«Холодная война: продолжение?» К 30-летию Кэмп-Дэвидской декларации США и России - Андрей Козырев, Андрей Пионтковский - Грани недели - 2022-02-05
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.Отношения между Москвой и Западом продолжают оставаться в зоне крайней напряженности. На этой неделе представители кремлевского руководства в очередной раз повторили претензии в адрес США и НАТО. Так, Владимир Путин заявил, что Североатлантический альянс игнорирует «принципиальные российские озабоченности», а Сергей Лавров обвинил Запад в невыполнении своих обязательств в отношении неделимости безопасности.
Тем временем на эту неделю пришлась важная годовщина в истории российско-американских отношений. Ровно три десятилетия назад была официально закончена холодная война, продлившаяся почти полвека. 1 февраля 1992 года на встрече в Кэмп-Дэвиде президенты США и России Джордж Буш старший и Борис Ельцин подписали декларацию о новых отношениях, провозгласившую завершение эпохи противостояния.
«Россия и Соединенные Штаты не рассматривают друг друга в качестве потенциальных противников», - говорилось в Кэмп-Дэвидской декларации. – Отныне наши отношения будут характеризоваться дружбой и партнерством, основанными на взаимном доверии и уважении и на общей приверженности демократии и экономической свободе». В декларации, состоявшей из 6 пунктов, выделялись приоритетные направления двустороннего сотрудничества, в числе которых были взаимное сокращение ядерных арсеналов, поощрение инвестиций и свободной торговли, защита прав человек и мирное решение любых международных конфликтов.
Американские и российские газеты поместили текст декларации на первые полосы. Пресса по обе стороны Атлантики называла соглашение историческим и революционным. «Кэмп-Дэвидская загнала, возможно, последний гвоздь в гроб холодной войны, - писала в те дни газета «Известия». – Предложена новая формула взаимоотношений, закладывающая первый камень в фундамент межгосударственного общения, которое во всех цивилизованных частях света строится на партнерстве». «Мы – Россия и США – даже потенциально больше не являемся противниками и имеем дружественные, а в перспективе и союзнические отношения», - заявил после встречи в Кэмп-Дэвиде глава российского МИДа Андрей Козырев.
О том, почему обещания Кэмп-Дэвидской декларации так и не стали реальностью, а спустя три десятилетия после ее подписания Россия и США снова находятся в состоянии холодной войны, сегодня будем говорить с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире Андрей Козырев, с 1990 по 1996 год министр иностранных дел Российской Федерации. Андрей Владимирович, здравствуйте.
А. Козырев
―
Здравствуйте.
В. Кара-Мурза
―
И Андрей Пионтковский, политолог, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне. Здравствуйте, Андрей Андреевич.
А. Пионтковский
―
Добрый день.
В. Кара-Мурза
―
Андрей Владимирович, вам первый вопрос как непосредственному участнику встречи в Кэмп-Дэвиде, члену российской делегации. Сегодня те формулировки, которые зафиксированы в этом официальном и, между прочим, формально по-прежнему действующем документе, читаются как какая-то фантастика, какая-то утопия. Давайте вернемся туда на три десятилетия назад на минуту. И расскажите, пожалуйста, как, вообще, проходила эта встреча, и в чем было, на ваш взгляд, ее главное значение?
А. Козырев
―
Я бы начала с того, что тогда события развивались с головокружительной быстротой. Ведь это произошло чуть больше, чем через месяц после того, как Советский Союз окончательно прекратил существование, и Россия стала самостоятельной страной и начала строить новое будущее. И если до этого буквально за 2 месяца примерно Буш, президент США тогдашний, говорил о том, что надо сохранить Советский Союз, и не верил, сомневался, что новые республики, в том числе, наверное, и Россия, будут демократическими и будут хорошими партнерами международными, достойными участниками международного сообщества, то за 3 месяца это переменилось до такой степени, что была подписана вот эта декларация.Кроме того, я должен сказать, что, конечно, в этой декларации труд большого количества специалистов, профессионалов, особенно из МИДа. Тогда Юрий Мамедов, которого я тогда уже назначил своим заместителем. Это талантливые люди. Кстати, и Лавров Сергей тогда был моим заместителем уже. Потому что я довольно быстро собрал эту команду. Это, конечно, была суперкоманда. И они написали этот документ, потому что я там ездил и подписывал договоры с Германией и так далее, и мне, конечно, сидеть с ручкой было некогда совершенно. И они это все согласовали с американской стороной. То есть там большой труд.
Но самое главное тут другое. Вот вы цитировали «Известия». А, между прочим, Ельцин после Кэмп-Дэвида и после этой поездки выступал в Верховном Совете. Я его, собственно, убеждал, упрашивал, договорился потом с Хасбулатовым, что они его пригласят. Его пригласили на выступление. Не я один, конечно. Там много кто в этом участвовал. Все считали, что это важно. Вы знаете, в Верховном Совете были аплодисменты почти не хуже, чем в американском Сенате. Это значит, что тогдашний Верховный Совет отражал в значительной степени настроения всего населения, и, таким образом, у этого курса была большая поддержка. Это не был какой-то курьез, написанный на бумаге, какая-то шутка. Это отражало особенности момента.
И в этот момент, конечно, российское руководство, я должен сказать, к сожалению, не проявило готовность воспользоваться этим моментом во всю силу. Например, надо было, конечно, решительно провести внутренние реформы. Тогда можно было почти все сделать. Тогда Верховный Совет ратифицировал Беловежские соглашения подавляющим большинство голосов и так далее. То есть надо было действовать решительно. Это не получилось. Но это получилось только на внешнем фронте, собственно, в международных отношениях. Америка показала себя настоящим другом. Это был, конечно, аванс.
И последнее, что я хочу сейчас быстро сказать. Вы цитировали этот документ. В этом документе очень точно указано, на какой базе все это может произойти реально. Потому что тогда это было намерение, это была декларация, отражавшая желание обеих сторон. Но это желание могло сбыться только при условии, если Россия продолжала бы идти по пути демократии и настоящих рыночных экономических реформ. Вот именно этого и не произошло. Вот именно с этим мы не справились.
И поскольку реформы стали пробуксовывать очень скоро и потом совсем превратились в половинчатые и так далее... А, например, в военной сфере вообще реформа практически не была проведена. В сфере безопасности, реформирования КГБ в основном свелось к пересаживанию из разных кабинетов, изменению названий и так далее. Но, по сути, реформы такой глубокой так и не удалось провести.
И вот это все и загубило дело. Дело не в том, что нас плохо приняла Америка. Америка приняла нас на ура. Очень быстро, за 3 месяца они поняли, что это огромный исторический шанс. И они просто готовы были – и в декларации написано – сделать все. Но мы сами от этого отказались и теперь продолжаем отказываться, хотя дверь открыта.
В. Кара-Мурза
―
Об этом еще обязательно поговорим. Хочу задать Андрею Пионтковскому вопрос с экспертной точки зрения. Вот сейчас такой лейтмотив нынешней кремлевской пропаганды, что в 90-е, особенно в начале 90-х Россия стояла на коленях, с которых якобы ее поднимает Владимир Владимирович Путин по сей день, что Россия находилась под внешним управлением, проводила компрадорскую политику и так далее. Все мы эти штампы прекрасно знаем.Я хочу вас спросить, как вы видите в реальности ту внешнюю политику, которую молодая демократическая Россия проводила (или пыталась проводить) в начале 90-х, в частности, на примере этой знаменитой Кэмп-Дэвидской декларации, 30-летие которой мы отмечаем на этой неделе?
А. Пионтковский
―
Прежде всего о внешней политике и Соединенных Штатах. Как раз та устойчивая легенда о предательстве и ноже в спину веймарского такого оттенка базируется в основном на тезисе о том, что Соединенные Штаты десятилетия пытались разваливать Советский Союз и наконец его развалили. Но вот Андрей Владимирович частично коснулся этой темы. Я продолжу. Президент Соединенных Штатов Буш старший сражался за Советский Союз еще более яростно, чем Горбачев. Помните его знаменитую речь (Chicken speech) в киевской Раде, в Верховном Совете.
В. Кара-Мурза
―
«Котлета по-киевски», да.
А. Пионтковский
―
Да. Это в августе. Он убеждал украинских депутатов, что сейчас замечательные реформы во главе с Советским Союзом и оставаться в этом новом Советском Союзе – это гораздо лучший вариант для Украины. И он был освистан депутатами, половина из которых были членами Коммунистической партии на тот момент.
В. Кара-Мурза
―
И еще я добавлю, что в декабре 91-го приезжал в Москву Джеймс Бейкер, госсекретарь США, и основной упор делал на встрече с Горбачевым и союзным центром, а не на Ельцине и Горбачеве. В декабре.
А. Пионтковский
―
Да. Это было уже после Беловежья где-то в 10-х числах декабря.
В. Кара-Мурза
―
Это абсурд какой-то был тогда уже.
А. Пионтковский
―
Они абсолютно отставали от событий. Но одним из мотивов их был, конечно, ужас перед расползающимся ядерным оружием. Вот Андрей Владимирович прекрасно помнит, он, наверное, чуть ли не ежедневно общался с этим человеком, я его встречал в Вашингтоне – Брент Скоукрофт, помощник по национальной безопасности. Он кричал: «А с кем я буду разговаривать о контроле над ядерным оружием?» Они отставали от этих событий. И вот я читал воспоминания – не знаю, Андрей Владимирович подтвердит, может быть, – что российская сторона даже предлагала в этой декларации использовать формулу «союзники». Но американцы тогда не пошли, и Буш все еще продолжал несколько осторожничать.Но вот о чем я хочу рассказать, если позволите. Это займет несколько минут. Я хочу перебросить такой мостик в этой пропасти между 1992-м и 2022-м. Это 2002 год.
В. Кара-Мурза
―
20 лет назад.
А. Пионтковский
―
Да. Буш в 10-х числах мая...
В. Кара-Мурза
―
Уже младший, да?
А. Пионтковский
―
Сын, да. Это очень символично. Сын. Он был в Москве. Я сейчас зачитаю несколько фраз из уже не Кэмп-Дэвидской, а Московской декларации, подписанной 20 лет назад. Слушайте. Только возьмитесь крепко за стулья.«Эпоха, когда Россия и США рассматривали друг друга как стратегическую угрозу, закончилась». Это первая фраза, повторяющая ваши слова в Кэмп-Дэвидской декларации. Но Буш младший и Путин пошли дальше. В том же документе написано: «Россия и США уже действуют как партнеры и друзья, давая ответ на новые вызовы XXI века. Наши страны являются союзниками в глобальной борьбе против международного терроризма».
Я продолжу эти архивные сенсации. Через 2 дня Путин появляется в МИДе на ежегодном совещании МИДа. Приезжают все послы. Выступает с речью по итогам вот этих переговоров с Бушем. И вот что он говорил дословно. Можно найти в интернете. «Доверительное партнерство России и США является одним из важнейших приоритетов российской внешней политики. Между Россией и США существует общее видение угроз международной безопасности. Угроза России – это не глобальная ядерная катастрофа или агрессия со стороны США и НАТО, угроза для России таится на Кавказе и азиатской границе».
И эти слова тоже были встречены не бурей аплодисментов на МИДе, но таким внутренним ропотом. Но элита воспринимала этот поворот Путина... Но он связан с чем? Потому что он блестящей решил тактическую задачу. Перед нами стояла угроза вторжения талибов после того, как Масуд был убит, и сопротивление Северного альянса рухнуло.
В. Кара-Мурза
―
Запрещенная в России террористическая организация, обязан добавить. Хотя Сергей Викторович Лавров их принимает с распростертыми объятьями в Москве.
А. Пионтковский
―
Да. Как он говорит, они вменяемые.
В. Кара-Мурза
―
Адекватные люди.
А. Пионтковский
―
Адекватные люди, да. И угроза вторжения в Среднюю Азию, в то время как все наши боеспособные части были скованы в одной мятежной провинции. И здесь Путин предпринимает неожиданный ход – использование Соединенных Штатов как союзника.Во многих европейских и мировых войнах нашими союзниками были различные европейские державы. Но это первый, на мой взгляд, в мировой истории случай, когда наш союзник взял на себя всю грязную работа. Ведь вся работа по защите России от вторжения была осуществлена американцами. То есть те основания нового союза с Соединенными Штатами, которые были заложены в 1992 году в Кэмп-Дэвидской декларации, они блестяще с громадной пользой для России проявились 10 лет спустя. И Путин как такой циничный руководитель, несмотря на его антизападные установки, он это понял и этим воспользовался. Дальше, я думаю, мы поговорим об этом подробно.
В. Кара-Мурза
―
Да, мы обязательно придем и к сегодняшнему дню. Я хочу сейчас опять на секунду вернуться в 92-й и задать Андрею Козыреву сложный достаточно, на мой взгляд, вопрос. Андрей Владимирович, вы сказали, что Америка была готова к сотрудничеству, партнерству, к союзничеству даже, и вот проблема, основная ответственность в том, что ничего не получилось, лежит на том факте, что в нашей стране так и не удались демократические и по-настоящему рыночные реформы. Трудно с этим, естественно, не согласиться. Но тем не менее хочу спросить вас про некоторую сдержанность американской стороны, о которой тоже многие говорят и пишут, вспоминая о Кэмп-Дэвидской декларации.Вот, например, в недавнем материале агентства «ТАСС» говорится о том, что российская делегация была настроена на еще более ясное и четко выражение этого партнерства в декларации, чем это получилось. Вот, например, цитирую по сообщению «ТАСС»: «Как впоследствии вспоминал министр иностранных дел России и член российской делегации Андрей Козырев, американцы отвергли предложения Москвы прямо записать в документы положение о “союзничестве” между Россией и США. “Мы используем переходные формулировки, потому что не хотим действовать так, будто все наши проблемы решены”, - заявил Джордж Буш во время пресс-конференции по итогам встречи».
Также говорится о том, что российская делегация, в том числе вы, предлагали отменить поправку Джексона – Вэника, ограничивавшую торговлю еще в свое время с Советским Союзом, потом с Россией. Это было сделано только в 2012 году, то есть спустя 20 лет. Борис Ельцин, президент Российской Федерации, там же в Кэмп-Дэвиде говорил, что ядерные арсеналы нужно взаимно сократить до 2500 единиц с обеих сторон. Это тоже произошло уже в 2010-е годы Договором СНВ-3.
Вот я вас хочу спросить про эту некую политическую сдержанность. Почему, на ваш взгляд, американская сторона (тогда администрация Буша старшего) не готова была в полной мере ответить взаимностью на те предложения о союзничестве, которые выдвигались с вашей стороны и со стороны президента Ельцина?
И второй вопрос не менее важный и, на мой взгляд, имеющий прямое отношение к тому, что вы говорили о неудавшихся реформах в нашей стране. Вот что сказал тогда президент Ельцин на встрече в Кэмп-Дэвиде: «Если в России реформы не удастся – это означает, что будет новая холодная война, это означает, что будет новая гонка вооружений». Страшно читать эту фразу, на самом деле. Она сбылась полностью.
Тогда же в ходе той же поездки в Америку Ельцин встречался – видимо, вы тоже были с ним в этой делегации – с лидерами Конгресса, в частности, с лидером демократического большинства Палаты представителей Ричардом Гепхардом и лидером республиканского меньшинства в Сенате Бобом Доулом и обоим сказал, что «если вы хотите помочь России, помогать нужно сейчас; это может быть последний шанс». Это опять же цитата по газетным сообщениям того времени.
А вот что несколько лет назад в интервью журналу «Форбс» вспоминал тогдашний министр внешнеэкономических связей Росси Петр Авен: «В 1992 году мы получили 1 млрд долларов от МВФ и ничего от западных правительств. Когда в конце 90-х кризис случился в Мексике, она в течение нескольких дней получила 40 млрд долларов от США».
Вопрос к вам. Почему администрация Буша в 1992 году была не готова не просто на партнерство, а на «союзничество», как вы это предлагали записать в декларации, с Россией? И почему так и не была оказана та помощь финансовая? Мы, историки, говорим, что не бывает сослагательного наклонения. Но, наверное, если бы помощь была оказана в других масштабах – это могло бы немножко изменить ход всей нашей истории. Почему этого не произошло, на ваш взгляд?
А. Козырев
―
Есть несколько причин. Одна из причин, безусловно, это то, что Америка традиционно – и в то время, и сейчас (я думаю, так оно и останется) – это трудный партнер, при всей моей прозападной ориентировке и проамериканской ориентировке политической, от которой я не отказываюсь. Стратегический, политический.Но этого надо добиваться. Чтобы стать союзником США, чтобы стать союзником НАТО или тем более войти в НАТО, даже у восточноевропейских государств, которые были больше всего к этому готовы (Венгрия, Чехия), даже у них ушло 7-8 лет на то, чтобы подготовиться и вступить в НАТО. А у России, такой гигантской страны с таким историческим хвостом, бывший, а теперь опять стратегический противник на глобальной арене Соединенных Штатов... Это так быстро не уходит.
Там есть большая бюрократия, как в любой такой гигантской стране. И эта бюрократия, как любая бюрократия во всем мире, она бывает достаточно инертна, она сопротивляется переменам. Это, может быть, и неплохо иногда, потому что это стабилизирует общий курс. Например, был такой неуравновешенный президент, мягко говоря, как Трамп. И вот эта машина, которую некоторые называют «секретным государством» и так далее... Не такое оно и секретное государство. Это просто государство, которое продолжает работать и которое смягчает вот такие порывы. Но, к сожалению, оно иногда смягчает или затрудняет, в этом случае правильнее сказать, и резкие изменения.
Что произошло с декларацией? Буш как президент пошел на политическую декларацию очень далеко идущую, которая, безусловно, была бы претворена в жизнь, если не им... У него оставалось всего полгода, потому что он уже стал терпеть поражение на следующих выборах. Но и Клинтон, хотя, может быть, в меньшей степени, но все равно продолжал эту линию. И продолжал бы эту линию и любой другой президент США. В этом тоже есть преемственность. Но все это требовало времени, и все это требовало усилий со стороны России.
У нас сейчас много людей, которые почему-то думают, что все это должно было автоматически моментально свалиться. Да нет. Так же, как наши внутренние реформы требовали огромных усилий и преодоления сопротивления. Так же и с ними.
Но еще одна причина, конечно, в том, что... Да, вы говорили, что эта декларация – официальное окончание холодной войны. Но не для всех. Для некоторых у нас здесь в России – и мы видим это сейчас – как раз часть моего поколения, те люди, которые тогда были в самом расцвете, для этих людей холодная война никогда не заканчивалась.
Для них сейчас это не новая холодная война, это продолжение старой доброй холодной войны, которую, они считают, Советский Союз не выиграл, советский народ и российский народ, который освободился от коммунизма, который хотел строить демократию. А мы выиграли вместе с Западом, о чем в декларации говорится. А они считают, что Советский Союз бывший как империя, как глобальная угроза проиграл эту войну. И сейчас они пытаются взять реванш. То есть для них холодная война никогда не заканчивалась.
И надо сказать, что американцы – не глупые люди. И у них есть хорошая разведка. И должна быть у нормального государства. И они, конечно, умели читать газеты и умели смотреть немножко глубже. И они прекрасно понимали, что да, есть очень большая сила, которая, собственно, и загубила реформы, для которой холодная война не закончилась, и Советский Союз не закончился. И для них все это продолжалось и продолжается. Поэтому вот несколько компонентов.
В. Кара-Мурза
―
То есть вы хотите сказать, что вообще настоящего шанса не было тогда в начале 90-х все-таки построить демократическую страну и установить по-настоящему союзнические отношения с западными демократиями?
А. Козырев
―
Вот и тогда я говорил, и с Гайдаром у нас было абсолютное совпадение мнений. Но он больше говорил про внутреннюю ситуацию, про внутреннюю экономику, экономические реформы, я говорил больше про то, чем я занимался – международными отношениями. Но смысл был один и тот же. Перед нами было окно возможностей очень короткое. Так устроена история. Это окно возможностей, которое возникает в момент такого общенационального подъема. Почему я акцентировал, что даже Верховный Совет аплодировал Ельцину, когда он приехал и привез эту декларацию из Америки. Верховный Совет, который потом через 2 года уже пошел несколько в другую сторону. Очень много таких моментов было упущено.Почему я сразу говорил, что это был тот момент, когда надо было хватать быка за рога и всеми силами добиваться. Если бы мы провели немножко больше внутриэкономических реформ, и немножко другой у нас был бы состав правительства, если честно говорить...
Потому что был, например, министр иностранных дел я, но руководителем внешней разведки был Евгений Максимович Примаков, которого многие связывают напрямую с КГБ СССР. Но, в любом случае, это был старый советский партийный государственный деятель в таком смысле. И они, конечно, тоже этого не могли не видеть. И вы понимаете, что если МИД оказывал мне некоторое сопротивление, это было, хотя я говорил, что там было очень много замечательных профессионалов, которые все делали то, что нужно, но там сверху шло это сопротивление. И потом выявилось, когда Примаков все более и более открыто стал торпедировать мою внешнюю политику очень скоро.
Поэтому если бы было революционное правительство в полной мере... Ну, Петр Авен – прекрасный финансист, банкир. И я как-то раз с ним в разговоре говорю: «Петр, но разве вы бы давали бы деньги, вкладывали бы деньги (инвестиции или кредиты) в корпорацию, в которой порядка нет?» Да, есть какой-то глава (президент, скажем, корпорации), который говорит хорошие слова, как президент Ельцин. Есть несколько сотрудников бывшего звена, которые, как Козырев, действительно хотят разобраться, хотят добиться чего-то и так далее.
Но есть и значительное количество людей вокруг, которые совсем не понятно, что они хотят, и совсем они не участвуют ни в каких революционных преобразованиях. И если это руководители силовых ведомств... А это тогда уже было, что эти руководители силовых ведомств постепенно. Они стали близки Ельцину лично, они были для него надежными помощниками, скажем так. Но было ли у них сознание тех реформ, которые надо было провести?
Но даже если взять текст этой декларации, то совершенно ясно, что по приезде в Москву надо было начать глубокую реформу армии, надо было сказать военным, выступить перед ними, приказ, наконец, издать. Это, как я сделал в МИДе, должен был сделать министр обороны, который должен был объяснить, что это не пустые слова, что да, теперь у нас другая, что мы не будем ориентироваться все время на войну, мы не будем готовиться к войне с тем, кто перестал быть нашим противником, что мы будем с ними как-то сотрудничать, находить какой-то общий язык, в том числе в военной сфере.
И, кстати, многие генералы и многие в армии разумные люди, как и сейчас, я думаю, патриоты настоящие российские и грамотные люди, они, конечно, понимают, что у Родины, у России нет другого пути, кроме как сотрудничество. Хотя оно иногда очень сложное это сотрудничество с Западом, с Америкой и так далее. Они были готовы, кстати, к этому. Я это знаю очень хорошо. Я с ними очень много работал, встречался лично и так далее. Но это опять-таки должно было идти сверху. Но этого не произошло.
То есть говорить о том, что они не вложили в нас миллионы... Да нет, конечно. Потому что эта корпорация еще не сформировалась, и было непонятно. И они должны были, как говорят по-английски, хеджироваться. Они должны были смотреть на все эти аспекты. Поэтому они с нами подписали декларацию.
Они нам сказали: «Да. Но только сделайте это. Это и написано в декларации, что вот на этой основе – демократии и рынка – все это так и будет. И мы готовы политически. И бюрократию мы сломаем». И они бы сломали, безусловно, эту бюрократию. Эта бюрократия сама довольно все-таки быстро перестраивается. Но на нашей стороне даже в этот момент не было полной ясности. И это окно возможностей закрылось.
И тогда народ наш оказался в таком положении, что мы посередине где-то реформы остановили, вся тяжесть реформ социальная легла на плечи населения. Некоторая часть людей сильно обогатилась. Но половинчатые реформы после Советского Союза, после советского застоя не дали того эффекта, который нужен был, даже для иностранных инвестиций. Иностранные инвестиции все еще было очень трудно осуществить.
Я с 2000 года после второго срока в Думе работал в бизнесе, в том числе с американскими компаниями, в одной даже крупной фармацевтической американской компании. И вы знаете что, инвестиции, которые сделала эта компания, в том числе и по моему совету, очень значительные по тому времени для России, они столкнулись с большими трудностями, с сопротивлением, они столкнулись с отсутствием законодательной базы. И поэтому многие компании, корпорации, которые хотели бы прийти в Россию, – конечно, богатейшая страна, сколько ресурсов и так далее, – они не шли. И сейчас инвестиции настоящие не пойдут. Почему? Да по той же причине – опять начался откат назад.
Надо работать. Этого надо добиваться. Это все равно как студент, который говорит: «Я хочу поступить в университет». Ну, замечательно. Но сдавай экзамены.
В. Кара-Мурза
―
Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев и политолог Андрей Пионтковский. Мы говорим о сегодняшнем состоянии российско-американских отношений в контексте 30-й годовщины знаменитой Кэмп-Дэвидской декларации.Вопрос Андрею Пионтковскому. На ваш взгляд, есть ли какая-то ответственность на американской стороне, есть ли какие-то упущенные возможности с их стороны за то, что не получились, не реализовались те благие намерения, заложенные в той декларации? Или, как только что сказал Андрей Козырев, все-таки львиная доля ответственности лежит с нашей, с российской стороны?
А. Пионтковский
―
Об ответственности американской стороны Андрей Владимирович тоже достаточно подробно рассказал. Основной тезис нашей официальной пропаганды – это расширение НАТО так называемое. Вот расширение НАТО, они не поверили в наши добрые намерения, подползали к нам и так далее и так далее. Но, во-первых, это сущностно неправильное использование слов «расширение НАТО на Восток». Никакое НАТО не расширялось на Восток. На Запад бежали наши соседи – восточноевропейские страны и бывшие республики Советского Союза, – которые прекрасно помнили свою историю и не хуже американцев видели вот те самые тревожные тенденции внутри российской элиты.Но вот я напомню несколько вещей, кстати, связанных с сегодняшним днем. Вот когда начался вот этот второй наш шанс союзничества с Соединенными Штатами (2002 год), казалось бы, идет вторая волна так называемого расширения НАТО, вступают Прибалтийские страны (это на порядок опаснее для такого записного патриота, чем вступление Польши и Чехии), это не было событием, это было non-event в 2002-2003 году.
Если в 97-м было такое глухое ворчание, которое закончилось обсуждаемым сегодня Основополагающим актом, который решил все вопросы, то никакого шума по поводу присоединения Прибалтики не было, потому что лейтмотивом являлись те вещи, которые я процитировал из Московской декларации. Это не ля-ля, а это реальная война, реальное участие американской стороны, которая решала задачу безопасности России. И это производило впечатление на людей, далеких от симпатии к западным ценностям, правам человека, свободам и так далее.
И в каком-то смысле это даже был, может, более реальный шанс серьезного поворота, ведь Путин принял этот поворот вопреки большинству российской элиты. Ну, известен этот апокриф о его совещании после 9/11, как отвечать, какую позицию занять Российской Федерации, когда на совещании – руководители Думы, высшие министры – 17 человек выступило: «Будем сидеть на заборе и наблюдать, как будет развиваться война американцев с экстремистами», Жириновский предложил поддержать «Аль-Каиду»...
В. Кара-Мурза
―
Запрещенная в России террористическая организация, добавлю.
А. Пионтковский
―
Да. И вот надеюсь, еще не запрещенная организация «Яблоко» и уже почивший в бозе «Союз правых сил», их лидеры Немцов и Явлинский выступили с предложением поддержать Соединенные Штаты, что Путин и сделал. Через полчаса по телевизору было показано уже записанное до этой встречи его обращение. Надо ему отдать должное, он как прагматик, как руководитель страны, чувствующий ответственность за безопасность, поступил очень здраво.
В. Кара-Мурза
―
А что изменилось? Почему сегодня мы слышим?..
А. Пионтковский
―
Вот что произошло между 2002 и 2007 годом? Я взял дату его...
В. Кара-Мурза
―
Мюнхенской речи знаменитой.
А. Пионтковский
―
Мюнхенской речи. Ведь тот же Путин очень серьезно относился к этому новому прагматическому союзу. Он пошел на такие шаги как ликвидация военной базы на Кубе, во Вьетнаме и так далее. Вот я вам зачитывал. Это его слова, что угроза совсем не там.Что произошло? Это было встречено глухим сопротивлением российской внешнеполитической элиты, прежде всего мидовской. Я занимался вопросами стратегической стабильности по линии Академии наук и годами сотрудничал, общался и с военными, и с дипломатами. Вот я вам скажу, я соглашусь с мнением, что наиболее антизападный драйв шел не от военных всегда, а идет от закоренелых ветеранов войны в МИДе. Ну посмотрите на такого экземпляра – интересно, чем он занимался в те годы – как Рябков. Но он же счастлив, вот сейчас изрыгая проклятья по адресу Запада, предлагая им собирать манатки и убираться.
В. Кара-Мурза
―
Я, кстати, специально проверял. Все те персонажи, которых мы сейчас слышим (и Рябков, и все прочие), которые сейчас озвучивают все вот эти вот антизападнические абсолютно реляции, они все, например, во время Андрея Козырева работали в МИДе вполне себе.
А. Пионтковский
―
Сергей Викторович Лавров правой рукой был, если я не ошибаюсь, и очень искренне способствовал проведению этого курса.
В. Кара-Мурза
―
Если можно, перебью вас. Андрей Владимирович, вот как раз я вам хотел задать этот вопрос, но Андрей Пионтковский к нему подвел. Сергей Викторович Лавров, который сейчас как бы лицо всей этой абсолютно антизападнической неоимперской или неосоветской, как кому больше нравится, внешней политики путинского Кремля, он был вашим заместителем, вы его назначали в свое время постоянным представителем России при ООН, один из ближайших ваших соратников. Вот те слова, которые вы сейчас слышите от него, вы тогда их слышали от него 30 лет назад в начале 90-х?
А. Козырев
―
Нет. Если б я тогда слышал от него такие слова, то он бы не был моим заместителем, во всяком случае. Я знал, что в МИДе оставались некоторые такие настроения, но публично их не высказывали. Хотя иногда и публично. Но я относился терпимо, потому что я считал, что это часть тоже демократического процесса. Я, единственное, просил и настаивал на том, чтобы это не выносилось за пределы. Я не против все это внутри обсуждать, спорить. Пожалуйста. Но чтобы не получалось, чтобы у нас есть несколько внешних политик. А вообще, иногда люди открыто говорили мне и даже на форумах, которые у нас были дискуссионные, что правильно было раньше. Ну вот спорили. Но Лавров к этим людям не относился.Знаете, я что хочу сказать? Я с очень большим интересом сейчас прослушал, как всегда, Андрея Андреевича. Но у меня есть некоторое подозрение, что тогда Владимир Владимирович Путин играл роль. Он играл роль тогда, когда звонил. Он способен играть хорошие роли – в этом его сила, безусловно.
В. Кара-Мурза
―
Их в Высшей школе КГБ этому учили. Работа такая.
А. Козырев
―
Совершенно верно. Наверное. Я не знаю, чему учили в Высшей школе КГБ. Но так говорят, да.
В. Кара-Мурза
―
Искусство вербовки.
А. Козырев
―
Искусство вербовки, искусство приспособления. Но я должен сказать, что этим искусствам нас не учили, у нас не было такого специального курса. И Лавров учился со мной вместе, но чуть старше на несколько лет, в МГИМО. У нас таких курсов не было. Но де-факто мы понимали и учились потом на работе тоже, что дипломат должен уметь если не обмануть прямо, но как-то обойти. То есть прямо не говорить на черное «белое», но всегда можно сказать, что это серое, то-сё, давайте разбираться. То есть есть целый ряд трюков, который позволял приспособиться. И, может быть, в какой-то мере это относится и к вашим вопросам про Лаврова.И, может быть, это относится, с другой стороны, к тому, что произошло в 2002 году. Да, тогда было выгодно, конечно, чтобы американцы вмешались в Афганистан и прикрыли границу, хотя Россия была в состоянии это сделать. И я делал эти вещи. Если вы не знаете, я ездил 12 раз на таджикско-афганскую границу. И мы там применяли силу, хотя тогда были слабее гораздо. Тогда были талибы. Ну, неважно.
В. Кара-Мурза
―
Запрещенная в России террористическая организация. Вынужден эту фразу все время повторять. Хотя опять же ваш бывший заместитель Лавров с ними прекрасно встречается сейчас.
А. Козырев
―
Ну вот как раз я не уверен, что они ему нравятся. Я не уверен, что они, вообще нравятся Кремлю по-настоящему. Но встречаются и улыбаются. Да вот и Байден встречался в Женеве, улыбался и так далее. То есть да, в дипломатии это принято. И мне кажется, что это был скорее дипломатический трюк. Да, в МИДе, наверное, очень большое есть гнездо, которое сейчас уже сформировалось особенно или восстановилось опять-таки, людей, которые против сотрудничества с Западом.Но я думаю, что есть еще одна гораздо мощнее организация, которая с самого начала не приняла этих перемен по-настоящему и в особенности, конечно, перемену во внешней политике. И им как воздух нужна была тогда и сейчас кампания против НАТО, потому что для них НАТО – это последний рубеж, последний аргумент. Они это тогда поняли очень хорошо, почему они и стали это раскручивать. Потому что против Америки, тем более когда президент говорил, что мы с Америкой союзники и так далее, идти было не очень.
Примаков говорил про НАТО все время. Почему? Потому что это блок. Вот у нас вроде как нет блока. Варшавский договор распался. То есть установить вот такое морально-политическое равенство между Варшавским договором, который был просто имперским каким-то образованием. И Советский Союз навязывал странам Восточной Европы свои социалистические или какие угодно принципы, о чем сейчас продолжают мечтать в Кремле, чтобы восстановить какую-то зону не влияния, а доминирования, на самом деле.
А на Западе это был свободный союз свободных государств, которые ни на кого не собирались нападать, но хотели защитить себя. И поэтому, как правильно, абсолютно точно Андрей Андреевич выразился, туда на Запад рванули все эти люди из советского рая, из этой зоны советской, по сути, зоны доминирования, зоны оккупации.
Но я не думаю, что это было очень искренне и имелось в виду всерьез. И когда тогда же примерно в начале 2000-х годов говорили, что а вот давайте мы вступим в НАТО, вы понимаете, это дешевка, вообще, потому что, я еще раз говорю, в НАТО просто так вступить нельзя, на это потребуются годы.
В. Кара-Мурза
―
Но в 1991 году, когда об этом писал Ельцин Вернеру, – это было искренне.
А. Козырев
―
Да. Но мы тогда говорили о том, что мы сейчас не ставим этот вопрос, но мы оставляем за собой право, что мы в перспективе хотим присоединиться к НАТО.
В. Кара-Мурза
―
Да, «в качестве долгосрочной стратегии» было написано.
А. Козырев
―
Это более серьезный подход, чем говорить: «А вот сейчас нас примите». Но вот если опять Кремль скажет завтра вместо вот этих своих абсурдных требований: «А вот примите нас завтра в НАТО. Вот тогда все кончится», ну конечно никто нас не примет. Не потому, что есть какие-то русофобы, и не потому, что Россию хотят оставить где-то там на Северном полюсе одну против всех, а потому, что это нереально совершенно.Я еще раз говорю, я хочу сказать, что я хочу поступить в университет. Это замечательно. Садись занимайся и сдавай экзамены. Но если ты не занимаешься и экзамены не сдаешь, тебя, естественно, не принимают в университет. И потом 30 лет повторять: «Ага, вот я такой теперь, потому что меня тогда не приняли в университет»... Ну дорогой мой, кто в этом виноват? Сейчас Россия похожа на такого двоечника или переростка, который вместо того, чтобы заниматься и сдавать экзамены, пошел на улицу, стал курить, пить и потом все 30 лет своей жизни (сейчас уже 50, если так говорить) ходит и жалуется, и продолжает пить, хулиганить, бить стекла и так далее. Почему? Ну вот в университет тогда не приняли.
В. Кара-Мурза
―
Как раз хочу задать вопрос Андрею Пионтковскому. Он в числе других лидеров Конгресса российской интеллигенции несколько недель назад подписал открытое обращение о том, что Россия должна вступить в НАТО, в Североатлантический альянс. Собственно говоря, Андрей Андреевич, очень простой вопрос. Почему вы так считаете?
А. Пионтковский
―
Об этом только что говорил подробно Андрей Владимирович. Потому что это вектор развития России. Да в тех геополитических условиях наш единственный шанс на сохранение нашего государства – это союз с Западом.И вот возвращаясь в ситуацию 2002 года, у меня нет никаких иллюзий относительно убежденности Путина как сторонника демократических реформ. Как прагматик он видел, что Запад способен выполнять задачи безопасности России. Вот этот сравнительно маленький эпизод на юге. Я думаю, что его долгосрочно устраивала такая роль использования Соединенных Штатов как союзника при сохранении им роли смотрящего за всем постсоветским пространством. Я думаю, у него в голове вот такой образ сложился. И это одна из причин, почему этот курс был сорван. Этот пик второго романа с Западом – 2002-й.
А 2003
―
й – это «Революция роз» в Грузии, 2004 – в Украине. И вот все то антизападное окружение гэбистское и мидовское внушило Путину, что эти две революции, которые были совершенно органическими процессами для этих двух страна, являются, во-первых, заговором США и, во-вторых, направлены против него лично. «Вот сегодня пал Шеварднадзе, завтра – Янукович, а послезавтра – ты», - говорили ему его приятели по сегодняшнему бункеру.И последнее, если у нас еще есть время. Не только внутри России существовали противники такого прагматичного курса на союз с Соединенными Штатами в вопросах безопасности. Я расскажу интересную историю. Вот во время этого путинского романа с Западом я, пожалуй, был наиболее активным проповедником вот этого его курса. И как-то нас французский посол, я до сих пор помню его, Бланш Мезон пригласил меня и Тренина, который примерно таких же взглядов придерживался, на частную беседу и начал как-то очень...
В. Кара-Мурза
―
Дмитрий Тренин – нынешний глава Московского центра Карнеги.
А. Пионтковский
―
Да. Очень сходу начал. «Вы знаете, - говорит он, - нас очень беспокоит курс сближения России с Соединенными Штатами». Дословно. И потом произнес такую длинную речь о том, что мы европейцы, мы должны держаться вместе и так далее. Но это вечная французская игра «Grandeur du France», которая основывается на том, что они должны... С тех пор, как Сталин после 4-часового обеда завербовал де Голля и включил его в число победителей Второй мировой войны, все французские президенты ведут себя примерно таким образом.И последнее, пожалуй. Я не вспомнил об этом раньше – об ошибках США. В этом плане, во многих планах крупнейшей ошибкой, конечно, была война в Ираке, потому что она позволила создать вот этим французам и немцам, интригующим против Германии, позволила решить вот эту проблему – надорвать складывающийся такой стратегический союз России и США. Помните, тогда Тройка мира, Коалиция мира: Россия, Франция и Германия.
В. Кара-Мурза
―
Включая Шредера, который сейчас работает в «Газпроме».
А. Пионтковский
―
Да, да, да. Вот эти две причины – страх цветных революций и интриги Франции и Германии, направленные на подрыв этого союза – они похоронили вторую попытку стратегического союза с Соединенными Штатами.
В. Кара-Мурза
―
У нас почти закончилось время в эфире. Хочу еще сказать, что многие из тех тем, которые мы обсуждаем сегодня, они подробно отражены в недавно опубликованной книге воспоминаний Андрея Козырева «Жар-птица» («The Firebird»), которая вышла пару лет назад. Там и про расширение НАТО, там и про отношения с Америкой, и много-много чего еще другого. Добавлю, что Андрей Владимирович недавно опубликовал еще и художественный роман под названием «Проклятие Калигулы».И последний вопрос Андрею Козыреву. Если можно, буквально в блиц-режиме, Андрей Владимирович. Вы в ходе вашего утверждения в Верховном Совете России на пост министра иностранных дел тогда еще РСФСР в 1990 году сказали вот такую фразу. Собственно, это ключевая фраза, которую много с тех пор цитировали. Была главным акцентом вашего выступления перед депутатами. Я цитирую. «Демократическая Россия должна быть и будет таким же естественным союзником демократических стран Запада, как тоталитарный Советский Союз был его естественным противником». В блиц-режиме. Буквально 30 секунд. Вы верите, что эти слова когда-нибудь станут реальностью?
А. Козырев
―
Да, я верю. Потому что я в 1991 году видел людей на баррикадах, потому что тот же самый Верховный Совет после этой фразы меня утвердил. Этот был тот самый Верховный Совет, который в 1993 году повернулся в другую сторону. Почему я и говорю, что это было великолепное окно возможностей. Но по крайней мере чуть больше чем половина этих депутатов – это были уже свободно избранные депутаты. Ельцин, когда говорил те слова и подписывал декларацию, он был первый в России законно всенародно избранный лидер.
В. Кара-Мурза
―
И добавлю, что последний на сегодняшний день.
А. Козырев
―
Я согласен. Но дело в том, что тогда это не просто была кучка людей, которые там чего-то такое придумали. За этими людьми были голоса миллионов избирателей. Я в 1993 году, продолжая повторять все эти фразы, то, что я сейчас говорю, это все мне не помешало избраться 70% голосов в Мурманске, где была и остается крупнейшая военно-морская база России. И за меня голосовали, в том числе, офицеры с этой базы.
В. Кара-Мурза
―
Будет демократическая Россия союзником Запада? Вы до сих пор верите?
А. Козырев
―
Будет, потому что это было. Это были настоящие люди, настоящие россияне, в том числе и военные, и военно-морские части. Они тогда хотели этого, и они еще раз к этому вернутся, потому что, как Андрей Андреевич справедливо сказал, у России нет другого будущего, кроме как стать членом вот этого клуба наиболее развитых государств, потому что она является потенциальным одним из наиболее развитых государств мира.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Мария Базарова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Ольга Рябочкина. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. На следующей неделе наша программа не будет выходить в эфир. Мы вернемся 19 февраля. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго.