой Путин, чем закончится его правление. Но предпочитали не слышать, предпочитали жать руку, приглашать на саммиты, заглядывать в глаза, видеть там душу, объявлять перезагрузки и так далее. Ну вот чем все заканчивается, мы видим.
Как говорил великий наш российский историк Василий Осипович Ключевский: «История никогда ничему не учит, она только наказывает за невыученные уроки».
Я хочу как раз по поводу истории спросить. Мы все здесь втроем историки по образованию. Для тех, кто не знает: у Вадима Прохорова еще историческое образование, помимо юридического. Есть такой термин из нашей истории «маленькая победоносная война». Термин изобретен господином фон Плеве, министром внутренних дел Российской империи, в начале 20 века. Но само это понятие существовало и раньше. И опять же мы знаем из нашей истории, что вот эти так называемы маленькие победоносные войны очень часто заканчиваются ровно противоположным эффектом тому, который был задуман. Можно вспомнить Крымскую войну, чем это закончилось для российского самодержавия в середине 19 века. Можно вспомнить ту же самую Русско-японскую войну и чем она закончилась для российского самодержавия в начале 20 века. Можно вспомнить, чем закончилось советское вторжение в Афганистан в 80-х годах для коммунистического режима. И еще есть целый ряд подобных примеров.
Лев, я хочу спросить вас в первую очередь как историка, а не как политика. Вот это уже очередная, скажем так, военная акция, военная операция, которую инициирует путинский режим за годы своего правления. А есть такая вероятность, что она может оказаться для этого режима последней?
Л. Шлосберг
―
Хороший вопрос, Владимир. Путин ведет себя как бог. И забывает, что он смертный человек. Попытка занять место бога может оказаться политическим самоубийством. Вопрос только в том, сколько людей уйдет с этого света на тот вместе с политиком, совершившим политическое самоубийство. Потому что на территории Украины российские вооруженные силы ведут военные действия с применением всех видов оружия.Я могу сказать, чего сейчас испугался мир. Мир испугался начала ядерной войны. Мир посмотрел в лицо смерти, реальной смерти. Ведь только во второй половине 20 века европейскими странами руководили политики, пережившие лично Вторую мировую войну, знавшие ужасы войны, близкие которых погибли, были ранены и ушли из жизни до срока на войне. Их ответственность за мир была глобальной.
Вся архитектура современной Европы, Совета Европы держалась на людях, которые помнили, как убивали людей, помнили концлагеря. Для них Аушвиц – это не просто что-то, это родные люди, которые там погибли. Кстати говоря, в Твиттере концлагеря Аушвиц было вчера опубликовано очень драматическое послание в поддержку Украины. Это же символическое совершенно послание.
Я абсолютно уверен в том, что подобного рода самоубийственные политические решения, которые являются неадекватными, – это борьба со временем, это борьба с историей. Это Путин пытается переписать весь 20 век, все его кровавые страницы, начиная с 1917 года и создания Советского Союза на фоне гражданской войны: вот тогда они так нарисовали границу, а сейчас я вернусь из 22-го года 21 века в 22-й год 20 века и перепишу все к чертовой матери. Вот что он сейчас делает. Он пытается спорить со временем. Он пытается спорить с историей.
Это смертельно. Это смертельно опасно для всех – для всех, кто служит Путину, для всех, кто поддерживает Путина, – это тоже смертельно, потому что это дорога в один конец. Оттуда, извините, не возвращаются. И это противоречит логике развития страны полностью. Это может быть смертельным ударом для режима Путина в том смысле, что то спокойное, болотное, умиротворенное в каком-то смысле состояние, в котором этот режим пребывал годами, взорвано этим решением, разломано на куски. Люди боятся войны. Страх войны существует, в том числе, у тех, кто никогда не видел войны и не помнит участников войны.
Я хочу подтвердить то, что сказал Вадим. Это очень важно. Приостановление членства России в Совете Европы не влечет собой выхода России из юрисдикции Европейского суда по правам человека. Глава «Агоры» Павел Чиков вчера сделал об этом отдельное публичное заявление. Это важно сказать людям. Может ли Россия выйти из этой юрисдикции? Может.
Но я скажу одну вещь. Когда нынешним руководителям военной операции России в Украине потребуется защита прав человека, они пойдут в Европейский суд в Страсбурге. И там профессиональные адвокаты будут спасать их репутацию. Только эти адвокаты, такие же адвокаты не спасли других деятелей военных операций в середине 20 века в известном городе под названием Нюрнберг. Не спасли. Защищали, но не спасли.
Сейчас мы находимся на краю пропасти. Это не преувеличение. Никогда не могло быть таких санкций, которые солидарно... Мир со вчерашнего дня проснулся. Полтора дня длился шок. Полтора дня главы мировых государства не понимали, что делать. Им потребовалось переоценить свою политику, переоценить Россию. Чтобы премьер-министр Великобритании Борис Джонсон отдал распоряжение поднять украинский над своей резиденцией, до этого надо было дойти. До блокады авиасообщения нужно было дойти. До блокады полупроводников в России нужно было дойти. До запрета использования иностранных самолетов в любом виде нужно было дойти. Мир борется за свою жизнь и вместе с этим борется за нашу свободу.
Да, история ничему не учит. Великий Ключевский сказал: «Но она наказывает». Вот сейчас мы все платим. Я лично считаю, что каждый из нас, в том числе противники Путина, противники войны, мы все несем, все граждане России. Это коллективная ответственность общества. Ответственность за то, что произошло с нашей страной. Мы за это отвечаем. Мы не остановили. Мы боролись, но мы не остановили. Мы тоже виновны. Нам тоже есть что признавать в своих действиях.
Но нужно понимать, что есть будущее. И сейчас мы должны бороться за наше будущее, будущее граждан России, будущее всего мира против Путина. Это спасительная, жизненно важная борьба. Если мы ее проиграем, не будет никого. За любым ужесточением внешней политики, за любыми военными вмешательствами в дела других стран следует радикальное, жестокое, чудовищное ужесточение внутренней политики. Могут закрыть все СМИ, включая «Эхо Москвы». Могут запретить все политические партии, включая «Яблоко». Могут запретить любые публичные мероприятия, потому что свобода, даже мизерная, даже фрагментарная, даже островок свободы, несовместима с таким режимом, который сейчас установился в нашей стране.
Поэтому у нас сейчас в каком-то смысле финальная стадия борьбы за жизнь и свободу в России. Если агрессия Путина в Украине приведет к приближению свободы в России, мы будем всю жизнь стоять на коленях перед погибшими в Украине, но это будет залог нашей российской свободы. Судьба российской свободы сегодня решается в Украине, как судьба первой Руси, европейской Руси решалась в Киеве. Круг истории замкнулся спустя тысячу лет. Вот как действует история. Вот такие уроки она всем нам дает.
В. Кара-Мурза
―
По поводу суда сказал Лев Шлосберг. Мы вот вчера виделись опять с Андреем Борисовичем Зубовым. Он тоже историк. Он сказал такую фразу: «Вот до недавнего времени, собственно, до этой недели еще была развилка – Гаага или Нюрнберг – для тех, кто за всем этим стоит, для тех, кто начал эту атаку. Но, видимо, остается только Нюрнберг. И опять же мы знаем эту историю, мы ее уже проходили.Хочу еще одну цитату себе позволить. «Мы, христиане, не смеем оставаться в стороне, когда брат убивает брата, христианин – христианина. Не будем повторять преступлений тех, кто приветствовал действия Гитлера 1 сентября 1939 года. Мы не можем стыдливо прикрывать глаза и называть чёрное белым, зло – добром, говорить, что и Авель, вероятно, был не прав, провоцируя своего старшего брата.
Кровь жителей Украины останется на руках не только правителей Российской Федерации и солдат, выполняющих этот приказ. Их кровь – на руках каждого из нас, одобривших эту войну* или просто промолчавших», - протоиерей Георгий Эдельштейн, иерей Иоанн Бурдин, священники Воскресенской церкви села Карабаново Костромской епархии Русской православной церкви Московского патриархата.
В этой церкви каждый год 27 февраля проходит панихида по убиенному Борису Немцову. Пройдет она и завтра.
Вадим, почти закончилось время в эфире, но я хочу успеть вас спросить про завтрашний день, 27 февраля, день памяти. Каждый год мы в этот день на мосту. Даже в прошлом ковидном году при том формальном запрете на публичные мероприятия удалось найти взаимоприемлемый формат. Но сейчас мы понимаем, что решение принимаются, видимо, на другом уровне и в других кабинетах. Опять же говорю только лично за себя. Я обязательно приду на мост, чтобы положить цветы и почтить память своего погибшего друга. И просто хочу спросить вас про этот день, про 27 февраля. Что он для вас значит?
В. Прохоров
―
Это тот самый день, когда лично для меня как, действительно, человека, который много лет работал с Борисом Ефимовичем и в качестве адвоката, и в качестве младшего соратника по политической его борьбе и общественной деятельности, этот день разделил, конечно, жизнь на до и после. Кстати, как, наверное, позавчерашний день путинской агрессии в Украину. Это такой второй значимый день, который во многом разделяет жизнь на до и после, когда становится ясно. Вот действительно, это то же, что говорил Лев. Круг замкнулся. Прошло 7 лет. И практически в этот же самый день в конце февраля, когда жизнь делится на до и после.Конечно же, мы, соратники Бориса Ефимовича, придем на Большой Москворецкий мост, положим цветы в воскресенье 27 февраля. Кто-то еще съездит на кладбище, кто-то придет положить цветы вечером в 23 часа 31 минуту.
В. Кара-Мурза
―
Момент убийства.
В. Прохоров
―
Собственно, это непосредственно момент убийства. Мы не воспринимаем это как публичную акцию. Это акция памяти. Это каждый из нас кладет цветы. И я не вижу оснований для того, чтобы, если мероприятие проходит без каких-то внешних признаков массовой акции... А каждый отдельно человек для себя принимает решение о возложении цветов на место убийства этого действительно замечательного человека. Лично я, конечно же, приду на мост и положу цветы.
В. Кара-Мурза
―
Добавлю, что, конечно, для меня тоже 27 февраля 2015 года навсегда та красная черта, которая разделила жизнь на до и после, как и, я знаю, для очень многих людей. И я тоже завтра обязательно буду на мосту. И нет такого запрета, который не позволит мне это сделать.Мы говорили уже о том, сколько всего предсказал, спрогнозировал Борис Немцов. Так вот он очень часто говорил, что, по его мнению, нынешний путинский режим закончится примерно в середине 20-х годов. Не так долго уже осталось, чтоб посмотреть, этот прогноз реализуется или нет. Но подчеркну, столько прогнозов Бориса Немцова реализовались и продолжают так страшно реализовываться на наших глазах сегодня.
Продюсеры этой программы – Никита Василенко и Наталья Самойлова. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. Обычно я прощаюсь со слушателями до следующей субботы, но мы не знаем, сможем ли мы выйти в эфир через неделю. Сегодня Роскомнадзор пригрозил закрытием всем средствам массовой информации, которые называют вещи своими именами, которые используют термин «война*», которые цитируют не только российские официальные источники. Поэтому сегодня я говорю просто «до свидания».
И спасибо всем, кто нас слушал все эти годы. Спасибо радиостанции «Эхо Москвы» и главному редактору Алексею Венедиктову за возможность свободной и бесцензурной работы. Мы обязательно в том или ином формате рано или поздно еще увидимся и услышимся. Всего вам доброго и, самое главное, мира.
* -
Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны.